Ów lęk moim zdaniem istnieje i ma się dobrze również wśród wielu ateistów i (lub) racjonalistów. Dlatego chciałbym wam zadać kilka pytań.
1) Czy uważacie, że samoświadomość może być w pełni opisana naukowo? Jeśli tak, jeśli nie, to dlaczego?
2) Czy boicie się naukowego opisu samoświadomości? DLaczego nie, dlaczego tak?
3) Czy nie uważacie, iż kategoryczna niechęć wobec ew. naukowego opisu świadomości może mieć podłoże religijne (dusza etc)? Dlaczego tak, dlaczego nie?
4) Czy uważacie że:
a) wszystkie zwierzęta mają jakąś samoświadomość
b) niektóre ją mają
c) tylko człowiek ją ma

5) Czy istota pozbawiona jakiejkolwiek samoświadomości może cierpieć?
6) Czy reakcja na bodźce oznacza samoświadomość?
7) Czy chcecie, żeby samoświadomość zyskała pełny naukowy opis?

Wybaczcie, że zrobiłem taki test. Ale wydaje mi się, że na Forum krążą na ten temat zupełnie niezwykłe historie.

Ps.: Jeśli ktoś uważa, że samoświadomość nie może być w pełni opisana naukowo, niech nie pomija innych pytań. 2 niech potraktuje hipotetycznie. W końcu można uważać, że zbadanie samoświadomości nie byłoby niczym strasznym, ale uważać, iż nie jest to możliwe. Podobnie pytanie 7.

>Z drugiej jednak strony szympansy nauczone języka migowego potrafią posługiwać się w pewien sposób abstrakcją, wykonywać skomplikowane czynności, popisywać się sprytem:
>i inteligencją
>nie są tak bardzo różne od nas, nie wierzę, żeby nie miały chociażby dziecięcej świadomości
Naukowcy zajmujący się szympansami przyjmują najczęściej, że osobniki dorosłe wykazują się świadomością 2,5 rocznego dziecka.
Jeśli szukamy początków świadomości to warto chyba skupić się także na granicznych przypadkach świadomości człowieka; sytuacjach, w których jest ona niedojrzała (niemowlęta) lub upośledzona (sen, upojenie, głęboki niedorozwój umysłowy, ciężkie uszkodzenia mózgu itp.)

>Jedynym błędem jest ogólnie. Poza tym ów tekst posługuje się animizmem typu "samolubny" gen, uproszczającym wywód. Zwierz się ze swoich poglądów, a zobaczymy, kto jest lepszym biologiem.

Skoro wypluwasz naście "teorii" w temacie ewolucji na dobę, to sam się zwierzaj. Jak na razie pokazałeś tylko, nieudatne naśladownictwo języka z książek popularno-naukowych, podlane neofickim zadęciem.

>Uczenie się rzemiosła dla rzemiosła jest niezwykle proste. Mam pewne obawy co do ciebie, gdyż czepiasz się drobnych niezręczności w moich wywodach, natomiast milczysz w sprawie mentalnych wymiarów poza materialistycznym monizmem nauki, świadomych atomów, świadomych dwóch neuronów.

Odpisałem Ci już o świadomości muchy i człowieka, więc skończ już tą śpiewkę.

>Robię szybkie postępy w rzemiośle, a sądząc narazie po poszlakach, biologiem mogę być lepszym od ciebie. Bycie biologiem nie polega bowiem tylko i wyłącznie na sprawnym i wyuczonym powtarzaniu rzemieślniczych umiejętności (psy też się tresuje), ale na przykład na zrozumieniu mechanizmów ewolucji.
Twoja cisza w wyzej wspomnianych kwestiach pozwala mi żywić pewne obawy w stosunku do tego, w jakim celu wykorzystujesz swoje rzemiosło. Czy jest nim tutaj biologia?

Jakie rzemiosło? Nie jestem biologiem.

>Bardzo to komiczne, ale chciałbym też odrobinę normalności w tym topiku.

>Kpisz sobie? To był tylko żartobliwy, przerysowany przykład niepomyślnej mutacji, która zostanie "odrzucona" przez dobór naturalny.

