Ów lęk moim zdaniem istnieje i ma się dobrze również wśród wielu ateistów i (lub) racjonalistów. Dlatego chciałbym wam zadać kilka pytań.
1) Czy uważacie, że samoświadomość może być w pełni opisana naukowo? Jeśli tak, jeśli nie, to dlaczego?
2) Czy boicie się naukowego opisu samoświadomości? DLaczego nie, dlaczego tak?
3) Czy nie uważacie, iż kategoryczna niechęć wobec ew. naukowego opisu świadomości może mieć podłoże religijne (dusza etc)? Dlaczego tak, dlaczego nie?
4) Czy uważacie że:
a) wszystkie zwierzęta mają jakąś samoświadomość
b) niektóre ją mają
c) tylko człowiek ją ma

5) Czy istota pozbawiona jakiejkolwiek samoświadomości może cierpieć?
6) Czy reakcja na bodźce oznacza samoświadomość?
7) Czy chcecie, żeby samoświadomość zyskała pełny naukowy opis?

Wybaczcie, że zrobiłem taki test. Ale wydaje mi się, że na Forum krążą na ten temat zupełnie niezwykłe historie.

Ps.: Jeśli ktoś uważa, że samoświadomość nie może być w pełni opisana naukowo, niech nie pomija innych pytań. 2 niech potraktuje hipotetycznie. W końcu można uważać, że zbadanie samoświadomości nie byłoby niczym strasznym, ale uważać, iż nie jest to możliwe. Podobnie pytanie 7.

Spotkałem się z wieloma biologami, którzy zakładają, iż poczucie przyjemności jest młodsze ewolucyjnie (u bardzo niektórych, choć trochę świadomych zwierząt, nie u meduzy i muchy) , niż poczucie strachu.

>Wiele wskazuje na to, iż wiele zwierząt dziedziczy informacje o rzeczach groźnych i jadalnych.
Jak dla mnie to poszlaka, że "rzeka genów" ma świadomość - w obrębie gatunku co najmniej.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

>> Czy Ty, jako biolog, naprawdę tego nie wiesz, czy tylko tak trollujesz?

> Szanowny Panie, [...]

Ach, więc to na serio! Cieszę się bardzo i przepraszam Pana za niesłuszne posądzenie.

> Wracając do meritum: ten wątek jest o świadomości. O zjawiskach mentalnych.

Zgadza się.

> Jako taki traktuje o sprawach, co do których wiadomo, iż są dość skomplikowane na poziomie czysto konceptualnym. Tymczasem zarówno autor wątku, jak i część jego, nazwijmy to, zwolenników (w tym Pan, najwyraźniej), oczekiwał chyba wyznania wiary w naukę rozumianego jako przekonanie, iż pobadamy sobie działanie neuronów i mózgu i wszytko nam się wyjaśni, a kwestia przepaści między światem mentalnym i fizykalnym na pewno zniknie wchłonięta przez cudowność materialistycznego realizmu.

Też się zgadza. Tyle, że to nie jest wyznanie wiary ale hipoteza robocza programu badań nad świadomością. Jeżeli ten program odniesie sukces, to nie będzie w nim żadnej cudowności, tak samo jak nie było jej w 1953 roku kiedy zagadka życia została rozwiązana.


> Oczywiście mam swoje wyobrażenia o świecie. Moje własne poglądy i intuicje na temat połączenia umysłu i ciała są znacznie bardziej bliskie dominującym tu wyobrażeniowy zgodnie z którym, w jakimś sensie, to co manifestuje się jako mózg i jego fizjologiczna aktywność jest tym samym, co w doświadczeniu subiektywnym manifestuje się między innymi jako umysł i stany mentalne, ale nie bawi mnie intelektualna onanizacja przez upewnianie siebie samego, że jeśli da się wskazać jakieś wątpliwości to jedna określona strategia (metodologia nauk empirycznych) wszystko wyjaśni.

Sęk w tym, że nie mamy żadnej innej sensownej strategii oprócz metody naukowej. Co może Pan zaproponować innego niż szukanie neuronalnych korelatów świadomości? A może potrafi Pan podać jakiś fakt obalający wspomnianą hipotezę roboczą? A jeżeli nie, to wszelkie argumenty metafizyczne należy uznać za myślenie życzeniowe filozofów, którym nauka wdeptuje na ich ulubione poletko.

> Umysły wydają się nie być zjawiskami intersubiektywnymi, [...]

