Racjonalista - Strona głównaDo treści
Lęk przed naukowym zbadaniem samoświadomości

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
13-02-2011 21:23Jacek Tabisz (30006 punktów)Lęk przed naukowym zbadaniem samoświadomości
Ocena 4 na 4
Ów lęk moim zdaniem istnieje i ma się dobrze również wśród wielu ateistów i (lub) racjonalistów. Dlatego chciałbym wam zadać kilka pytań.
1) Czy uważacie, że samoświadomość może być w pełni opisana naukowo? Jeśli tak, jeśli nie, to dlaczego?
2) Czy boicie się naukowego opisu samoświadomości? DLaczego nie, dlaczego tak?
3) Czy nie uważacie, iż kategoryczna niechęć wobec ew. naukowego opisu świadomości może mieć podłoże religijne (dusza etc)? Dlaczego tak, dlaczego nie?
4) Czy uważacie że:
a) wszystkie zwierzęta mają jakąś samoświadomość
b) niektóre ją mają
c) tylko człowiek ją ma

5) Czy istota pozbawiona jakiejkolwiek samoświadomości może cierpieć?
6) Czy reakcja na bodźce oznacza samoświadomość?
7) Czy chcecie, żeby samoświadomość zyskała pełny naukowy opis?

Wybaczcie, że zrobiłem taki test. Ale wydaje mi się, że na Forum krążą na ten temat zupełnie niezwykłe historie.

Ps.: Jeśli ktoś uważa, że samoświadomość nie może być w pełni opisana naukowo, niech nie pomija innych pytań. 2 niech potraktuje hipotetycznie. W końcu można uważać, że zbadanie samoświadomości nie byłoby niczym strasznym, ale uważać, iż nie jest to możliwe. Podobnie pytanie 7.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 Dalej..
Jacek Tabisz (30006 punktów)Odp: Lęk przed naukowym zbadaniem samoświadomości
W odpowiedzi rhotax7
Jest to dość uczciwe postawienie sprawy. Żadne zwierzę poza człowiekiem nie stara się zaoszczędzić cierpień swojemu jedzeniu, nie wstrzymuje się też od jedzenia ze względu na opory etyczne. Ja tylko uważam, iż grupa świadomych zwierząt nie jest zbyt obszerna i spokojnie można znaleźć wiele mięsa nikogo świadomego nie raniąc etc. Więc czemu nie? Trzeba się tylko dowiedzieć, które egzemplarze fauny są świadome, a które nie. Kiedyś to się stanie, chyba, że religianci wrócą nas do nowego średniowiecza.

Mózg małpy jest ponoć pyszny i bardzo zdrowy (mózg to prawdziwa kopalnia białka, a małpa ma go dużo). Ja nie zjadłbym żadnej małpy, gdyż uważam, iż byłoby to morderstwo.

Jacek Tabisz (30006 punktów)Odp: Lęk przed naukowym zbadaniem samoświadomości
W odpowiedzi Sylwek
Nazwy są robocze, nie czepiaj się ich aż tak. Uważam, iż na drodze ewolucji zyskaliśmy zmysł myślenia, możliwość świadomego patrzenia w siebie. Nie jest to więc tylko "więcej neuronów" ale kolejna jakość. Jakość wyrosła z muacji genetycznych podlegających doborowi naturalnemu. Naszym środowiskiem były, obok sawanny, coraz bardziej złożone relacje w stadzie (one też podlegały ewulucji). Różnimy się więc od prostszych zwierząt nie tylko ilością neuronów, ale też większą złożonością funkcji mózgu, która prawdopodobnie nie mogłaby zajść w dużo mniejszych mózgach.

Jacek Tabisz (30006 punktów)Odp: Lęk przed naukowym zbadaniem samoświadomości
W odpowiedzi diogenes
Wiem, że dobór naturalny nie jest brodatym staruszkiem i nie ma żadnej psyche, więc ani nie akceptuje, ani nie odrzuca. Posłużyłem się metaforą dla skrócenia wypowiedzi. Wielu biologów też tak robi. Najczęściej piszę takie rzeczy w cudzysłowiu, lecz teraz go nie dałem, licząc na inteligentnych czytelników, którzy nie chcą używać zasłony dymnej czepiania się, aby skryć swoje poglądy przy których moje skromne "zaakceptować" wygląda jak wzór matematyczny. Mam nadzieję, że teraz wszystko jasne

#499
18-02-2011 22:41
 Ocena 1 na 1
rhotax7 (3947 punktów)Odp: Lęk przed naukowym zbadaniem samoświadomości
W odpowiedzi Jacek Tabisz
Mam przed oczami jeszcze scenę z jedzenia mózgu małpki w resteuracji po zabiciu własnoręcznym małpki z Oblicz Śmierci kiedyś popularnych-obrzydlistwo.

