Ów lęk moim zdaniem istnieje i ma się dobrze również wśród wielu ateistów i (lub) racjonalistów. Dlatego chciałbym wam zadać kilka pytań.
1) Czy uważacie, że samoświadomość może być w pełni opisana naukowo? Jeśli tak, jeśli nie, to dlaczego?
2) Czy boicie się naukowego opisu samoświadomości? DLaczego nie, dlaczego tak?
3) Czy nie uważacie, iż kategoryczna niechęć wobec ew. naukowego opisu świadomości może mieć podłoże religijne (dusza etc)? Dlaczego tak, dlaczego nie?
4) Czy uważacie że:
a) wszystkie zwierzęta mają jakąś samoświadomość
b) niektóre ją mają
c) tylko człowiek ją ma

5) Czy istota pozbawiona jakiejkolwiek samoświadomości może cierpieć?
6) Czy reakcja na bodźce oznacza samoświadomość?
7) Czy chcecie, żeby samoświadomość zyskała pełny naukowy opis?

Wybaczcie, że zrobiłem taki test. Ale wydaje mi się, że na Forum krążą na ten temat zupełnie niezwykłe historie.

Ps.: Jeśli ktoś uważa, że samoświadomość nie może być w pełni opisana naukowo, niech nie pomija innych pytań. 2 niech potraktuje hipotetycznie. W końcu można uważać, że zbadanie samoświadomości nie byłoby niczym strasznym, ale uważać, iż nie jest to możliwe. Podobnie pytanie 7.

Obawiam się, że będę cię już traktował jak innych pospolitych trolli w rodzaju Miłującego Prawdę. Zaś uwagi o Sorbonie stawiają cię w jednej linii z takimi szermierzami ateizmu jak Gagarin, co boga w niebie nie widział.

Słowo algorytm jest czysto robocze. Starczy, że dany gen behawioru (ten sam w wielu kopiach) jest obecny u wszyskich zdrowych przedstawicieli danego gatunku i ma taką samą ekspresję w ich organizmach i zachowaniach.


Cytat:

A co, jeśli uznać, że aktywność elektryczna mózgu wynika z jego konstrukcji, a ona jest zespołem funkcji? To jest bardziej złożone zjawisko, ale to trochę tak, jakbyś stwierdził, iż funkcjonalizm tłumaczy zaistnienie kończyny, ale już nie wyjaśnia jej ruchu.


Cytat:

Tej ostatniej kwestii trochę nie rozumiem. Ale odpowiem na to, co zrozumiałem. Punkt graniczny nie jest sprzeczny ze stopniowalnością. Wiele organizmów nie posiada żadnej świadomości, w grupie organizmów, które ją posiadają możemy wyróżnić gradację owej świadomości.

.

>Całkowitą, bo ten sam model mózgu mamy w 7 miliardach egzemplarzy obecnie.
>Być może zaszedł problem z terminologią. Poznać całkowicie samochód, oznacza dokładną wiedzę o jego mechanice, możliwościach, trwałości, możliwych usterkach i co z nich wynika, o tym skąd się wzięła jego forma (niech będzie od dorożki po ów model) etc. Każdy ludzki mózg jest jak samochód tej samej marki.

Każdy ludzki mózg wykazuje też poziom złożoności rzędu wielkości kosmicznych -- jak dotąd nie jest możliwe wykonanie nawet prymitywnych, przybliżonych jego modeli. Jeśli obecnie zasymulowanie działania jednej komórki mózgu wymaga stworzenia układu 32 tysięcy równań różniczkowych i wyznaczenia wartości ponad 19 tysięcy parametrów, to wyobraź sobie stopień złożoności środowiska, w którym dałbyś radę całkowicie odtworzyć czy zasymulować działający mózg. Bo niestety uproszczone modele raczej nic ci nie powiedzą na temat mechanizmów działania samoświadomości.

> Cytat:

a z drugiej strony twierdzisz, że komputer może mieć świadomość:

>Choćby dlatego, że (na razie teoretycznie) nic nie szkodzi na przeszkodzie temu, żeby stał się dużo bardziej złożony od świadomego mózgu.

Złożoność pojmowana jako nagromadzenie procedur nie doprowadzi do świadomości, lecz do komplikacji. Aby podtrzymać taką ilość procedur będą tworzone kolejne procedury i system będzie dalej się rozrastał w ilości procedur.