A z tym to się nie zgadzam. Jest wręcz na odwrót: wszystko wskazuje na to, że zjawiska mentalne u wszystkich ludzi z nieuszkodzonym mózgiem są takie same. A więc subiektywność tych zjawisk jest intersubiektywna. Co więcej, ta intersubiektywność rozciąga się na zjawiska, które nie mają obiektywnych odpowiedników. Na przykład, zarówno Pan jak i ja widzimy tu intersubiektywne spirale, których obiektywnie nie ma bo są kołami:


Natomiast u tych ludzi, u których różnice subiektywnie istnieją, można często pokazać, że są one spowodowane różnicami w strukturze mózgu. Fakt ten jest silnym poparciem dla programu poszukiwań neuronalnych korelatów świadomości.

A czy Pan potrafi podać jakiś fakt świadczący o braku intersubiektywności umysłów, który nie może być wywnioskowany z fizycznej struktury mózgu?

> [...] i każdy kto wiedząc to pozwala sobie na bezkrytyczny scjentyzm po prostu jest bezmyślnym ignorantem.

Oczekuję konkretów.

> Kończąc - można by mnie traktować jak trolla, gdyby nie trywialny fakt, iż nawet pobieżne przejrzenie literatury podmiotu pokazuje brak jakiegokolwiek konsensusu w społeczności kognitywistów, filozofów umysłu, czy nawet neurofizjologów mający ambicję zaatakować problematykę bardziej fundamentalną niz ściśle rozumiana fizjologia mózgu.

Mam odmienne spojrzenie na ten konsensus, choć przyznaję, że w miejscu gdzie pracuję nie dochodzą opary z teologicznego szamba.

> Pozdrawiam serdecznie, acz z nutką irytacji

Również pozdrawiam - bez irytacji.

>Pytamy - jak wyglądał dziobak sto tysięcy pokoleń temu i jak wyglądał kaszalot sto tysięcy pokoleń temu. Patrzymy na zmiany w ogólnej formie tych zwierząt, a także porównujemy zmiany genetyczne z najbliższym wspólnym przodkiem, z którym kaszalot/dziobak rozdzieliły się 100 tys lat temu.

A Twoim zdaniem dziobak i mysz, w obecnej formie, pojawiły się wcześniej niż kaszalot, czy później?

Wszystkie zwierzęta, które żyją w tej chwili na ziemi, pojawiły się z grupsza w tym samym czasie. Mamy współczesne muchy, dziobaki, meduzy, kaszaloty i ludzi. Pytanie brzmi, jak każdo z owych zwierząt wyglądało sto pokoleń temu. Czy przodek człowieka sprzed stu tysięcy pokoleń mógłby się rozmnożyć z człowiekiem współczesnym, czy raczej musielibyśmy go uznać za inny gatunek (abstrahując od czasu), czy przodek muchy, dziobaka, kaszalota sprzed stu tysięcy pokoleń mógłby się rozmnożyć ze swoim odległym o sto tysięcy pokoleń potomkiem? Takie pytania mówią o tempie ewolucyjnych zmian, które bywa różne, w różnych momentach dla różnych linii rodowych zwierząt. Proszę teraz nie o akademickie czepianie się przecinków, ale na ustosunkowanie się do tej wypowiedzi. Jeśli zamiast "przodek" lepiej było użyć jakiegoś bardziej uczonego słowa, proszę je wstawić w moim imieniu i zastanowić się nad treścią powyższej wypowiedzi. Metodologia nauki nie powinna służyć zaciemnianiu.

To może też należy odrzucić przekonanie o świadomości meduzy, czy też potrafimy je badać w praktyce??

> No tak, ale wciąż należy zwrócić uwagę na jedno istotne rozróżnienie: między korelacjami a związkami przyczynowymi. Niewątpliwie wykrywamy coraz dalej idące korelacje miedzy subiektywnymi stanami mentalnymi a korelatami neuronalnymi. Wciąż jednak nie umiemy przerobić korelacji na związki przyczynowe. I tu leży główna kontrowersja: czy takie przerobienie jest w ogóle możliwe?

Ja bym się zapytał, czy takie przerobienie koniecznie musi być sensowne? Związki przyczynowe są cechą ludzkiego opisu zjawisk a nie obiektywną cechą tych zjawisk. Na poziomie fundamentalnym istnieje symetria odwrócenia w czasie i co jest skutkiem a co przyczyną jest kwestią gustu. Ponadto szereg zjawisk makroskopowych nie da się upchać w kategorie przyczynowo-skutkowe. Na przykład, czy samolot lata bo ciśnienie nad skrzydłem jest mniejsze niż pod skrzydłem, czy ta różnica ciśnień istnieje bo samolot leci?

