Ów lęk moim zdaniem istnieje i ma się dobrze również wśród wielu ateistów i (lub) racjonalistów. Dlatego chciałbym wam zadać kilka pytań.
1) Czy uważacie, że samoświadomość może być w pełni opisana naukowo? Jeśli tak, jeśli nie, to dlaczego?
2) Czy boicie się naukowego opisu samoświadomości? DLaczego nie, dlaczego tak?
3) Czy nie uważacie, iż kategoryczna niechęć wobec ew. naukowego opisu świadomości może mieć podłoże religijne (dusza etc)? Dlaczego tak, dlaczego nie?
4) Czy uważacie że:
a) wszystkie zwierzęta mają jakąś samoświadomość
b) niektóre ją mają
c) tylko człowiek ją ma

5) Czy istota pozbawiona jakiejkolwiek samoświadomości może cierpieć?
6) Czy reakcja na bodźce oznacza samoświadomość?
7) Czy chcecie, żeby samoświadomość zyskała pełny naukowy opis?

Wybaczcie, że zrobiłem taki test. Ale wydaje mi się, że na Forum krążą na ten temat zupełnie niezwykłe historie.

Ps.: Jeśli ktoś uważa, że samoświadomość nie może być w pełni opisana naukowo, niech nie pomija innych pytań. 2 niech potraktuje hipotetycznie. W końcu można uważać, że zbadanie samoświadomości nie byłoby niczym strasznym, ale uważać, iż nie jest to możliwe. Podobnie pytanie 7.

Oczywiście, odruchy istnieją w nas obok świadomości i zachodzą między nimi różne konflikty. U niektórych ssaków też jest do pewnego stopnia podobnie. U szympansa bardziej, u delfina mniej. Swiadomości psa nie można moim zdaniem przyjmować za pewnik, mnie też się wydaje, że zachodzi w nim jakaś świadomość, ale to dość prosty jak na ssaka gatunek.

Cytat:

Już istnieje poważniejsza historia, tłumacząca, jak program genetyczny może prowadzić do bardzo złożonych interakcji. Jest sensowniejsza, bo oparta na wielu latach badań i ciągle rozwijana. Pisze o tym Dawkins w wielu swoich książkach. NIekoniecznie wprost. Ale wystarczy zrozumieć jego teorię samolubnego genu i fenotypu rozszerzonego. Animowanie wszystkiego co się rusza i nadawanie mu ludzkich cech, to nasza dziecięca zabawa. Czy to jest mucha, czy samochodzik.

Wyobraź sobie trzy algorytmy - goń, uciekaj, nic nie rób. W zależności od tego, czy w pobliżu kamery przemknie cień mały, czy duży, działają różne z nich. Zdażają się błędy i stany losowe, gdy cień nie jest jeszcze zbyt wielki, ale już nazbyt duży na kategorię "jedzenie". Takie rzeczy odbywać się mogą bez żadnej świadomości "ja meduza". Tańce godowe, budowanie gniazd etc., też tak się mogą odbywać. Moja definicja świadomości polega na pytaniu, czy można mówić o cierpieniu meduzy, o jakiejkolwiek jej podmiotowości. Moim zdaniem w przypadku meduzy na pewno nie. A co do reszty masz algorytmy genetyczne, w przypadku meduzy bardzo proste. Jeszcze raz - polecam lekturę "Samolubnego genu" ze zrozumienie i zadawanie sobie przy tej lekturze pytań - czy ten opisany program genetyczny potrzebuje czegoś ponad to, że jest programem genetycznym?

Raz jeszcze - weźmy przykład meduzy, która raczej nie nastręcza wątpliwości dzięki prostocie jej organizmu i układu nerwowego. Uznanie, iż meduza może cierpieć, że jest jakieś "ja meduza", które zdaje sobie sprawę z cierpienia (albo z przyjemności) jest kwestią wiary. Ową wiarę trzeba ulokować poza biologią i światem fizycznym. Innej drogi nie ma. Swiadomość nie bierze się znikąd. Meduza wie o sobie samej tyle co kamień.

A czy ja napisałem, iż lądowy praszczur wieloryba wchodził głębiej do wody po to, że sobie wymyślił stanie się wielorybem? Litości! Woda była bardziej atrakcyjna niż ląd i gatunek z pokolenia na pokolenie mutował. Mutacje sprzyjające życiu wodnemu okazały się trwałe.

Wybacz, ale wydaje mi się, że oceny znajomości mechanizmów ewolucji nie powinny być dokonywane przez metafizyków.

Cytat:

Wybacz, ale muszę zapytać. Na KULu? Niedawno było o geografach którzy nie uznają kulistości Ziemi na głowniej stronie Forum, tak więc coraz więcej rozumiem...

Kto napisał, że należy wyrzucić matematykę do śmieci? Matematyka jest wspaniałym narzędziem do poznawania rzeczywistości, najważniejszym motorem twierdzeń fizycznych. ALe nie wszystkie działy matematyki i nie wszystkie jej pojęcia. Nie ma w naturze ani linii, ani punktu, ani nieskończoności, ani koła, ani kuli.

Te minusy to powinniście też narysować na piasku, bo rzeczywistość też chyba na nie w waszym odczuciu zasługuje.

