Ów lęk moim zdaniem istnieje i ma się dobrze również wśród wielu ateistów i (lub) racjonalistów. Dlatego chciałbym wam zadać kilka pytań.
1) Czy uważacie, że samoświadomość może być w pełni opisana naukowo? Jeśli tak, jeśli nie, to dlaczego?
2) Czy boicie się naukowego opisu samoświadomości? DLaczego nie, dlaczego tak?
3) Czy nie uważacie, iż kategoryczna niechęć wobec ew. naukowego opisu świadomości może mieć podłoże religijne (dusza etc)? Dlaczego tak, dlaczego nie?
4) Czy uważacie że:
a) wszystkie zwierzęta mają jakąś samoświadomość
b) niektóre ją mają
c) tylko człowiek ją ma

5) Czy istota pozbawiona jakiejkolwiek samoświadomości może cierpieć?
6) Czy reakcja na bodźce oznacza samoświadomość?
7) Czy chcecie, żeby samoświadomość zyskała pełny naukowy opis?

Wybaczcie, że zrobiłem taki test. Ale wydaje mi się, że na Forum krążą na ten temat zupełnie niezwykłe historie.

Ps.: Jeśli ktoś uważa, że samoświadomość nie może być w pełni opisana naukowo, niech nie pomija innych pytań. 2 niech potraktuje hipotetycznie. W końcu można uważać, że zbadanie samoświadomości nie byłoby niczym strasznym, ale uważać, iż nie jest to możliwe. Podobnie pytanie 7.

>To Ty masz dusze. Ja nie widzę potrzeby mieszania jakiejkolwiek duszy, w pojęcie świadomości(dusza a niematerialna świadomość to nie są te same pojęcia). Ale widzę potrzebę istnienia niematerialności.
>No i co z tego? Według Ciebie nie istnieje nic poza materią? To na czym polegają wszystkie oddziaływania, na czym polega nielokalność?
Wszystko zależy od koncepcji materii, według mojej - takiej w uproszczeniu laika - jest wszystkim co istnieje w fizycznej rzeczywistości i co daje się naturalnymi metodami /nawet tylko hipotetycznie/ potwierdzić /dane jest nam we wrażeniach/.
/Łącznie z formami w postaci energii, próżni i antymaterii stanowi filozoficzny "byt" i jako taka jest czystym tworem myśli i abstrakcją. Nie potrzebuje żadnej przyczyny swojego istnienia, gdyż jest wieczną, choć podlega przeróżnym przekształceniom - także anihilacji /materia korpuskularna przekształca się w polową/ jak i odwrotnie /kreacja/.

>Ja twierdze że świadomość jest powiązana z materią. Nigdzie nie piszę, że może istnieć bez niej.
Dlatego z tym zdaniem całkowita zgoda - myśl (umysł) jest funkcją materialnego mózgu.

Pozdrawiam.

@@@
.

>1) Czy uważacie, że samoświadomość może być w pełni opisana naukowo? Jeśli tak, jeśli nie, to dlaczego?
Czy są różnice pomiędzy świadomością a samoświadomością. Jaką definicję świadomości Pan tu przyjmuje. Jak wiemy koncepcjami samoświadomości zajmują filozofia i nauki przyrodnicze, a pomiędzy nimi jeszcze kognitywistyka. Wszystkie te poglądy inaczej podchodzą do samoświadomości, a jeszcze przeróżne koncepcje mają poszczególni uczeni.
Żadna z nauk nie posiadła Prawdy, każda się do prawdy zbliża. Coraz więcej wiemy o samoświadomości i ciągle o wiele za mało.

>a) wszystkie zwierzęta mają jakąś samoświadomość
Nawet przy najszerszym pojęciu samoświadomości nie wszystkie.

>5) Czy istota pozbawiona jakiejkolwiek samoświadomości może cierpieć?
Czy do odczuwania bólu, konieczna jest samoświadość?

>7) Czy chcecie, żeby samoświadomość zyskała pełny naukowy opis?
To nie znaczenia. Jeżeli coś jest do osiągnięcia, to człowiek - wcześniej lub później - to osiągnie. Jeżeli jest możliwe!

Powtórzę jeszcze raz.
Do tej dyskusji potrzebne jest bardziej precyzyjne określenie warunków brzegowych.
Definicja samoświadomości i obszar wiedzy. Nie można stosować tych samych narzędzi do różnych opisów.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Wszystko zależy od koncepcji materii,

Zgadza się. Ja materie kojarzę tylko z masą no i powiedzmy z przestrzenią. Dla mnie czas to nie materia, siła to nie materia, świadomość to nie materia,...