Oczywiście, że kpię, bo cóż innego można z czymś takim zrobić?

Wiesz co, zastanawiam się czy uprawiasz wyrafinowaną trollerkę, czy jesteś po prostu ...

Dobra zróbmy tak - ja zbiorę swoje poglądy w zwartą całość (i jeśli mi się to uda), to je wrzucę do neta. Na razie w żaden sposób nie robimy kroku do przodu.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

Bardzo dobry pomysł Sylwku! Już teraz dziękuję ci za ogromny wkład w tę dyskusję! Kłócimy się, ale ma to dla mnie wartość, bo uczę się odpierać twoje argumenty, a też i poznaję wiele cennych biologicznych ciekawostek. Żeby się przygotować do eksternistycznych egzaminów z biologii będzie to nieocenione! (trochę żartuję, wybacz, ale współtworzysz ten portal kolego!). Natomiast Rigoletto dodał mi otuchy jak mało kto! Zrozumiałem też jego nick. Choć mam nadzieję, że nieprzyjemności związane z córką będą mu zaoszczędzone!

>Miniświadomość atomy nie ma nic wspólnego z naszą wiedzą o atomach. Moim zdaniem to koncepcja silnie religijna, gdyż zakłada duchowy wymiar materii, biorący się znikąd.

W mojej opinii to nadinterpretacja. A skąd bierze się nielokalność (natychmiastowe oddziaływanie na odległość), grawitacja? Czy odrzucasz koncepcje wieloświatu Hugha Everetta III tylko dlatego że zakłada istnienie innych wymiarów?

>Uważam, że najprawdopodobniej w takim urządzeniu może się pojawić świadomość, tyle, że algorytmy powinny być odpowiednio dobrane (najlepiej zapewne na drodze ewoluujących podprogramów). Oraz ów superkomputer powinien mieć receptory otoczenia i możliwość interakcji z nim (albo przynajmniej z wirtualną symulacją świata wpisaną w jego pamięć). Nie wiem, na ile trudne jest takie zadanie, ale uważam, iż pomijając samą trudność można stworzyć świadomy superkomputer nie zawierający w sobie substancji organicznych.

No nie wiem co napisać. Po prostu się nie zgadzam. Dla mnie to takie podejście jest magiczne. Zakładasz że do zaistnienia świadomości wystarczy skomplikowany algorytm, ale co ta komplikacja zmieni? Nieświadomy kalkulator nie zyska świadomości jak stanie się komputerem, a komputer jak stanie się superkomputerem. Mechaniczne algorytmy zawsze pozostaną mechanicznymi algorytmami. Nie ma takiej granicy po której by zyskały świadomość.

>Gdyby było inaczej, musielibyśmy przyjąć duszę (metafizyczny wymiar mentalny) obok materii.

Co Ty tak ciągle z tą duszą? Chyba za długo byłeś chrześcijaninem? Co to znaczy metafizyczny wymiar mentalny? Metafizyka to dział filozofii zajmujący się przedmiotami wykraczającymi poza doświadczenie i zmierzający do poznania "istoty" rzeczy; nauka o pierwszych zasadach bytu. Dla mnie w tej chwili świadomość to Kantowska "rzecz" sama w sobie. I dlatego nie da się o niej za dużo powiedzieć.

>Środków zmieniających świadomość są tysiące i odczucia i praktycznie wszystko co chcesz w mózgu.

Tak sam podałem w innym poście w wątku takie LSD. Ale mi rozchodzi się że nie wiemy dokładnie jak działają leki. Czy działają na same odczucia jako odczucia. Czy tylko na ukierunkowanie prądu rozchodzącego się w synapsach? Czy na sam układ sterujący rozchodzeniem się informacji? Czy samą informację? Zapewne różne specyfiki różnie działają.

Cytat:

I niech tak zostanie.