A mam ciekawostkę gdzieś kiedyś przeczytałem że :

Kanibalizm to nie żadne zboczenie a kulturowo uwarunkowany nawyk kulinarny.

Świetny txt.
Pozdrawiam i już prawie zasypiam.

Jacek Tabisz (30006 punktów)Odp: Lęk przed naukowym zbadaniem samoświadomości
W odpowiedzi Sylwek
Czyli nie wierzysz w drogę ewolucji z nieświadomości do świadomości (są też inne, nie zakładam celowości, lecz mówię akurat o linii naszych przodków i szympansa etc). Nie wydaje ci się możliwa tak poważna zmiana jakościowa na drodze li tylko monistycznie widzianej materii. Mnie się wydaje jak najbardziej możliwa i wciąż przybywa solidnych argumentów, że tak właśnie było. Natura ma już za sobą wiele podobnych przełomów.

1) powstanie życia
2) powstanie organizmów tlenowych
3) rozmnażanie płciowe
4) powstanie organizmów wielokomórkowych
5) stałocieplność
6) świadomość

Każdy z tych punktów to ogromny przełom. Nie tylko nr.6. Nie sądzę, aby trzeba było obchodzić do okoła monistycznie rozumianą materię, aby je wytłumaczyć. Nie sądzę tym bardziej, aby nr.6 wymagał bardziej niezwykłych wyjaśnień niż pozostałe.

Jacek Tabisz (30006 punktów)Odp: Lęk przed naukowym zbadaniem samoświadomości
W odpowiedzi Rigoletto
Nie doceniasz wirusów.

Jacek Tabisz (30006 punktów)Odp: Lęk przed naukowym zbadaniem samoświadomości
W odpowiedzi Rigoletto
Mam znaleźć sprzeczności w twoich wypowiedziach? Z przyjemnością, ale nie dzisiaj. Ja już tu mam 4 nad ranem.

Jacek Tabisz (30006 punktów)Odp: Lęk przed naukowym zbadaniem samoświadomości
W odpowiedzi sceptymucha
Mucha też widzi mając mózg.

Jacek Tabisz (30006 punktów)Odp: Lęk przed naukowym zbadaniem samoświadomości
W odpowiedzi Sylwek
Przeczytaj dokładnie. Zwróć uwagę na zwrot: nie widzę potrzeby żadnej świadomości OBOK... . Wczytaj się. Zarzucasz niedokładność pisania, tymczasem w odczycie są jakieś usterki.

setarkos (10757 punktów)Odp: Lęk przed naukowym zbadaniem samoświadomości
W odpowiedzi rhotax7
>Mięsa człowieka też nie zjem ale ze względu na możliwość zarażenia się i penalizację tego typu zachowań oraz z powodu tabu i oporu jaki czuję nie -racjonalnego do tego typu konsumpcji.
>...
>Kanibalizm to nie żadne zboczenie a kulturowo uwarunkowany nawyk kulinarny.

Sądzisz zatem, że racjonalne są zachowania egoistyczne a kulturowe nieracjonalne?

#506
18-02-2011 23:10
 Ocena 1 na 1
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)Odp: Lęk przed naukowym zbadaniem samoświadomości
W odpowiedzi Jacek Tabisz
>Mucha też widzi mając mózg.
A Ty czasami nie widzisz, nawet jeśli masz większy mózg od muchy.

Jakiego typu dyskusje chcesz sprowokować? Powiedziałem już wszystko, co miałem do powiedzenia. Jak wdawałem się w szczegóły, to sugerowałeś, że mam zacietrzewienie religianckie.

Centrum Twojej wizji świata wydaje się być ego. Ja już przewartościowałem swoje ego, widzę świat inaczej. Nawet, jeśli używamy tych samych słów, nie potrafimy się w niektórych sprawach porozumieć.
Chcesz spróbować mnie zrozumieć obejrzyj "Persepolis", Queen Live-Aid 1985, "Kołysankę" Machulskiego - mnie te rzeczy ruszają: historia życia w Persepolis, zaangażowanie z jakim Fredek rzuca się rozpromieniony po scenie, polska rzeczywistość Kołysanki.

Pozdrawiam

Aktualnie brak stopki.

rhotax7 (3947 punktów)Odp: Lęk przed naukowym zbadaniem samoświadomości
W odpowiedzi setarkos
Setarkosie!

Pytanie jakie mi zadałeś jest zbyt rozległe.
Sprecyzuj je i podaj mi definicję pojęć i jakieś przykłady do omówienia.

Otóż nieracjonalne może być dla mnie nie jedzenie świń przez żmijowe plemię jak najbardziej kulturowo zależne.

Ale nieracjonalne będzie także dla mnie czysto egoistyczne zabójstwo na tle rabunkowym.