Moim zdaniem badanie korelacji ma większe szanse powodzenia niż poszukiwanie łańcuchów przyczynowo-skutkowych.

>To co robi mucha może się odbywać bez żadnej świadomości.
A czy świadomością nie jest ucieczka przed zagrożeniem, zaspokojenie głodu, czyszczenie skrzydeł, czy odnóży? Ogólnie w świecie owadów, czy przejawem świadomości i ewolucji nie jest np. upodabnianie się do roślin, czy mylna imitacja innych groźnych gatunków?

>.. Można traktować całą naturę jak piękne dzieło sztuki
Raczej niecałą
>.. co mamy jeść
Może wystarczy .. padlinę (bo organizmy żywe są śmiertelne). Skoro rozważa się eutanazję dla zdatnych do transplantacji organów ludzkich (co uznaję za rodzaj kanibalizmu), to pozyskiwanie żywności z naturalnie obumarłych zwierząt, roślin czy grzybów byłoby w zgodzie z etyką (choć pozostałaby rywalizacja z innymi amatorami cudzego/niczyjego mięska)..
>.. które zwierzęta chronić bardziej?
Proponuję inne pytanie (eksperyment myślowy): Jakie organizmy zabrać na pokład samowystarczalnego statku kosmicznego czy innej bazy orbitalnej?
>.. (również przed innymi dzikimi zwierzętami, nie tylko przed nami).
Tkwi tu jakieś zapętlenie - "dzika" natura, jeśli w nią ingerować, przestaje być dzika z powodu samej ingerencji właśnie (chyba, że "chroniący" byliby równie dzicy jak 'chronieni'.]

>To może też należy odrzucić przekonanie o świadomości meduzy, czy też potrafimy je badać w praktyce??
Zależy jak zdefiniujemy pojęcie świadomość. Jeśli świadomość to algorytm podejmowania decyzji, który ma zdolność uczenia się, to jasne, możemy ją badać.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

>Pisałem o lądowym przodku wieloryba, a nie o wszystkich ssaków.

Ale to też nie ma sensu, bo w ewolucji nie ma ukierunkowanej liniowości, która by determinowała powstanie wielorybów.

>Oczywiście, można to wyrazić znacznie precyzyjniej i dziękuję za poprawki, ale wpierw zajmijmy się myślącymi atomami i świadomością muchy...

Z Twoich wypowiedzi odnośnie mechanizmów ewolucji, można wywnioskować, że jesteś wyznawcą poglądów bliskich neolamarkizmowi, a więc akurat obecność świadomości u muchy nie powinna Cię dziwić...

>Przepraszam, jestem tylko skromnym pożeraczem chleba i atmosfera wielu wypowiedzi na tym topiku nie skłania mnie do formułowania bardzo precyzyjnych zdań na temat szczegółów mechanizmów ewolucji. Skrót myślowy, którego się tak się przyczepiłeś, nie był rażący. Nie chciałbym, aby akademizm przesłaniał miałkość intelektualną dużo większego kalibru.

Tylko, że przez takie "nieprecyzyjności", prymitywizuje się rozumienie naukowego opisu rzeczywistości, co skutkuje tym, że tzw. "oświecony" człowiek ma równie fałszywe pojęcie o otaczających nas zjawiskach, jak starsza pani odmawiająca różaniec pod kapliczką św. Antoniego Padewskiego...

>Ja bym się zapytał, czy takie przerobienie koniecznie musi być sensowne? Związki przyczynowe są cechą ludzkiego opisu zjawisk a nie obiektywną cechą tych zjawisk.

Nie sądzę by można było z sensem mówić o obiektywnych cechach zjawisk niezależnych od opisu, no ale to znowu zbaczanie z tematu, a dość już się dygresji narobiło.

Rzecz jasna problematyczna jest już dystynkcja korelacja/związek przyczynowy.

Nie jestem pewny czy istnieje w fizyce w takim sensie jak na przykład w biologii, gdzie istnieje (na gruncie metodologii czysto naukowej) dość wyraźne rozróżnienie między stwierdzeniem korelacji między jakimiś własnościami badanego układu, a wyjaśnieniem tej korelacji. Niemniej - wydaje mi się, ze i w fizyce dane zjawisko można opisać na przykład jako jakąś zależność ujętą w funkcję bez wnikania w rzeczywiste "przyczyny" - które oczywiście mogą być po prostu innymi tego rodzaju zależnościami ale na "niższym poziomie". Nie wiem czy pisze jasno, ale jeśli nie to proszę mi dać znać.

