Witam,
Niedawno łyknąlem sobie książkę Dawkinsa "Bog urojony" i jedna rzecz nie daje mi spokoju...

Pamiętam podczas czytania fragmentu kiedy autor rozprawia się z kolejnymi argumentami dygnitarzy boga, pojawia się stwierdzenie skąd inąd które było dla mnie oczywiste, w którym autor arbitralnie stwierdza, ze wiara to nie jest akt woli, ze można być "obrytym" teologiem, recytować z pamięci wierszyki, modlitwy etc, a tak naprawdę nie wierzyć w boga.

Skoro tak, to dla kogo jest ta ksiązka, której przecież cala siła składa się z logicznych wniosków, faktów, dowodów i odnośników do zaczerpniętych źródeł, z których czerpał Dawkins?

Może coś mi umknęło podczas czytania?

Pzdr
r4aven

>(...) W ateistycznym świecie każdy dzień byłby taki sam, bez świąt, rodzinnych uroczystości, bez okazji żeby się spotkać z dziadkami wokół jakiejś idei. Nie muszę wierzyć w Boga, żeby się cieszyć chrześcijańską tradycją. I tak nie ma nic w zamian.

Dobry przykład jak wierzący wyobraża sobie życie bez wiary w boga. Świat bez "narkotyku" wydaje się straszny.

> Mhm, czemu świat daje się opisać matematycznymi wzorami

A czemu jezioro "daje się" przepłynąć łódką?

> skąd pochodzi ten ład, harmonia i piękno kosmosu (wszak kosmos, etymologicznie, oznacza właśnie piękno), czemu jest racjonalny, dający się wyjaśnić?

Etymologicznie to raczej "porządek", w opozycji do chaosu (piękno to "kalos"). Gdyby Wszechświat był chaotyczny, nie byłoby komu się nad tym zastanawiać. A dlaczego jest uporządkowany? Nie wiem, nie widziałem innych wszechświatów i nie znam mechanizmu ich powstawania. Najprostsze wyjaśnienie (praktycznie bez dodatkowych założeń): cykl wybuchów i kolapsów, za każdym razem nieco inna fizyka, w końcu trafiliśmy na warunki sprzyjające życiu. Wyjaśnienie zakładające, że "gdzieśtam" istnieje nieco więcej "budulca" (energii/materii) niż w naszym Wszechświecie: Multiwersum, z "bąblującymi" sobie w różnych miejscach Wszechświatami, być może z jakimś rodzajem dziedziczenia "praw" fizycznych.

> Jeżeli ktoś duma nad tymi sprawami i dochodzi do w wniosku, że za tym wszystkim stoi jakiś umysł, logos, czy jak go tam zwano na przestrzeni dziejów, to objawia tylko swoją bezwolną bezmyślność?

Jeżeli jego następną myślą nie jest "a skąd się wziął ten logos?" i zadowala się pseudoodpowiedzią "był od zawsze", to tak.

>Ostatnio w paru wątkach na forum przewija się "Bóg urojony" - warto przeczytać by nie powielać pytań i odpowiedzi.
A to przepraszam, bez bicia przyznam, ze nie przyszło mi to do głowy. Zbudowałem obraz w głowie tego portalu, jako miejsca, gdzie jak grzecznie pytam to zawsze znajdzie się kto kto wyczerpująco udzieli odpowiedzi. Tak jak tym razem )

>>Niedawno łyknąlem sobie książkę Dawkinsa
>Przed przeczytaniem, czy po? Dobrze zostawić trochę na później, na wypadek wątpliwości.

nie mam wątpliwości. Książkę przeczytałem, bo gdzieś wcześniej trafiłem na listę polecanych "lektur" przez użytkowników racjonalisty , a te zawsze trafnie uderzały w moje gusta.

>>autor arbitralnie stwierdza,
>Autor stwierdza co myśli, jest gotów za tym argumentować, jest gotów tego bronić i czyni to po prostu.
>Słówko "arbitralnie" jest tu nie na miejscu.
- Faktycznie, masz racje. Pamiętam, ze nawet sam autor, nawet wystrzega się okresleń w stylu "ponad wszelką wątpliwość" i chyba stosuje coś w stylu "prawie na pewno"

Dziękuje Wszystkim za odpowiedzi. Rozjaśniło się w pytaniu zadanym na początku.

