Witam,
Niedawno łyknąlem sobie książkę Dawkinsa "Bog urojony" i jedna rzecz nie daje mi spokoju...

Pamiętam podczas czytania fragmentu kiedy autor rozprawia się z kolejnymi argumentami dygnitarzy boga, pojawia się stwierdzenie skąd inąd które było dla mnie oczywiste, w którym autor arbitralnie stwierdza, ze wiara to nie jest akt woli, ze można być "obrytym" teologiem, recytować z pamięci wierszyki, modlitwy etc, a tak naprawdę nie wierzyć w boga.

Skoro tak, to dla kogo jest ta ksiązka, której przecież cala siła składa się z logicznych wniosków, faktów, dowodów i odnośników do zaczerpniętych źródeł, z których czerpał Dawkins?

Może coś mi umknęło podczas czytania?

Pzdr
r4aven

>>Też nie jest. Wierzący nie może zostać ateistą bo tak chce.
>Może, może.
Nie może, nie może.
Wierzący nie może chcieć zostać niewierzącym - blokada na umyśle. Może się buntować, czuć sprzeczności i niedorzeczności swej wiary i podobne czynniki mogą stać się przyczynkiem do opuszczenia go przez wiarę, ale chęć jej porzucenia nie wchodzi w rachubę.
>Abstrahując już od takich prostych przykładów, jak wyleczenie się z wiary w krasnoludki czy Świętego Mikołaja, racjonalnie myślący człowiek (wstępnie wierzący) potrafi uwolnić się od wiary w problematyczne byty pozaempiryczne.
Tu pełna zgoda. U początku jednak stoi zawsze zwątpienie czyli już brak wiary. Owo zwątpienie może być różnej rangi i na różną "odległość" od wiary odprowadzić. Zachowania umysłu przy tych odstępstwach od wiary też mogą być różne: jeden pozostanie przy wątpliwościach aż do ich rozwikłania (to jest rozumne), słabszy zlęknie się wątpliwości i wiara wróci do niego.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Uklęknięcie jest czynem woli - decydujesz, że klękasz teraz.
>Wiara nie. Nie decydujesz o niej.
>Tak samo jak nie decydujesz się na syndrom sztokholmski.
   Genialne spostrzeżenie! Faktycznie stosunek wierzącego do kleru to syndrom sztokholmski. Przekonałaś mnie.

>>Ale z Biblii nie płynie żaden morał warty przekazania.
>No ok, spróbuję zaprzeczyć temu twierdzeniu:
>1. Przypowieść o Miłosiernym Samarytaninie? Pamięta ze szkoły? Było tam coś o tym, żeby troszczyć się o słabszych i biednych - nic nie warte?
>2. Przypowieść o Synu Marnotrawnym? Wybaczyć i dać szansę? - Nic?
>3. Przypowieść o talentach? Aby nie marnować swoich, no, talentów. - Niedobre?
No dobrze, może powinnam podkreślić słowo "warty"
W całej Biblii znalazłeś 3. W dodatku tak pospolite, że każda bajka je również przekazuje.
A Stary Testament?
W dodatku nie zgadzam się z synem marnotrawnym - morał jaki z niej płynie jest inny dla "ojca" a inny dla "syna". Dziecku mówisz, że jeśli będzie złe, a potem przeprosi to nagrodzisz go lepiej, niż gdyby było grzeczne i miłe - bo dobry syn został skrzywdzony decyzją ojca.

Zresztą - Biblia ma kilkaset stron. Więcej Starego niż Nowego Testamentu. Nie jest warta jej treść tylu stron nakładu.

>Czyli tak - nie wiesz nic o innych wszechświatach i nie znasz (nikt nie zna, nie żebym się czepiał akurat ciebie) mechanizmów ich powstawania, ale mimo to uważasz, że hipoteza Multiwersum, z nieskończoną ilością "bąblujących" wszechświatów, jest najprostszym wyjaśnieniem?

Ale znam jeden. Jeden istnieje.
To więcej "przesłanek" niż za hipotezą boga, którego nie znamy ani jednego. Czyli udowodniono możliwość zaistnienia Wszechświatów, bo jeden istnieje. A istnienia boga nadal nie udowodniono.

>>>> Wiara nie jest aktem woli.
>>> Więc czym jest?
>> Bezwolną bezmyślnością.
> Mhm, czemu świat daje się opisać matematycznymi wzorami, skąd pochodzi ten ład, harmonia i piękno kosmosu (wszak kosmos, etymologicznie, oznacza właśnie piękno), czemu jest racjonalny, dający się wyjaśnić? Skąd się wzięła matematyka i jaka jest natura liczb?

