Witam,
Niedawno łyknąlem sobie książkę Dawkinsa "Bog urojony" i jedna rzecz nie daje mi spokoju...

Pamiętam podczas czytania fragmentu kiedy autor rozprawia się z kolejnymi argumentami dygnitarzy boga, pojawia się stwierdzenie skąd inąd które było dla mnie oczywiste, w którym autor arbitralnie stwierdza, ze wiara to nie jest akt woli, ze można być "obrytym" teologiem, recytować z pamięci wierszyki, modlitwy etc, a tak naprawdę nie wierzyć w boga.

Skoro tak, to dla kogo jest ta ksiązka, której przecież cala siła składa się z logicznych wniosków, faktów, dowodów i odnośników do zaczerpniętych źródeł, z których czerpał Dawkins?

Może coś mi umknęło podczas czytania?

Pzdr
r4aven

Wiara nie jest aktem woli.
Odrzucenie wiary, przez przyjęcie pewnych argumentów - już tak.

>Wiara nie jest aktem woli.

Więc czym jest?

>Odrzucenie wiary, przez przyjęcie pewnych argumentów - już tak.

A przyjęcie wiary, pod wpływem pewnych argumentów, jest aktem woli czy nie?

---

bembergiem w berg

>>Wiara nie jest aktem woli.
>Więc czym jest?
Efektem prania mózgu.
Często działa. Czasem jednak przychodzi otrzeźwienie.
Chodzi o to że nie możesz zdecydować, że wierzysz. Po prostu się nie da - próbowałam.

>>Odrzucenie wiary, przez przyjęcie pewnych argumentów - już tak.
>A przyjęcie wiary, pod wpływem pewnych argumentów, jest aktem woli czy nie?
Powodzenia.

>>Wiara nie jest aktem woli.
>Więc czym jest?

Bezwolną bezmyślnością.

>>>Wiara nie jest aktem woli.
>>Więc czym jest?
>Efektem prania mózgu.

Mówisz o (domniemanej) genezie, a nie o istocie. Chcesz jednak powiedzieć, że np rodzice wychowujący swoje dziecko w duchu katolicyzmu robią mu pranie mózgu? Nie przesadzamy trochę?

>Często działa. Czasem jednak przychodzi otrzeźwienie.
>Chodzi o to że nie możesz zdecydować, że wierzysz. Po prostu się nie da - próbowałam.

Brzmi wzruszająco, ale niezbyt zrozumiale.

>>>Odrzucenie wiary, przez przyjęcie pewnych argumentów - już tak.
>>A przyjęcie wiary, pod wpływem pewnych argumentów, jest aktem woli czy nie?
>Powodzenia.

Np Anthony Flew, znany filozof i walczący ateista, na stare lata zrewidował nieco swoje poglądy i zaczął się skłaniać ku deizmowi. Co prawda nie była to jeszcze wiara w osobowe bóstwo, jak twierdzą niektórzy frondowcy, ale na pewno znaczne odstępstwo od pierwotnego ateizmu.

---

bembergiem w berg

>Niedawno łyknąlem sobie książkę Dawkinsa
Przed przeczytaniem, czy po? Dobrze zostawić trochę na później, na wypadek wątpliwości.

>Skoro tak, to dla kogo jest ta ksiązka
Książka jak książka, czytasz i albo stwierdzisz, że łykasz to co napisali, albo obawiasz się, że nie będzie to lekko strawne i odstawiasz delikatnie na półkę. Po jakimś czasie możesz sobie zrobić test: kładziesz obok siebie Dawkinsa i jakiegoś Św. Tomasza (którego też czytałeś) i wybierasz jednego z nich pod poduszkę, albo stwierdzasz że obaj do dupy i szukasz dalej. Na tym polega czytanie takich książek.

A czy taki wybór jest wiarą czy aktem woli? Jak kto tam woli

>>>Wiara nie jest aktem woli.
>>Więc czym jest?
>Bezwolną bezmyślnością.

Mhm, czemu świat daje się opisać matematycznymi wzorami, skąd pochodzi ten ład, harmonia i piękno kosmosu (wszak kosmos, etymologicznie, oznacza właśnie piękno), czemu jest racjonalny, dający się wyjaśnić? Skąd się wzięła matematyka i jaka jest natura liczb? Jeżeli ktoś duma nad tymi sprawami i dochodzi do w wniosku, że za tym wszystkim stoi jakiś umysł, logos, czy jak go tam zwano na przestrzeni dziejów, to objawia tylko swoją bezwolną bezmyślność? To jakie są alternatywne odpowiedzi oprócz - "nie wiem, ale na pewno nie to"?

---

bembergiem w berg

>>
>A przyjęcie wiary, pod wpływem pewnych argumentów, jest aktem woli czy nie?
>

---

bembergiem w berg

"Pewnych argumentów" za przyjęciem wiary?

Chciałby chociażby jeden taki "pewny argument" poznać. Może "spływająca łaska" albo "nawiedzenie z objawieniem"?

>Wiara nie jest aktem woli.
>Odrzucenie wiary, przez przyjęcie pewnych argumentów - już tak.

Też nie jest. Wierzący nie może zostać ateistą bo tak chce.

>Mówisz o (domniemanej) genezie, a nie o istocie. Chcesz jednak powiedzieć, że np rodzice wychowujący swoje dziecko w duchu katolicyzmu robią mu pranie mózgu? Nie przesadzamy trochę?

Indoktrynują dziecko i jest to pranie mózgu, bardzo podobne zresztą do tego, jakie występuje w państwach totalitarnych, czy w innych od katolicyzmu sektach/religiach. Trzeba być naprawdę ślepym, żeby tego nie widzieć.