Tego rodzaju dystynkcja w badaniach nad świadomością/mózgiem byłaby chyba kwestią znalezienia kryteriów, które pozwoliły by odróżniać układy neuronalne (sposoby tworzenia reprezentacji?) o jakich wiemy, że towarzyszą im stany mentalne, od tych, które niezależnie od złożoności samej w sobie, nie wydają się mieć takich korelatów.

Niemniej, nawet najdokładniejsze ujęcie tych zjawisk w ten sposób może nie tknąć "twardego problemu" świadomości - odpowiedzi dlaczego w ogóle jakimś stanowi fizycznego wszechświata miałyby towarzyszyć stany mentalne.

Oczywiście, jestem świadome istnienia obozu negującego samą dystynkcję i na ile zrozumiałem pan do niego należy - wnioskuję po odpowiedzi do mojej notki o nie intersubiektywności umysłu.

Ponieważ ani nie mam wiedzy, ani zdolności by prowadzić jakąkolwiek naprawdę istotną dyskusję w tym temacie gdy doszliśmy do tego miejsca, wyjaśnię tylko swoje powody dla umiarkowanego agnostycyzmu w kwestii wyjaśniania świadomości za pomocą nauki. Zasadniczo, uważam, że jednak za wcześnie by mówić o intersubiektywnej naturze umysłu i stanów mentalnych. Podany tam przez pana przykład niekoniecznie pokazuje, że wszyscy jesteśmy intersubiektywnie "świadomi" tego samego złudzenia - intersubiektywne są "obiektywne", czyli po prostu fizyczne kształty, oraz nasze sprawozdania ujęte w formie werbalizacji dostępnych dla innych o naszych mimo wszytko subiektywnych doświadczeniach. Nie twierdzę, że tak jest - skłonny jestem twierdzić, że za wcześnie byśmy mogli tu coś konkluzywnie orzec, a samo przypisanie do sfery subiektywnej czy intersubiektywnej jest bardziej zależne od osobistych intuicji niż czegokolwiek co mogłoby być metodologicznie użyteczną procedurą.

>Wszystkie zwierzęta, które żyją w tej chwili na ziemi, pojawiły się z grupsza w tym samym czasie. Mamy współczesne muchy, dziobaki, meduzy, kaszaloty i ludzi.

Jeśli wszystkie wyżej wymienione przez Ciebie zwierzęta pojawiły się w tym samym czasie, to znaczy, że ich ewolucja trwała tak samo długo, więc żadne z nich nie wyewoluowało szybciej.

>Pytanie brzmi, jak każdo z owych zwierząt wyglądało sto pokoleń temu. Czy przodek człowieka sprzed stu tysięcy pokoleń mógłby się rozmnożyć z człowiekiem współczesnym,
>czy raczej musielibyśmy go uznać za inny gatunek (abstrahując od czasu), czy przodek muchy, dziobaka, kaszalota sprzed stu tysięcy pokoleń mógłby się rozmnożyć ze swoim odległym o sto tysięcy pokoleń potomkiem? Takie pytania mówią o tempie ewolucyjnych zmian, które bywa różne, w różnych momentach dla różnych linii rodowych zwierząt.

Nawet gdyby było to możliwe, to w ten sposób nie zmierzysz "prędkości" przebiegania ewolucji, tylko oznaczysz miejsce w czasie, kiedy nowa linia genetyczna (nowy gatunek) oddzieliła się, od swojego "pnia".
A tak na marginesie jak się spodziewasz, czy linia kaszalota pojawiła się wcześniej od linii dziobaka, czy później?

>Ogólnie w świecie owadów, czy przejawem świadomości i ewolucji nie jest np. upodabnianie się do roślin, czy mylna imitacja innych groźnych gatunków?

A czy jest objawem świadomości odruch ssania bądź odruchy chwytne u noworodka? Czy jest objawem świadomości akomodacja oka lub odruch ze ścięgna Achillesa?

>A czy świadomością nie jest ucieczka przed zagrożeniem, zaspokojenie głodu

Bakterie też są świadome? I pantofelek?

>>Ogólnie w świecie owadów, czy przejawem świadomości i ewolucji nie jest np. upodabnianie się do roślin, czy mylna imitacja innych groźnych gatunków?
>A czy jest objawem świadomości odruch ssania bądź odruchy chwytne u noworodka? Czy jest objawem świadomości akomodacja oka lub odruch ze ścięgna Achillesa?
Czym innym jest odruch chwytny, a czym innym upodobnienie się do innego organizmu celem pozornego wykorzystania jego cech obronnych, czy maskujących.

>>A czy świadomością nie jest ucieczka przed zagrożeniem, zaspokojenie głodu
A czy one uciekają przed zagrożeniem?