Pzdr
r4aven

>>(...) W ateistycznym świecie każdy dzień byłby taki sam, bez świąt, rodzinnych uroczystości, bez okazji żeby się spotkać z dziadkami wokół jakiejś idei. Nie muszę wierzyć w Boga, żeby się cieszyć chrześcijańską tradycją. I tak nie ma nic w zamian.
>Dobry przykład jak wierzący wyobraża sobie życie bez wiary w boga. Świat bez "narkotyku" wydaje się straszny.

Nie straszny, tylko nudny. Co wyobrażasz sobie w zamian?

---

bembergiem w berg

>A tragedia nie polegała na tym, że "się szło", tylko co mogło spotkać jak się nie chciało pójść. nie wszyscy mieli i mają "luzy".

Mhm, najczęściej chodzi się po to, żeby nie martwić babci. O linczu kościelnych kontestatorów jakoś nie słyszałem (może KK to ukrywa, zastrasza organa ścigania, kto wie)

>-Trochę szacunku dla czytelników. Takie wybieranie rodzynków, w sumie nudnych i bez kontekstu to stare chwyty dla ignorantów.

Zawsze mnie wzrusza, gdy na racjonaliście pouczają mnie, żeby arbitralnie nie wybierać z Biblii fragmentów wyrwanych z kontekstu, pod z góry ustaloną tezę. Gdzie moja chusteczka? Ech, wystarczy rękaw...

>Zasługa jakiejś ideologi polega na tym, że długo trwa i narzuca zachowania i nazewnictwo? Bez tego byłoby niby gorzej, a nazwy brzydsze, imiona gorsze?

A bo ja wiem, to chyba sprawa dla pisarzy od history-fiction?

---

bembergiem w berg

>Zapomniałeś jeszcze autorytarnym wyrzuceniu poza społeczność ośmielających się myślących inaczej, nie tylko niewierzących ale też wierzących w inne mity.

No jak mogło mi to wypaść z głowy? Ciekawe gdzie ci wszyscy racjonaliści się podziewają? Mają w tych swoich gettach poza społecznością dostęp do internetu chociaż. Nie jest tak źle.

Ateista, dokonując aktu apostazji, wyklucza się ze społeczeństwa katolików, a potem narzeka, że go tam nie ma. Mhm.

>Ten wspaniały "czas aby spisać pracę domową" to był dla mnie czas kiedy musiałem ślęczeć na korytarzu w szkole, owszem mogłem się czymś zająć biorąc jednak pod uwagę fakt, że do szkoły dojeżdżałem półtorej godziny przyznasz, że umieszczenie indoktrynacji religijnej w środku mojego planu zajęć było nad wyraz uciążliwe.

45 minut wolnego. Nie jestem fanem religii w szkole, ale w czasach gdy ja chodziłem do liceum, na pewno wykorzystałbym ten czas żeby odrobić lekcje i mieć spokój w domu. Lub po prostu poczytałbym sobie książkę. No chyba że próbujesz mi wmówić, że przez godzinę skręcało Cie z nudy. Współczuje w takim wypadku.

>Rekolekcje dniami wolnymi od szkoły? Może teraz po protestach środowisk świeckich, ja pamiętam listę przed kościołem sprawdzaną przez wychowawczynię...

Brzmi traumatycznie.

>>I te potworne przekonania - kochaj bliźniego jak siebie samego, kto bez winy niech pierwszy rzuci kamieniem, tysiąc lat tradycji.
>Rozejrzyj się jak to wygląda w praktyce

A ktoś tu próbuje twierdzić, że istnieje pokój na świecie? Ważne, że istnieje pozytywne przesłanie. Chociaż tyle.

>>tysiąc lat tradycji
>Wybudowanej na zniszczeniu dwóch tysięcy lat tradycji europejskiej, totalnej anihilacji kultur wcześniejszej funkcjonujących na tym obszarze.