> Cytat:

No i co z tego? Według Ciebie nie istnieje nic poza materią? To na czym polegają wszystkie oddziaływania, na czym polega nielokalność?

>Przecież masz cząsteczki oddziaływań.

Co to dla Ciebie są cząsteczki oddziaływań?

>Nielokalność dotyczy materii, co najwyżej rzuca wyzwanie definicjom czasoprzestrzeni.

Czyli co? Chodzi Ci o jakieś dziury/tunele w przestrzeni?

>Ale piszesz, iż istnieje poza nią.

Może lepiej napisać że jej towarzyszy, tak samo jak oddziaływanie na odległość.

>A z drugiej strony nie ma żadnych dowodów na "pozamaterialność".

Dla mnie sama świadomość jest pozamaterialna. Czum są odczucia? Bo chyba nie są materią?

>Więc po co wrzucać ją do problematyki zbadania mechanizmów świadomości? To i bez takiego mieszania trudne wyzwanie.

Może właśnie dlatego jest to trudne wyzwanie?

Ps.
Chodziarz nie, z przestrzenią nie.

Cytat:

Coraz bardziej zbliżam się do przekonania, iż używanie obu tych terminów jest sztuczne. Powinno się używać jednego z nich i opisywać poziomy gradacji - prymitywna i bardziej rozwinięta świadomość. Termin "samoświadomość" zawężony do werbalizacji "ja" jest mylący. Z drugiej strony nie przypuszczam, aby najprostsze ze świadomych zwierząt nie było świadome podmiotowo, choć niewerbalnie. Wydaje mi się, że w świecie natury świadomość bez adresata tego stanu nie istnieje. W szerokim tego słowa rozumieniu. Załóżmy, że jakiś bardzo słabo świadomy ssak ucieka. Jego świadomość odczuwa oczywiście to w pierwszej osobie (choć niewerbalnie, a sama "osoba" to ledwie namiastka).

Cytat:

Bardzo roboczą, ale mam nadzieję, iż prowadzącą do czegoś. Moja definicja brzmi, iż świadomość to jakiekolwiek odczucie istnienia, niekoniecznie werbalne, mogące trwać tylko chwilę i się resetować (słaba pamięć etc). Tylko to odczucie pozwala mówić o cierpieniu danego organizmu i wyższych emocjach. Bez świadomości organizm jest sam dla siebie, tak jak jest sam dla siebie zegarek, czy komputer migający lampkami, gdy coś go zmoczy. lub uderzy i przeprowadzający w pełni wprogramowane czynności samonaprawcze. Moim zdaniem wiele zwierząt, w tym mucha i meduza, to takie samonaprawiające się do pewnego stopnia zegarki ewolucji. Samonaprawiające się i mające algorytmy ucieczki przed zagrożeniem, o niektórych zaś zagrożeniach dają znać receptory bólu, który to ból nie ma żadnego adresata poza automatyczną, pozbawioną świadomości reakcją.



> Cytat:

Żadna z nauk nie posiadła Prawdy, każda się do prawdy zbliża. Coraz więcej wiemy o samoświadomości i ciągle o wiele za mało.

Sądząc, po tym, co przyjęte jest za kanon w filozofii umysłu i po tym że większość filozofów umysłu nie interesuje się biologią i budową mózgu, raczej trudno rzec, iż filozofia się zbliża. Inne nauki tak.

Cytat:

Zgadzam się. Inne wnioski potrzebują metafizyki, jak widać w tej dyskusji.

Cytat:

Uważam, iż zegarek nie odczuwa bólu.

Cytat:

Niekoniecznie. Zakorzenione uprzedzenia mogą zachamować rozwój nauki. Możliwe jes nowe średniowiecze. Mam nadzieję, że nie.

Cytat:

Strałem się je przedstawić. Jeśli uważa Pan je za niewystarczające, proszę o pomoc w ich doprecyzowaniu.

> Cytat:

Co to dla Ciebie są cząsteczki oddziaływań?

Jest to coś, o czym już wcale wiele wiemy i co zostawia w pełni fizyczne ślady na wykresach z akceleratora.