Są to głębokie pytania.

> Jeżeli ktoś duma nad tymi sprawami i dochodzi do w wniosku, że za tym wszystkim stoi jakiś umysł, logos, czy jak go tam zwano na przestrzeni dziejów, to objawia tylko swoją bezwolną bezmyślność?

Tak właśnie jest. Bo postulowanie boskiej ingerencji w odpowiedzi na głębokie pytania, nie posuwa nas ani o jotę w zrozumieniu świata. Taka pseudo-odpowiedź mydli nam tylko oczy, że na bóstwach myślenie ma się skończyć i żąda poddania się ich planom.

> To jakie są alternatywne odpowiedzi oprócz - "nie wiem, ale na pewno nie to"?

Przez millenia nie było. Ale w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat doszliśmy do całkiem sensownej alternatywy. Ma ona wciąż status hipotezy, ale jest to odpowiedź całkowicie zgodna z całą dobrze ugruntowaną wiedzą - a w nauce to już bardzo dużo.

Odpowiedzi na pytania jak coś może powstać z niczego, dlaczego Wielki Wybuch nie wymagał energii, jak porządek wyłania się z chaosu, skąd się wzięły prawa natury, można znaleźć w specjalistycznych czasopismach naukowych. Polularna (przez co, niestety, spłycona) ich wersja jest zebrana w tej książce:

Polecam też wykład autora.

.
>>>>Ale z Biblii nie płynie żaden morał warty przekazania.
>No ok, spróbuję zaprzeczyć temu twierdzeniu:
>1. Przypowieść o Miłosiernym Samarytaninie? Pamięta ze szkoły? Było tam coś o tym, żeby troszczyć się o słabszych i biednych - nic nie warte?
>2. Przypowieść o Synu Marnotrawnym? Wybaczyć i dać szansę? - Nic?
>3. Przypowieść o talentach? Aby nie marnować swoich, no, talentów. - Niedobre?
>I na pewno wiele innych - jeśli nie dostrzega tam uniwersalnego przesłania, to znaczy, nie wiem, że kiepsko uważałaś na polskim.
Ile płynie z Biblii "morałów" to właśnie w "Bogu urojonym" można sobie przeczytać, ale może warto wyjść poza szkolne nauczanie o Biblii i przeczytać jeszcze np "Biblię w ręku ateisty".
To wspaniała książka wielkiej samodzielnie myślącej erudytki.
Polecam.

Miłego dnia.

@@@
.

> Platoniczne spekulacje odnośnie natury matematyki wspiera przypadek chociażby Newtona, który przy pomocy czystej matematyki, bez oparcia w empirycznych obserwacjach, potrafił przewidzieć ruchy planet.

To jest nieprawda. Newton sformułował prawo powszechnego ciążenia w 1686 roku. Fenomenologiczne prawa, które Kepler wydedukował z obserwacji ruchu planet znane były od 1621 roku. Do praw Keplera wystarczyło dopasować siłę przyciągania odwrotnie proporcjonalną do kwadratu odległości.

>>Ale z Biblii nie płynie żaden morał warty przekazania.
>No ok, spróbuję zaprzeczyć temu twierdzeniu:
>1. Przypowieść o Miłosiernym Samarytaninie? Pamięta ze szkoły? Było tam coś o tym, żeby troszczyć się o słabszych i biednych - nic nie warte?
Nie potrzebuje starych śmiesznych ksiąg, czy to biblii czy np pradawnej księgi gumisiów, żeby wiedzieć jak należy zachowywać się wobec skrzywdzonych.
To co czyni mnie człowiekiem to właśnie między innymi empatia wobec innych.
>2. Przypowieść o Synu Marnotrawnym? Wybaczyć i dać szansę? - Nic?
Raczej o synusiu tatusia któremu wszystko ujdzie płazem. Pokrzywdzonym jest starszy syn.
>3. Przypowieść o talentach? Aby nie marnować swoich, no, talentów. - Nie
dobre?
Talenty to była, wtedy waluta. To raczej przypowieść dla bankierów, żeby czy dla przedsiębiorców, żeby pomnażali swoje pieniądze. Ale tak na serio to naprawdę potrzeba Ci biblii żebyś wiedział co masz robić? Jeśli tak, to jest to przerażające.
>I na pewno wiele innych -
Np jak należy bić swojego niewolnika.
Czy też, że nie należy stawać Hebrajczykom na drodze bo, inaczej czeka Twój naród
eksterminacja z rąk narodu wybranego.
Jakie jeszcze inne uniwersalne przesłanie?
A takie, że każdy inny pogląd każda inna religia jest dziełem szatana.
Co jeszcze? Kochaj blizniego swego...
pod warunkiem że nie jest gejem ateistą innowiercą itd