Prawa ewolucji. Dawkins wymyślił memy - lepiej przystosowany do środowiska religijny/kulturowy mempleks wyparł formy słabsze. To chyba nic nowego.

>>gros imion czy nazw miast - etymologia chrześcijańska
>To wspaniałe zrzucanie cesarzy z pomników i stawianie tam świętych, to przerabianie mauzoleum Hadriana na kościół wprost cudowna tradycja. Sarkofagi funkcjonujące jako miara zboża... To zapewne szacunek dla zmarłych o którym mówimy tylko dobrze jeżeli są rzymskimi katolikami...

Mówię o tym, że chrześcijaństwo jest tak ściśle związane z naszą cywilizacją, że sztuczne rugowanie go, przekaże naszym potomkom świat wykorzeniony z pierwotnych sensów, niezrozumiały i pusty.

>>bogactwo metafor i przypowieści, no normalnie tragedia.
>odesłałbym cię do przeczytania prac Petroniusza

Jedno nie wyklucza drugiego. Co wy tutaj ciągle z tym albo-albo? Można doceniać Biblię, można i inne teksty klasyków. No serio, nie ma tutaj chyba wzajemnego wykluczania?

>Za to wszystko dziękuję ci tak bardzo że po prostu słów mi brak ...

To nie moja zasługa

---

bembergiem w berg

>>> tysiąc lat tradycji,
>Masz na mysli taka tradycje?
> www.eioba.(*)t-przez-hiszpanskich-katolikow

Mhm, to Twoim zdaniem takie zachowanie to skutek katolicyzmu właśnie, a nie kultury hiszpańskiej? Tylko jkoś inne kraje europejskie, gdzie od katolików aż się roi, nie mają podobnego problemu. I jeszcze to - organizacje apelują do papieża, żeby powstrzymał tych ludzi, a papież, oprócz "pustych frazesów" (jakich frazesów? nie napisali) "nie zrobił nic". Z tego co się orientuję, znęcanie się nad zwierzętami zostało ukrócone dzięki wprowadzeniu określonych przepisów. Może zamiast pisać petycje do Watykanu, trzeba było napisać do lokalnego posła? Tak tylko się zastanawiam.

---

bembergiem w berg

>>Raz w tygodniu szło się z kolegami do kościoła...
>Opisujesz, co robi osoba z już częściowo ukształtowanym światopoglądem. Zapomniałeś o wcześniejszym okresie życia?, czy wiarę "przyjąłeś" dopiero w wieku szkolnym?

Mhm, myślisz, że da się wychować dzieci w takiej światopoglądowej próżni, wolnej od wszelkich "bajek"? Zabroniłbyś nawet lektur typu Władca Pierścieni lub Narnia? Słowo daję, sporo dzieciaków zamykało się po nich np w szafie, szukając magicznych przejść. To dopiero musiało im skrzywić psyche. Na resztę życia pewnie.

---

bembergiem w berg

>>>Np Anthony Flew, znany filozof i walczący ateista, na stare lata zrewidował nieco swoje poglądy i zaczął się skłaniać ku deizmowi. Co prawda nie była to jeszcze wiara w osobowe bóstwo, jak twierdzą niektórzy frondowcy, ale na pewno znaczne odstępstwo od pierwotnego ateizmu.
>Pewne światło na decyzję Flew'a rzuca tenartykuł. Warto przeczytać.

Przeczytałem i poziom chamstwa i ignorancji owego fikcyjnego przepytywacza jest zdumiewający.

> worek kości - Kiedy już będziesz rozmawiał ze swoimi kolegami studentami mającymi "osobisty kontakt z Jezusem", możesz do ich świadomości wprowadzić pojęcie symbiontów/memów. Tobie też się przyda

Tylko wiesz, memy mają dwa końce. Z jeden strony można komuś wytykać, że jego wiara to zwykły mempleks, ot zaraził się przez naśladownictwo od rodziców i dziadków, ale to samo można powiedzieć też o ateizmie, a nawet o teoriach naukowych. Memy nie mówią nam nic o prawdziwości naszych przekonań, a jedynie o tym, że nasze przekonania są dobrze przystosowane do środowiska (kultury), w którym żyjemy.