A najgorsze, że przez to system będzie głównie odwoływał się do samego siebie będziemy mieli sytuację jak z biurokracją czy z umysłem u starego wiekiem człowieka, który nie jest już tak świadomy jak młodzik, mającego sztywne zapatrzenie na świat, koncentrującego się głównie na własnych konfabulacjach, tworach które dowolnie sobie starzec uroił: sąsiad mnie prześladuje, państwem rządzą masoni, kiedyś to byłem junak. To nie jest świadomość i tak samo świadomością nie mogą być twory umysłowe powstające w drodze przekonań na temat samego siebie. To błedna pętla.

>A co, jeśli uznać, że aktywność elektryczna mózgu wynika z jego konstrukcji, a ona jest zespołem funkcji? To jest bardziej złożone zjawisko, ale to trochę tak, jakbyś stwierdził, iż funkcjonalizm tłumaczy zaistnienie kończyny, ale już nie wyjaśnia jej ruchu.

Z czego wynika aktywność elektryczna mózgu dziś wiemy. Nie zaprzeczę konstrukcja mózgu będzie miała na nią wpływ np.uraz mózgu, ale zredukować aktywność elektryczną do konstrukcji nie sposób.

>Tej ostatniej kwestii trochę nie rozumiem. Ale odpowiem na to, co zrozumiałem. Punkt graniczny nie jest sprzeczny ze stopniowalnością. Wiele organizmów nie posiada żadnej świadomości, w grupie organizmów, które ją posiadają możemy wyróżnić gradację owej świadomości.

Sęk w tym, że jeśli (i) komputery mogłyby myśleć, a (ii) świadomość jest tworem ewolucji, dokładniej "algorytmów" genów, to bardzo rozszerzamy znaczenie słówka "świadomość", zapewne taką świadomośc bardzo proste zwierzęta będą posiadać (choćby w zalążkowy sposób), wystarczy aby przeprowadzały elementarne kalkulacje.

A przecież wiemy, że większość obliczeń dokonujemy nieświadomie np. szacujemy mimowolnie prawdopodobieństwo wygranej w totalizatorze sportowym, pokerze, brydżu. Więc chyba nie w tym rzecz.

Czy nie lepiej przyjąć, że warunkiem przypisania świadomości będą np. odpowiednio rozwinięte najświeższe ewolucyjnie partie kory mózgowej, lub posiadanie ośrodka hamowania i woli zachowań wynikających z popędu?

Moim zdaniem świadomość wyrosła z nagromadzenia procedur i coraz bardziej złożonych interakcji z otoczeniem. Całkiem możliwe, że ludzka świadomość jest przez to obciążona tonami przyciężkiej biurokracji. Może to tłumaczyć skłonność do różnych dziwacznych wierzeń, przypisywanie wagi snom, rozmaite fiksacje etc. Człowiek myśli twórczo bardzo rzadko. Zwykle obudowuje sążnistą dramaturgią i milionami teorii najprostsze działania. Tak, masz rację, nasza świadomość nie jest doskonała, ale jest.

Pomyśl sobie jeszcze raz - pierwotny lud przystępuje do walki z innym ludem. Malują się, tańczą, przywdziewają pióra, mówią do upadłego, wygrzebują coś z ziemi, czasem coś ćpają, grają na bębnach przodków, składają ofiary bogom, sprawdzają listę dni pomyślnych i niepomyślnych, proszą o błogosławieństwo ducha ziemi i wybierają jakieś kretyńskie z punktu strategicznego miejsce. Na szczęście drugi lud robi to samo. Europejczycy w jakimś sensie zawładnęli w XIX wieku całą ziemią głównie z uwagi na racjonalizm (choć był on wybiórczy). Odcięli się od naturalnych przeczuć umysłu. Stali się praktyczni niejako kosztem własnej natury. Nie było już armii dumnych wojowników, ale pracownicy firmy "podbój".

Inny przykład - ktoś z twojej rodziny się żeni, idziesz na ślub. W czym bierzesz udział, o czym rozmawiasz z dalekimi krewnymi, jak się bawisz? Nasze mózgi to stare, pełne papierzysk biura z etykietami. Musimy wszystko celebrować, dbać o pośrednie ćwierć i pół dokumenty. Wszystko się zgadza. Tyle że twój argument na :nie: jest argumentem na :tak:

Cytat:

Do konstrukcji i interakcji z otoczeniem, które znów miały wpływ na pomyślne mutacje konstrukcji w kolejnych pokoleniach.