>Pranie mózgu, jasne. Mhm.
>Mhm, nie ma to jak stara, dobra psychoanaliza odszczepieńców.
Próbuj unikać takich szczeniackich, pustych pysknięć to będzie łatwiej Ci pomóc. Spróbuj zrozumieć treść tego co się do Ciebie mówi i odnosić się do tej treści. W Twoim środowisku mówi się do siebie, do swoich skojarzeń, wizji i wyobrażeń, ale rozumna dyskusja tak nie wygląda. Masz okazję to się czegoś naucz.

>Mhm, kosmos działa zgodnie z odkrywanymi przez ludzi prawami fizyki opisywanymi językiem matematyki - skoro, jak twierdzisz - matematykę wymyślają ludzie, nie odkrywają jej, więc opisywany przez nas komos i jego prawa są kwestią umowną? Albo - kosmos się po prostu "słucha" ludzi?
Produkujesz bełkot.
Matematyka jest jednym ze sposobów/narzędzi służących m.in. do opisywania reguł rządzących wszechświatem.
Sama w kosmosie nie występuje i opisuje wiele rzeczy, które również w kosmosie nie występują.
Chociaż kiedyś ks. Heller raczył był stwierdzić, że Bóg jest matematyką... no ale on też jak przychodzi do konkretów bełkocze filozoficzno-metaforycznie bez ładu i składu tak żeby nic nie powiedzieć.

> Skoro procesy ewolucji promują skuteczność w przetrwaniu, a skutecznie działać można nawet posiadając fałszywe przekonania o świecie, więc wątpić można we wszystkie przekonania ewolucjonisty.
No ależ! Można formułować dowolne idiotyzmy i wyciągać z nich dowolnie idiotyczne wnioski, wątpić w coś milionkroć potwierdzonego i wierzyć w bzdety, od których ludziom myślącym marszczy się skóra na plecach. Można pyskować dla pyskowania, albo dążyć do porozumienia, do znalezienia prawdy. Tylko co z tej palety możliwości wynikających z wolności słowa , myśli i bezmyślności miałoby wynikać konstruktywnego?

>Nie straszny, tylko nudny. Co wyobrażasz sobie w zamian?
Może Wieczne Grillowanie?
Ludzie świętowali np. przesilenie zimowe od dawna. Wiązanie tego z kretyńską bajką o prymitywnym mordercy co dla zmyłki przyszedł na świat jako nowy dzidziuś nie jest wcale konieczne. Jest niewątpliwie wielu ludzi, którzy bez religijnych bajek i obrzędów (seriali dla idiotów itp.) mają pustkę w głowie i w życiu, niechże oni mają sobie co uważają i co komu opłaca się im dostarczać.
Ludzie, z którymi ja na przykład czuję największą więź duchową mają trochę jednak inaczej.

>Memy nie mówią nam nic o prawdziwości naszych przekonań, a jedynie o tym, że nasze przekonania są dobrze przystosowane do środowiska (kultury), w którym żyjemy.
Środowisko w którym żyjemy obejmuje cały świat. I sam zwracasz uwagę na głupotę religii, które odcinają się od reszty świata - od nauki i innych religii - taplając się w bagienku swojej ciemnoty, swoich zabobonów.

>I na pewno wiele innych - jeśli nie dostrzega tam uniwersalnego przesłania, to znaczy, nie wiem, że kiepsko uważałaś na polskim.
W opasłej antologii biblijnej znalazły się obok kompletnych idiotyzmów i zwyczajne bajkowe morały. Nie są one jednak ani niczym pierwszym, ani niczym szczególnym i że każda pliszka swój ogonek chwali naprawdę ma się nijak do faktów..

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Czyli tak - nie wiesz nic o innych wszechświatach i nie znasz (nikt nie zna, nie żebym się czepiał akurat ciebie) mechanizmów ich powstawania, ale mimo to uważasz, że hipoteza Multiwersum, z nieskończoną ilością "bąblujących" wszechświatów, jest najprostszym wyjaśnieniem?
>Ale znam jeden. Jeden istnieje.
>To więcej "przesłanek" niż za hipotezą boga, którego nie znamy ani jednego.