---

bembergiem w berg

>>Mhm, czemu świat daje się opisać matematycznymi wzorami,
>Bo tak właśnie świat wygląda, a człowiek ma zdolność abstrakcyjnego myślenia, czego wyrazem jest matematyka i jej zastosowanie do opisu świata.

czyli tak bo tak, mhm.

>Sądzę, że kosmos nie jest ani racjonalny, ani nieracjonalny. Racjonalność to tylko określenie pewnego sposobu posługiwania się własnym umysłem.

Mhm, kosmos działa zgodnie z odkrywanymi przez ludzi prawami fizyki opisywanymi językiem matematyki - skoro, jak twierdzisz - matematykę wymyślają ludzie, nie odkrywają jej, więc opisywany przez nas komos i jego prawa są kwestią umowną? Albo - kosmos się po prostu "słucha" ludzi?

>>[...] dający się wyjaśnić?
>Bo człowiek ma taką zdolność wyjaśniania. Uzyskał ją w toku ewolucji (zwłaszcza mózgu). Ta jego umiejętność nie jest zresztą niczym cudownym. Zobacz od jak dawna istnieje czlowiek i ile czasu ma zajęło dowiedzenie, że ziemia jest (w przybliżeniu) kulą, która kręci się wokół słońca.

Człowiek wyjaśnia sobie wiele spraw, to akurat banał. Pytanie tylko czy jego wyjaśnienia są prawdziwe. Pasuje w tym miejscu znany argument Plantingi - "Ewolucjonistyczny argument przeciwko naturalizmowi" - Skoro procesy ewolucji promują skuteczność w przetrwaniu, a skutecznie działać można nawet posiadając fałszywe przekonania o świecie, więc wątpić można we wszystkie przekonania ewolucjonisty.

>>jaka jest natura liczb?
>Ideowa. Choć ma zastosowanie w praktyce.

Ideowa? Czyli jednak istnieją w Pleronie i są odkrywane? Jak to ma się do wymyślania matematyki?

---

bembergiem w berg

>Gdyby Wszechświat był chaotyczny, nie byłoby komu się nad tym zastanawiać. A dlaczego jest uporządkowany? Nie wiem, nie widziałem innych wszechświatów i nie znam mechanizmu ich powstawania. Najprostsze wyjaśnienie (praktycznie bez dodatkowych założeń): cykl wybuchów i kolapsów, za każdym razem nieco inna fizyka, w końcu trafiliśmy na warunki sprzyjające życiu. Wyjaśnienie zakładające, że "gdzieśtam" istnieje nieco więcej "budulca" (energii/materii) niż w naszym Wszechświecie: Multiwersum, z "bąblującymi" sobie w różnych miejscach Wszechświatami, być może z jakimś rodzajem dziedziczenia "praw" fizycznych.

Czyli tak - nie wiesz nic o innych wszechświatach i nie znasz (nikt nie zna, nie żebym się czepiał akurat ciebie) mechanizmów ich powstawania, ale mimo to uważasz, że hipoteza Multiwersum, z nieskończoną ilością "bąblujących" wszechświatów, jest najprostszym wyjaśnieniem? Z drugiej strony jest hipoteza "pola racjonalności", Logosu, kosmicznego umysłu, z którego "wyłania się" porządek, matematyka itd. Obie są praktycznie nieweryfikowalne, chociaż przynajmniej istnienie matematyki, która wydaje się czymś odkrywanym, a nie tworzonym, wzmacnia nieco opcję drugą. Nic, oprócz fantazji, nie wzmacnia jednak opcji multiświata. Rozumiem, że wystarczy trochę naukowo-brzmiącego bełkotu, a w imię czystego ateizmu ignorujemy Brzytwę Ockhama.

>Jeżeli jego następną myślą nie jest "a skąd się wziął ten logos?" i zadowala się pseudoodpowiedzią "był od zawsze", to tak.

Jeżeli następną myślą nie jest "a skąd się wzięło to Multiwersum" itd?

---

bembergiem w berg