Cytat:

Być może w pełni fizyczna czasoprzestrzeń ma taką właśnie w pełni fizyczną budowę. Być może nielokalność wyjaśni lepiej kwantowa budowa czasoprzestrzeni, o ile istnieje (a przychylam się, że raczej istnieje).

>> Cytat:

Ale piszesz, iż istnieje poza nią.
>Może lepiej napisać że jej towarzyszy, tak samo jak oddziaływanie na odległość.

Fala elektromagnetyczna jest przykładem oddziaływania na odległość. Możliwe, iż grawitacja okarze się podobna w budowie. W teorii Einsteina grawitacja również nie jest żadnym tajemniczym oddziaływaniem na odległość. Jest zakrzywieniem czasoprzestrzeni pod wpływem pędu/masy (w teorii Einsteina jest to to samo, wiele eksperymentów potwierdziło jego spostrzeżenia w tym zakresie).

Cytat:

>>A z drugiej strony nie ma żadnych dowodów na "pozamaterialność".
>Dla mnie sama świadomość jest pozamaterialna. Czum są odczucia? Bo chyba nie są materią?

Impulsy elektryczne przebiegające w neuronach są materią. Reakcje chemiczne są materialne.

Cytat:

Pozostaję przy swojej opinii. Dlaczego? - Jak wyżej.

>Nie jest nieporozumieniem. Inteligentne bez świadomości to komputery już bywają.

Kiedyś natknąłem się na takie coś jak: Chiński pokój Johna Searle'a . Warto się z tym zapoznać.

Wyjaśnij czy według ciebie dżdżownica nie jest inteligentna, a komputer czasami jest?

>Wszystkim chodzi o świadomość. Czyli o komputer, który będzie czuł, iż istnieje.

Wiem, że istnieję w tych momentach kiedy sobie to uprzytamniam, wstecz. Ta wiedza, wg mnie nie firmuje świadomości. Gdyż "wiem, że istnieję" jest pochodną retrospekcyjną, tworkiem

>Wszystkim chodzi o świadomość. Czyli o komputer, który będzie czuł, iż istnieje. Moim zdaniem jest to jak najbardziej możliwe. My też kiedyś byliśmy materią nieożywioną. Naszych najdawniejszych przodków poprzedza materia nieożywiona.

Właśnie w tym problem, jeśli materia nieożywiona lub sama materia ożywiona może myśleć , to nie zauważamy jaka przepaść dzieli małpę od róży.

>Rozwojowi ilości procedur towarzyszył wzrost mózgu

Dobrze, że nie był przyczyną wzrostu mózgu.

Moim zdaniem procedury są "noszone" w mózgu. (materializm)
Innych zdaniem mózg jest wynikiem procedury (idealizm)
Ot, taka podstawowa demarkacja.

>   Nie twierdzę, że "świadomość to coś sub-atomowego", twierdzę że nie będąc w stanie skutecznie modelować mózgu, polegając na wielkich uproszczeniach, nie mamy co liczyć na badanie i wyjaśnianie zjawisk które mogą być -- i pewnie są -- funkcją jego złożoności. Atomy jako kulki są tylko analogią.

   Analogia, powiadasz.. no więc rozwijając tę analogię próbowałem objaśnić, że nie dowiedziono, że mozolna dłubanina w milionach równań różniczkowych to właściwa droga do wyjaśnienia zagadnienia pracy mózgu. Ba, nie dowiedziono nawet, że 'poziom twardych kulek' jest niezbędny, być może zagadka świadomości kryje się nie w neuronach, a w całych ich zespołach opisywalnych niewielką ilością stosunkowo prostych równań *. W odróżnieniu od wyprowadzenia i rozwiązaniu milionowych układów równań to jest już poziom osiągalny środkami technicznymi - tylko co powoduje, że napomnienie o takiej możliwości budzi nieomalże fanatyczny opór, zwłaszcza 'nietechnicznych'? Że podnoszą argumentację jako żywo wskazującą, że różnica pomiędzy 'trudne' a 'niemożliwe' sprowadza się jedynie do ilości cyfr przed lub po przecinku? Warto zauważyć, że ludzie zajmujący się świadomością czy biologią układów nerwowych rzadko zaczynają karierę od gruntownych studiów i praktyki w zakresie nauk ścisłych, elektroniki i informatyki.