Wręcz przeciwnie. Dowódów na istnienie Projektanta, na którego najlepszym kandydatem jest własnie Bóg, jest mnóstwo.
Jeżeli jakiś obiekt ma WSZYSTKIE cechy zaawansowanego technicznie urządzenia inteligentnie zaprojektowanego, to nawet w przypadku nie poznania tożsamości projektanta taki obiekt nie przestaje mieć WSZYSTKICH CECH INTELIGETNIE ZAPROJEKTOWANEGO I ZAAWANSOWANEGO TECHNICZNIE OBIEKTU! Parafrazując wniosek zwolenników SAMOdziejstwa można by użyć następującej analogicznej metafory i stwierdzić:
" Ta suszarka do włosów nie została zaprojektowana, choć wiąże wszystkie cechy zaawansowanego technicznie urządzenia, ponieważ nie znamy tożsamości projektanta Ixińskiego."
Na krześle, które ma niewątpliwie wszystkie cechy urządzenia w pewnym sensie zaawansowanego technicznie możemy znalezć ślady hebla i w ten sposób ustalić, jakimi metodami zostało ono wykonane. Jednak istnieją krzesła wykonane w inny sposób i z innych materiałów niż drewno. W przypadku, gdyby takie krzesło zostało znalezione przez ludzi, którzy żyją na etapie wytwarzania krzeseł wyłącznie heblami i wyłącznie z drewna i nie mając pojęcia o innych technologiach, plastikowe krzesło wywołałoby poruszenie i zadziwienie. Ale czy ci ludzie doszliby do wniosku, że to krzesło powstało samoistnie: Nie, ponieważ ich doświadczenie pouczałoby ich, że podobne krzesła mogą być tylko i wyłącznie efektami działalności inteligentnego projektanta i wykonawcy tego projektu! Oczywiście na elementach żywej komórki nie ma napisu firmowego 'Made in heaven', ale czy to ślady hebla świadczą o inteligentnym zaprojektowaniu krzesła, czy samo krzesło o tym dobitnie świadczy?

A co do multiwszechświatów, to już pisałem na ten temat odnośnie możliwości SAMOistnego powstania żywego organizmu. Mawia się, że koncepcja wieloświatów w jakiś sposób uprawdopodabnia możliwość spontanicznego powstania życia. To nieprawda, bo nawet jeśli istniałaby taka ilość wszechświatów (niekończona), to każdy z nich byłby skończony i dysponowałby określoną ilością czasu swojego istnienia-od powstania do zagłady. A więc żadna planeta z tych wszystkich wieloświatów, ani żaden wieloświat nie istnieliby tak długo, żeby mogło powstać w jakimś z nich, na którejkolwiek planecie, życie-żeby mogła odbyć się wystarczająca ilość eksperymentów. Jeżeli hipoteza wieloświatów byłaby słuszna, w wersji proponowanej przez jej zwolenników, to można by się było spodziewać, że gdzieś istnieje chociaż jedna planeta w jednym z wieloświatów, gdzie istnieją naturalne pokłady złotych monet z wytłoczoną na awersie podobizną Lecha Kaczyńskiego, lub jakaś naturalna kopalnia szampanów napoleońskich. Mało tego: takich planet pośród nieskończonej ilości wszechświatów powinno się znajdować nieskończenie wiele. Nie można by też twierdzić, że kiedyś ich nie było, ponieważ jak ginęłyby planety, na których by występowały naturalne pokłady złotych monet i szampanów, to gdzieś tam, pośród nieograniczonej liczby wszechświatów, powstawałyby kolejne. W tym samym sensie nie można by też było mówić o czasie, gdy w wieloświecie nie było życia, ponieważ skoro cykl powstawania wieloświatów nie miał początku i nie będzie miał końca, a życie mogłoby w mim powstawać samoistnie, to praktycznie można by było powiedzieć, że życie nie miało początku.
Prawdopodobieństwo samoistnego powstania życia praktycznie jest zerowe. Można je przyrównać do prawdopodobieństwa znalezienia kuponu z główną wygraną miliona złotych każdego dnia, o tej samej godzinie, milion razy z rzędu.
Nawet jeżeli na wszystkich planetach, które istniały i istnieją, czy będą istnieć, w wieloświecie odbywałyby się takie eksperymenty, to czy na jakiejś planecie (w jakimś wszechświecie) by się to w końcu udało? Nie, ponieważ żadna z nich wystarczająco długo by nie mogła istnieć. A przecież każda planeta to OSOBNE LABORATORIUM i wyników eksperymentów różnych planet (jak i wszechświatów) nie można kumulować! Więc jeżeli na jakiejś planecie ktoś znajdzie każdego dnia 4 razy z rzędu kupon ma milion złotych, to ta planeta ginąc nie przekaże tego wyniku kolejnej planecie. Ta następna planeta będzie musiała prowadzić eksperymenty od nowa. Itd, itd. W naszym Wszechświecie nie znaleziono nawet dwóch takich samych gór jak Mount Everest.