Ech, chodziło mi o to, że z tym istnieniem w umysłach matematyków to nie tak prosto w przypadku rzeczy, których istnienie można udowodnić tylko niekonstruktywnie. Chętnie dam stówę za zorganizowanie mi spotkania z matematykiem mającym w umyśle ideę takiego niekonstruktywnego obiektu; a jak jeszcze wytłumaczy jak ją utworzył dam nawet dwie No i chętnie bym się dowiedział czy fizycy mają pokusę uznać tą część matmy generalnie za chłam (pewnie usłyszę: why not? - mylę się?)

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

Dlaczego w swoich postach twierdzisz np.

>Ja zastanawiam się nad ptakami, oni zaś uważają, iż większość ssaków to czysty behawior (kot, pies, mysz). Aby udowodnić im, że tak nie jest, musisz przytoczyć cechy zachowania tych zwierząt, których nie da się wytłumaczyć czystym behawiorem. Z myszami jest bardzo krucho, bowiem prosta zdolność uczenia się nie świadczy o świadomości. Już u muszek owocowych są geny behawioru pozwalające na proste wpisanie zmian środowiskowych i zmianę w związku z tym zachowania. Idei świadomości kotowatych zadały cios badania nad polowaniem lwów. Okazuje się, iż raczej działają algorytmy, lwy nie współpracują ze sobą w żaden świadomy sposób. Wilki są raczej dużo bardziej świadomymi łowcami.

a z drugiej strony twierdzisz, że komputer może mieć świadomość:

>Uważam, że najprawdopodobniej w takim urządzeniu może się pojawić świadomość, tyle, że algorytmy powinny być odpowiednio dobrane (najlepiej zapewne na drodze ewoluujących podprogramów). Oraz ów superkomputer powinien mieć receptory otoczenia i możliwość interakcji z nim (albo przynajmniej z wirtualną symulacją świata wpisaną w jego pamięć). Nie wiem, na ile trudne jest takie zadanie, ale uważam, iż pomijając samą trudność można stworzyć świadomy superkomputer nie zawierający w sobie substancji organicznych.

Z twego pierwszego cytatu przebija mądrość, to znaczy, że zdajesz sobie sprawę, że to co działa na zasadzie algorytmów nie może być świadome.

>Gdyby było inaczej, musielibyśmy przyjąć duszę (metafizyczny wymiar mentalny) obok materii.

Gdyby komputer uzyskał świadomość byłby to dowód na rzecz dualizmu, że świadomość jest niezależna od materialnego podłoża (wspomnianych substancji organicznych).

> No i chętnie bym się dowiedział czy fizycy mają pokusę uznać tą część matmy generalnie za chłam

Krąży wśród nas taki dowcip:
- Czym się różni fizyk-teoretyk od matematyka?
- ???
- Fizykowi-teoretykowi wystarcza papier, ołówek i kosz na śmieci.
- A matematyk?
- Matematyk nie potrzebuje kosza na śmieci.

> Natomiast Rigoletto dodał mi otuchy jak mało kto! Zrozumiałem też jego nick. Choć mam nadzieję, że nieprzyjemności związane z córką będą mu zaoszczędzone!

Chłopie, co ty wąchasz na tym Cejlonie?

Skoroś taki chętny do nauki, dodam od siebie pewną ciekawostkę. Można uznawać całkowitą poznawalność mózgu i świadomości z pomocą "twardszych", czy "miększych" zabiegów naukowych (nie chcę tu wchodzić w temat "naukowy status introspekcji") i jednocześnie uznawać sobie nieśmiertelność umysłu. Skoro jest on strukturą, której części składowe się zmieniają, teista może sobie wyobrazić, że w chwili śmierci jest on przerzucany na jakiś niematerialny nośnik. Czysta fantazja? Hm, nie lepsza od tej o duszy jako substancji (obalonej już przez Arystotelesa. A na dodatek takie wyobrażenie może łatwo wyrosnąć z współczesnej kultury popularnej. Dlatego uważam, że walczysz z wiatrakami.

> Ja uważam, iż mają, ale jest to tylko nieuzasadniony naukowo pogląd.

Czemu? Jedziesz z sąsiadem w windzie i patrzysz na niego jak fizykalista. Sąsiad się poci, sapie. I bierze cię już qrwica. Czy sąsiad ma świadomość?