Cytat:

Niekoniecznie. Odniosę się do innych przemian. Przejście z pojedyńczych jednokomórkowych organizmów do wielokomórkowych, od nich do tkankowców i dalsza komplikacja tkanek serca, mózgu itd. Tak samo możesz potraktować mózg. Jako zespół modułów (materialno - energetycznych), które też podlegały specjalizacji i rozwinięciom (to jest pojawiały się nowe możliwości).

Cytat:

Jedno z drugim nie jest moim zdaniem sprzeczne. Kora mózgowa i wspomniane przez ciebie ośrodki są przecież zapisane w genach. Nie wiem, jak złożony mózg może mieć już świadomość. Ale istnieją rzeczywiście przesłanki do tego, aby wymagać tego, co wspomniałeś. Jest to poziom komplikacji na którym pojawia się świadomość (taki, albo "niższy", lub "wyższy"). W przypadku rozwoju SI też można sobie wyobrazić stopniowe komplikacje aż do uzyskania elektroniczego odpowiednika kory mózgowej. Ja raczej sobie wyobrażam, iż pamięć i procesory komputera będą wykorzystane na tworzenie wirtualnej sieci neuronowej. Czyli bazowa konstrukcja komputera będzie wykorzystana do tworzenia innej, softwearowej konstrukcji wirtualnej. Będzie to oczywiście wymagało większej pamięci i szybkości operacyjnej, niż komputer tworzący fizyczny odpowiednik sieci neuronowej, z rzeczywiście tworzonymi nowymi połączeniami, tak jak w mózgach złożonych zwierząt.

>Posłużyłem się metaforą dla skrócenia wypowiedzi.

Metaforyczność (czy ogólniej: analogiczność) wypowiedzi nie jest li tylko przypadkowym kaprysem. Język, co podkreśla lingwistyka, jest ze swej istoty metaforyczny. Spróbuj wyeliminować ze swego kontekstu metaforę.

>Mam nadzieję, że teraz wszystko jasne.

Nie. Nic nie jest jasne. Wyjaśnienie jest dość mylącym słowem.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Każdy ludzki mózg wykazuje też poziom złożoności rzędu wielkości kosmicznych -- jak dotąd nie jest możliwe wykonanie nawet prymitywnych, przybliżonych jego modeli. Jeśli obecnie zasymulowanie działania jednej komórki mózgu wymaga stworzenia układu 32 tysięcy równań różniczkowych i wyznaczenia wartości ponad 19 tysięcy parametrów, to wyobraź sobie stopień złożoności środowiska, w którym dałbyś radę całkowicie odtworzyć czy zasymulować działający mózg.

Pytanie tylko czy rzeczywiście aż takie złożoności są potrzebne. Tranzystor daje opisać się (w zależności od dokładności) kilku-kilkunastoma równaniami różniczkowymi, operującymi macierzami parametrów o podobnych rozmiarach. Niemniej jednak odpowiedzi na pytanie 'jak działa komputer' mało kto szuka metodą układania równań różniczkowych dla każdego tranzystora z osobna.

Trafiłem na nowy wątek, a teraz sobie przeglądałem ten. Coraz bardziej jestem przekonany, iż powinienem sformalizować jakoś moje biologiczne zainteresowania. Swiat tego potrzebuje

No trochę przedstawiłeś. Mniemam, iż uważasz, iż świadomość jest w dużej mierze cechą subiektywną, nie mierzalną i występuje u prostszych organizmów bez względu na to, jak oceniają ich złożoność materialistyczni moniści.

Później zaczęliśmy dwa nieporozumienia.

1) uznałeś, iż stawianie jakichkolwiek apriorycznych, roboczych założeń to metafizyka. Nie zgadzam się, gdyż owe założenia są odrzucane, lub przyjmowane pod wpływem eksperymentów na obiektach naturalnych. Filozofia przyrody, a w niej nauka, nie jest metafizyką. Metafizyka polega na tym, iż uznajesz metafizyczny porządek za wyższy od fizycznego i nie oczekujesz poddania go próbie prawdziwości w porządku materialnym.
2) uznałem, iż zbytnie przywiązanie do metafizyki jest dalszym efektem działania religijnych memów, co było po części efektem nieporozumienia z punktu pierwszego. Jednakże to nie moja wina. Wysuwanie wniosków apriorycznych przez filozofię przyrody, z oczywistym postulatem weryfikacji, nie może być określane mianem metafizyki moim zdaniem.