Chyba będę trollem.

>Kto Ci takich głupot nagadał?
>Istnieje wiele okazji do świętowania: urodziny i rocznice. Skoro nie pracujemy w weekend, to dlaczego nie świętować wolnego? W tym czasie widuję się z najbliższą mi rodziną, to przyjemne świętowanie.

Z naciskiem sugeruję Aniu używanie nowych słów bo:

pl.wikipedia.org/wiki/Świętość
pl.wikipedia.org/wiki/Celebracja

(przepraszam )

... jeśli zgodność między światopoglądem a postępowaniem ma dla Ciebie Aniu jakieś znaczenie.

Gdybym okrzykiwał się by być np. ateistą, racjonalistą czy choćby starać się racjonalizować, czułbym się głęboko zawstydzony korzystając z dni wolnych, których źródłem jest wiara w Boga (kościół) - to tam się zaczęło - więcej, część z nich ustalił 'bezpośrednio' Bóg.

A jeśli już, po ludzku, zwyczajnie, z wygody, że słabości zezwoliłbym sobie (zawsze świadomie) na małą dozę zakłamania to nigdy nie przyznałbym się do tego na publicznym forum racjonalistów.

Najprostszą metodą manifestowania postawy przeciw podarunkom od kleru jest bojkot tych wolnych dni. Drugą byłaby zmiana w Ustawach ale o tym już było.

Moja godność osobista nakazały by mi postępować uczciwie i zgodnie moimi przekonaniami. W te wolne od pracy dni starałbym się czynić coś dla społeczeństwa i jako osoba szlachetna i oświecona poświęciłbym te kilkanaście godzin ochotniczo na oświecanie innych. Pomaganie w walce z 'ciemnogrodem', którym Aniu notabene jesteś otoczona, jesteś więc jego częścią i tu nie robisz nic aby z ciemnogrodem walczyć.

Nazywanie zaś tych co chcą się czegoś TU uczyć czy szukają informacji głupcami, słuchającymi głupot, głąbami (tak nazwano mnie) nie przystoi osobie kulturalnej. Powoduje to tylko jedną reakcję:

"No, jak ludzi potrzebujących, niewiedzących, nie rozumiejących natychmiast poniża się, kpi z nich, wyśmiewa to nie jest to światopogląd warty mojej uwagi. Toż to stado agresywnych militarystów, wywyższających się bezpodstawnie i drapiących każdego kto 'nie wie'."

Tyle, że skąd ten 'nowy' ma wiedzieć gdy jego ręka wyciągnięta po wiedzę, w podobno dobrym do nauki miejscu, jest ugryziona, zdeptana i opaskudzona?

Łatwo jest bezmyślnie stukać w klawiaturę, siedząc na odparzonym tyłku i wymądrzać się. O wiele trudniej jest postępować zgodnie z własnymi przekonaniami.

Czytałem pracę M. Agnosiewicza tu i nie wspominał On, że cechami osoby racjonalizującej ma być zgorzknienie, zazdrość, zgryźliwość czy agresja.

A może 'Racjonalista.pl' to sekretny związek jak Masoni, Bohemianie czy jak im tam? I można tu mieć szacunek jako człowiek tylko po tajnych rytuałach i inicjacjach?

Pytam tylko Ani.

Za wyjaśnienie bana niechaj posłuży (poza powtarzającym się, kompulsywnym wklejaniem tych samych tekstów ze swojego bloga) pewien wpis:

Cytat:

A czym jest brak wiary?...

>Efektem prania mózgu.
>Często działa. Czasem jednak przychodzi otrzeźwienie.

Jak Ci się podoba ten sposób argumentowania?

>A czym jest brak wiary?...
>>Efektem prania mózgu.
>>Często działa. Czasem jednak przychodzi otrzeźwienie.
>Jak Ci się podoba ten sposób argumentowania?
To, nie jest argumentowanie, tylko odwracanie kota ogonem.
Gry słowne, nic ponad. Ale, czym jest brak wiary?
Luksusem dla odważnych.

Obraz chrześcijańskiej moralności albo nauk rodem z biblii mamy na przykładzie narodów trzeciego świta.