Tak jak i nieracjonalne będzie dla mnie typowo kulturowo uwarunkowane zabójstwo wielu osób połączone z rozrywkowym samobójstwem z pobudek religijnych znanej i lubianej religii miłości i pokoju.

Także nie mogę tak od razu sądzić i na poczekaniu odpowiadać generalizując.

damian1301 (937 punktów)
(zablokowany)
Odp: Lęk przed naukowym zbadaniem samoświadomości
W odpowiedzi rhotax7

>Wcale nie podejrzewam też robaczka o posiadanie świadomości.
>Jedynie o odczuwanie bólu.



Jak można odczuwać ból bez świadomości? Co to jest świadomość???

#509
18-02-2011 23:49
 Ocena 1 na 1
Rigoletto (3891 punktów)Odp: Lęk przed naukowym zbadaniem samoświadomości
W odpowiedzi Jacek Tabisz
> Cytat:
Mhm, zdaje mi się, że Rigoletto czepiał się bardziej twoich wyobrażeń na temat grup ewoluujących "szybciej" i "wolniej" za sprawą jakiś inherentnych różnic. No ale jak uważasz...

>NIe, Rigoletto wyraźnie stwierdził, iż nie można mówić o różnym tempie ewolucji.

O, nie drogi kolego. Dzięki za egzegezę, ale pozwolę sobie sam wyjaśnić o co mi chodziło. Chciałem Ci po prostu zasugerować, że nie możesz sobie o tak swierdzać, że wieloryby miały "szybsze tempo" ewolucji od myszy czy dziobaków, skoro nawet nie określiłeś co chcesz rozumieć pod pojęciem owego "tempa" i w jaki sposób chcesz je mierzyć.
Wspomnę tylko, że zacząłeś forsować "szybką ewolucję" w momencie kiedy podważyłem, Twoją odważną tezę o spotanicznym pojawieniu się skrzel u zwierzęcia lądowego.

>Możesz przeczytać całość i sam zobaczyć. Ja uważam, że można, czasem ma to sens dla różnych linii rodowych w określonych odcinkach czasu

No i jakie Twoim zdaniem można z tego wyciągnąć wnioski, że jakaś linia rodowa w określonym czasie, niby ewoluowała szybciej, od innej?

>(przeszłego dodam, gdyż oczywiście Rigoletto aby zaciemnić po akademicku zaczął gdybać iż wróżę ewolucję).

A można wiedzieć w którym miejscu gdybałem?

>Moim zdaniem agnostycy mają czasem skłonności do metody teologów - "autorytet, warsztat, zaciemnienie - i wszystko przejdzie".

Ciekawe. A którzy. Podaj jakieś przykłady. Obawiam się, że również nie rozumiesz na czym polega agnostycyzm.

#510
18-02-2011 23:56
 Ocena 1 na 1
Rigoletto (3891 punktów)Odp: Lęk przed naukowym zbadaniem samoświadomości
W odpowiedzi Jacek Tabisz
>Już ci wyjaśniłem ten skrót. Rzemiosło świetnie nadrabia u ciebie i u Rigoletta miałkość intelektualną. Przykład - przez kilka długich wypowiedzi Rigoletto czepiał się mojej uwagi o tempie ewolucji.

No to ja też podam przykład na Twoją błyskotliwość intelektualną:

Cytat:
"Ogólnie [ewolucja] nie ma celowości. Ale gdy rybki żyją w całkowitym mroku, oczy zanikają. Utrzymywanie niepotrzebnych organów jest kosztowne. Wygrywają osobniki, u których takie organy na drodze mutacji ulegają zanikowi. Tym bardziej nie pojawiają się niepotrzebne rzeczy. Zwierze lądowe, któremu nagle wyrosną skrzela, raczej zginie bezpotomnie. Pytanie po co w takich wypadkach jest dźwignią poznawania praw ewolucji. Nasza świadomość wyewoluowała najpewniej dzięki snuciu intryg w stadach, dzięki plotkom. Po to była potrzebna. Gdyby nie była potrzebna, mutacje nie szłyby w tym kierunku. Gdyby lądowy przodek wieloryba nie właził głębiej do wody, nie byłoby wieloryba. Nie miałby po co powstać. Ewolucyjne adaptacje są jak najbardziej celowe w stosunku do środowiska danego organizmu. "Bycie świadomym" to też rodzaj środowiska. W naszym wypadku - środowiska relacji w obręgie grupy, a obok tego zapewne wszystkożerności i różnych ciekawych tricków z nią związanych. Można też do tego dodać gwałtowną zmianę środowiska, owocującą dostosowywaniem się do nowych warunków organizmu niosącego poważne cechy specjalizacji w innym środowisku. To żadko się udaje, naszym przodkom się udało, bo już wtedy mieli rekordowo wielkie mózgi."


Po prostu miażdżysz intelektem.

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 Dalej..

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365