Jeśli wolno dopytać..
>.. Filozofia przyrody
???

[Dotąd łączyłem (co podtrzymuję) filozofię z rozumnym (krytycznym) namysłem. Czymże miałaby być filozofia przyrody (prócz kierunku na KUL-u) - pozaludzką mądrością?]

>No trochę przedstawiłeś. Mniemam, iż uważasz, iż świadomość jest w dużej mierze cechą subiektywną, nie mierzalną i występuje u prostszych organizmów bez względu na to, jak oceniają ich złożoność materialistyczni moniści.

Być może występuje u prostszych organizmów, choć może mieć (a nawet prawie na pewno ma) zupełnie inną postać. Nawiasem mówiąc jestem "efektownym" monistą o tyle, że nie sadzę by "niefizykalne" obiekty miały mieć jakikolwiek wpływ na kształt teorii i i wiedzy o świecie fizycznym.

>1) uznałeś, iż stawianie jakichkolwiek apriorycznych, roboczych założeń to metafizyka. Nie zgadzam się, gdyż owe założenia są odrzucane, lub przyjmowane pod wpływem eksperymentów na obiektach naturalnych.

I tak i nie. Praktycznie każda teoria (paradygmat) posiada szereg założeń wyłączonych z eksperymentalnego testowania (przyjmuje się je jako prawdziwe i tyle, a jeśli eksperymenty im przeczą - nagina się i odpowiednio reinterpretuje ich wyniki by zachować "prawdziwość"). Można je nazwać metafizycznym tłem. Oczywiście ono tez może ulec odrzuceniu, ale raczej nie w wyniku typowego testowania ale czegoś co Kuhn nazywa rewolucją naukową.

>Metafizyka polega na tym, iż uznajesz metafizyczny porządek za wyższy od fizycznego i nie oczekujesz poddania go próbie prawdziwości w porządku materialnym.

Oczywiście istnieją różne definicje i rozumienia metafizyki, ale w XX wieku mimo wszytko zdominowało kryterium demarkacji nauki od metafizyki Poppera - jeśli teorie są niefalsyfikowalne, są metafizyczne. Nie ma znaczenia ich status, ani relacja opisywanych przez nie bytów do "fizyki". W istocie, zarówno struny jak i memy są na tę chwilę bytami metafizycznymi, bo nie sposób zaprojektować empirycznych testów pozwalających ewentualnie sfalsyfikować ich teorie.

Masz rację - doszło do "nieporozumienia" - teraz rozumiesz czemu byłem tak zażenowany widząc mieszanie "metafizyki" z "religią"?

>2) uznałem, iż zbytnie przywiązanie do metafizyki jest dalszym efektem działania religijnych memów

Jak wyżej...

Robocza definicja:

Myślisz, myślisz, a przyroda cię sprawdza. Jak powie nie, musisz się z tym pogodzić i zacząć od nowa. Inne filozofie tak nie robią.

Cytat:

Teraz wszystko się wyjaśniło i przepraszam. Lubię z tobą rozmawiać. Wydaje mi się, że z szerokim zakresem świadomości nie masz racji. Dlatego bronię mojego stanowiska. Nie jest to kwestia emocjonalna. Ja w sumie chciałbym, żeby całe życie (albo wielka jego część) było choć trochę świadome. Ale przekonał mnie materialistyczny redukcjonizm nowoczesnych biologów. Ich koncepcja, która wydaje mi się prawdziwa, to dla mnie takie trochę patrzenie w otchłań. Trzeba być odważnym, aby zaakceptować taki ocean cichej samotności. Ale trzeba - tak uważam. Nagrodą jest (a wcale nie musi być żadna nagroda) spójna wizja świata i rzeczywiście możliwe do osiągnięcia zespolenie fizyki z biologią, a nawet ze sztuką i humanistyką, bo przecież one też mają biologiczny fundament.

Masz rację, że póki co teorie strun i memów są nader metafizyczne. Ale czy ktoś zastanawiający się nad tymi teoriami jest metafizykiem, to już zależy od jego krytycyzmu. Ja lubię obie te teorie, gdyż niektóre ich warianty są całkiem piękne, wysoce estetyczne. Ale cały czas zdaję sobie sprawę, iż są to tylko przypuszczenia i jestem otwarty na ich konkurentów, nawet jeśli są jak obrzydliwe, pozlepiane ze śmieci szopy.