   Wyjaśnianie metodą inżynierskiego upraszczania (tzw. 'odwrotna inżynieria') sprawdziło się wielokrotnie. Jest to metoda z pewnością lepsza, niż torpedowanie każdej próby objaśnienia - choćby cząstkowego - epatowaniem liczbami i pseudo-wyjaśnieniami 'że to przecie wielka mnóstwo i złożoność'. Szkoda że można tylko ubolewać, że tak tanie chwyty znajdują tak wielki posłuch.

>   Obawiam się, że od "inżynierskiej analizy" do "całkowitej poznawalności mózgu i świadomości z pomocą 'twardszych' czy 'miększych' zabiegów naukowych" jest baaardzo daleko. Takie "inżynierskie" podejście trochę mi przypomina odcinek xkcd o fizykach: www.xkcd.com/793/.

   Owszem. Jest daleko. Zawsze jednak droga od obserwowania faktów do poznania mechanizmów prowadzi właśnie przez inżynierskie uproszczenia. Odcinek o fizykach może i jest zabawny.. laikom. Zresztą zabrakło tam jednego dymka. Ciągiem dalszym powinno być coś w rodzaju: 'Tak, wystarczy jeden..'.

   Ciągota do królewskiej drogi do wiedzy jest, jak widać, zaiste porażająca.

   *) chodzi o coś analogicznego do opisu urządzeń - opis jednego tranzystora jest złożony, ale już zespół kilkunastu tranzystorów w postaci bramki logicznej czy wzmacniacza - banalnie prosty.

Podstawy procedur są noszone w genach (materializm)

>Złożoność pojmowana jako nagromadzenie procedur nie doprowadzi do świadomości, lecz do komplikacji.

Emergentyzm skłonny jest przyjąć pojawianie się (etymologicznie: wynurzanie się) nowych cech nieredukowalnych do elementów (całość jest czymś więcej niż sumą części). Ma ta koncepcja długą historię (Arystoteles tłumaczył ją na przykładzie sylaby -np. ba - która nie jest sumą b i a) i dużo zwolenników obecnie (chociażby psychologia postaci).

>To błedna pętla.

A może twórcza pętla?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Czyli co? Chodzi Ci o jakieś dziury/tunele w przestrzeni?[/cytat]
>Być może w pełni fizyczna czasoprzestrzeń ma taką właśnie w pełni fizyczną budowę. Być może nielokalność wyjaśni lepiej kwantowa budowa czasoprzestrzeni, o ile istnieje (a przychylam się, że raczej istnieje).

To w czym takie dziury są lepsze od niematerialnego opisu sedna świadomości?

>Fala elektromagnetyczna jest przykładem oddziaływania na odległość. Możliwe, iż grawitacja okarze się podobna w budowie. W teorii Einsteina grawitacja również nie jest żadnym tajemniczym oddziaływaniem na odległość. Jest zakrzywieniem czasoprzestrzeni pod wpływem pędu/masy (w teorii Einsteina jest to to samo, wiele eksperymentów potwierdziło jego spostrzeżenia w tym zakresie).

Teorii Einsteina nie stosuje się do mechaniki kwantowej. A Einstein sam nazywał nielokalność "upiornym oddziaływaniem na odległość".

> Cytat:

>>A z drugiej strony nie ma żadnych dowodów na "pozamaterialność".
>>Dla mnie sama świadomość jest pozamaterialna. Czum są odczucia? Bo chyba nie są materią?

>Impulsy elektryczne przebiegające w neuronach są materią. Reakcje chemiczne są materialne.

A uczucia są materią? Czy są tylko powiązane z materią?

>>Wszystko zależy od koncepcji materii,
>Zgadza się. Ja materie kojarzę tylko z masą no i powiedzmy z przestrzenią. Dla mnie czas to nie materia, siła to nie materia, świadomość to nie materia,...
Wolno Panu, tym bardziej, że Pańskie kojarzenie jest bliskie powszechnemu rozumieniu materii. Do mojego choć wywodzi się ze starożytności bardzo przyczynił się Lenin (a to już podejrzana postać) gorzej, że jest ono bardzo bliskie koncepcjom materii w rozumieniu współczesnej fizyki teoretycznej. Proszę zajrzeć do Wikipedii, ale prościej pozostać przy własnej.

Miłego dnia.

@@@
.

>Świadomość to kompetencja poznawcza w stosunku do świata, zaś samoświadomość jest jej szczególną formą odniesioną do własnego aparatu poznawczego, czyli niejako własnością wyższego rzędu.

No nie, znowu te kognitywistyczne parajęzykowe prawiedefinicje...