Mi się widzi, że dorabainie "istnienia ja", jako czegoś materialnego jest właśnie takim dorabianiem historyjki.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

Zgłaszam do moderacji Sylwka za trolling. NIe wiem, za co on mi tu daje minusy. Forum nazywa się racjonalista.pl. nie zaś wiara.pl. Mówimy tu o biologii, nie o metafizyce.

>Wyobraź sobie trzy algorytmy - goń, uciekaj, nic nie rób. W zależności od tego, czy w pobliżu kamery przemknie cień mały, czy duży, działają różne z nich. Zdażają się błędy i stany losowe, gdy cień nie jest jeszcze zbyt wielki, ale już nazbyt duży na kategorię "jedzenie". Takie rzeczy odbywać się mogą bez żadnej świadomości "ja meduza".
To co ma uciekać? Nie "ja meduza"?

>Moja definicja świadomości polega na pytaniu, czy można mówić o cierpieniu meduzy, o jakiejkolwiek jej podmiotowości. Moim zdaniem w przypadku meduzy na pewno nie.
Moim zdaniem można. Ona walczy o swoje życie.

> A co do reszty masz algorytmy genetyczne, w przypadku meduzy bardzo proste. Jeszcze raz - polecam lekturę "Samolubnego genu" ze zrozumienie i zadawanie sobie przy tej lekturze pytań - czy ten opisany program genetyczny potrzebuje czegoś ponad to, że jest programem genetycznym?
Ale ja nic nie mam do programów genetycznych. Tylko pytam się, na jakiej podstawie twierdzisz, że w tym programie nie ma zapisanego "ja" osobnika!

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

Ma prawo dawać minusy.
Nie może Cię tylko prześladować minusami.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

>Zgłaszam do moderacji Sylwka za trolling. NIe wiem, za co on mi tu daje minusy. Forum nazywa się racjonalista.pl. nie zaś wiara.pl. Mówimy tu o biologii, nie o metafizyce.

Daję ci na przykład za to, że w dziale "Filozofia i światopogląd" masz pretensję, iż mówi się o filozofii (w tym, między innymi o metafizyce).

Daję ci minusy za to, że pierdzielisz głupoty o celowości ewolucji, wyraźnie pokazując iż wszelkie pojęcie o niej czerpiesz z pobieżnej lektury książek popularnonaukowych i jednocześnie masz czelność drwić sobie z rozumienia innych.

Daję ci minusy, ponieważ totalnie nie rozumiejąc tematyki, którą sam narzuciłeś, próbujesz rozmówców sprowadzić do roli zaczadzonych religią wariatów, choć w rzeczy samej nikt poza tobą takich pojęć jak "dusza" tu nie przywlókł.

Daję ci wreszcie minusy za to, że zakładając przy pomocy bełkotliwego wpisu wątek na temat, o którym nie masz zielonego pojęcia, nie tylko pozwalasz sobie na festiwal zarozumiałej i aroganckiej ignorancji, ale jeszcze w pozbawiony dobrego smaku sposób skamlesz, skarżąc się, że nie dość plusików ci za wszytko przypadło, zaś innym przypadło za dużo.

Zachowujesz się jak rozwydrzone dziecko.

>Cząsteczki nie cierpią. Weź sobie atom wodoru i drugi atom wodoru i trzeci atom wodoru. Widzisz różnice? Kto zatem miałby być świadomy? Jeden atom wodoru, czy wodór we wszechświecie jako taki? Tak samo hel itp.

A skąd wiesz że nie cierpią? Przeczytaj "Solaris" Lema.

>A tak szczerze, to baśnie baśniami, a my wiemy już conieco o naszej świadomości. Stoją za nią dość trudne procesy biochemiczne w dość złożonym mózgu. Jeśli uważasz, że związek chemiczny może myśleć, zgoda. My jesteśmy przykładem związku chemicznego, który może myśleć. Żołta farba nie.

Co wiesz o świadomości? Z czym jest dokładnie związana? Gdzie się znajduje(o ile w ogóle się gdzieś znajduje)? Co pozwala na zaistnienie świadomości? Dlaczego świadomość działa na materię? I na odwrót, dlaczego materia działa na świadomość? Nigdzie nie napisałem że farba myśli. Myślenie a posiadanie jakiejś świadomość to dwie różne rzeczy. Właśnie w tej chwili boli mnie głowa. Na chwilę mogę przestać myśleć, ale mimo to głowa dalej mnie boli.

> Meduza wie o sobie samej tyle co kamień.

Choć osobiście powątpiewam by meduza miała świadomość, chyba że w postaci efemerycznych poruszeń i niejasnych emocji "tła", to jednak bełkot jaki wydzielasz, który złożoną strukturę o ukierunkowanym i zorganizowanym przetwarzaniu informacji zrównuje z kamieniem z poczuciem tak rozbrajającej pewności, jest jednym z bardziej efektownych fajerwerków głuptactwa na tym forum, co najmniej od czasów miłującego prawdę.

Gdy swego czasu próbowałeś nieudatnie bronić pewnej utylitarystycznej etyki, to nawet ci współczułem, bo nie łatwo dyskutować z ludźmi gdy za argumenty mają kulturowe tabu.

Ale to nie idee, o których pisałeś były problematyczne - teraz widzę, że we krwi masz rodzaj marnego pseudo-autorytaryzmu (niezupełnie)intelektualnego.