>>Chodzi o to że nie możesz zdecydować, że wierzysz. Po prostu się nie da - próbowałam.
>Brzmi wzruszająco, ale niezbyt zrozumiale.

Wiara wynikająca z indoktrynacji nie jest aktem woli, szczególnie w przypadku dziecka, które zazwyczaj nie ma dostępu do innego rodzaju myślenia i zachowania. Masz jakieś wątpliwości? - Możemy podyskutować.

>Np Anthony Flew, znany filozof i walczący ateista, na stare lata zrewidował nieco swoje poglądy i zaczął się skłaniać ku deizmowi.

Na ten temat jest na racjonaliście artykuł - myślę, że warty przeczytania.

Przyjęcie wiary pod wpływem argumentów może być aktem woli, ale wtedy jest jednocześnie aktem głupoty - nie ma żadnych przesłanek wskazujących na istnienie boga. Nie ma nawet zgodności co do znaczenia pojęcia boga, więc nie ma w ogóle nad czym się zastanawiać i czego rozważać.

Przyjęcie wiary pod wpływem argumentów może jednocześnie wypływać z wcześniej indoktrynacji, z tradycji rodzinnej i/lub kulturowej oraz wielu psychologicznych czynników. Wtedy nie do końca można tu mówić o akcie woli.

>Jeżeli ktoś duma nad tymi sprawami i dochodzi do w wniosku, że za tym wszystkim stoi jakiś umysł, logos, czy jak go tam

Dziwny ten umysł, logos, czy jak go tam, jeśli ktoś duma i co rusz wyduma coś innego - a to jakiegoś Zeusa, Wotana, Quetzalcoatla, Anansiego, Mulungu, Baala, Jahwe, Amona, Izydę, Gluskapa, Allaha, Światowida i od groma innych. I wszystko to zależy od tego gdzie i kiedy ktoś duma. Aha, i to bóg stworzył człowieka?
Sorry, ale wolę odpowiedź: "Nie wiem", zamiast wymyślać jakieś bajki, bo tak mi się wydaje lub takie mam objawienie. Tak jest uczciwiej, a nawet ciekawiej, bo można zadawać pytania i poszukiwać odpowiedzi (oczywiście nie w "świętych" księgach, zwykle "dyktowanych" jakimś półanalfabetom).
_

>Pamiętam podczas czytania fragmentu kiedy autor rozprawia się z kolejnymi argumentami dygnitarzy
>boga, pojawia się stwierdzenie skąd inąd które było dla mnie oczywiste, w którym autor arbitralnie
>stwierdza, ze wiara to nie jest akt woli, ze można być "obrytym" teologiem, recytować z pamięci
>wierszyki, modlitwy etc, a tak naprawdę nie wierzyć w boga.

Ostatnio w paru wątkach na forum przewija się "Bóg urojony" - warto przeczytać by nie powielać pytań i odpowiedzi.

Wiara rzadko jest aktem woli, bardzo często jest implementowana w młode umysły przez indoktrynacje religijną w dzieciństwie albo jest zaszczepiana przez rodziców w postaci kulturowych (w tym wypadku religijnych) memów. Myślę, że można odważnie stwierdzić, iż dziecko które jest wychowywane przez racjonalistycznych rodziców ma bardzo małe szanse na to aby stać się osobą wierzącą (różne horoskopy, wróżbiarstwo, astrologia, zabobony i talizmany również odpadają). Niemniej jednak nie uważam by to było wykluczone, gdyż na skłonność do wiary w byty nadprzyrodzone wpływ ma również nasza konstrukcja psychiczna i inteligencja.

Co do tych "obrytych teologów", to Dawkins miał pewnie na myśli przytłaczającą większość ludzi parających się wiarą/religią zawodowo. Poza "żołnierzami" niższego szczebla którzy pewnie w większości są wierzący, ludzie ci to perfidni cynicy żerujący na ludzkiej naiwności, strachu i niewiedzy... Doskonale wiedzą w jaką nutę uderzyć, jak przekonać wątpiącego i jak uzależnić od wiary jeszcze bardziej. Manipulatorzy pierwsza klasa!

>Skoro tak, to dla kogo jest ta ksiązka, której przecież cala siła składa się z logicznych wniosków,
>faktów, dowodów i odnośników do zaczerpniętych źródeł, z których czerpał Dawkins?

Dla każdego człowieka myślącego. Religiantom nie wskazane.

>>Mówisz o (domniemanej) genezie, a nie o istocie. Chcesz jednak powiedzieć, że np rodzice wychowujący swoje dziecko w duchu katolicyzmu robią mu pranie mózgu? Nie przesadzamy trochę?
>Indoktrynują dziecko i jest to pranie mózgu, bardzo podobne zresztą do tego, jakie występuje w państwach totalitarnych, czy w innych od katolicyzmu sektach/religiach. Trzeba być naprawdę ślepym, żeby tego nie widzieć.

Raz w tygodniu szło się z kolegami do kościoła, 2 razy w roku prezenty, choinka, spotkania rodzinne przy opłatku lub jajku, coś jeszcze? Religia w szkole - czas żeby spisać pracę domową, rekolekcje - dni wolne od szkoły. Normalnie totalitaryzm. I te potworne przekonania - kochaj bliźniego jak siebie samego, kto bez winy niech pierwszy rzuci kamieniem, tysiąc lat tradycji, gros imion czy nazw miast - etymologia chrześcijańska, związki frazeologiczne obecne w języku, bogactwo metafor i przypowieści, no normalnie tragedia.

---

bembergiem w berg

no normalnie tragedia.

Patrząc na twoje zdolności poznawcze, niewątpliwie.

Argumenty pewnie nie raz już tu słyszałeś, więc widocznie nic już ci nie pomoże niczego zrozumieć.

EOT

>no normalnie tragedia.
>Patrząc na twoje zdolności poznawcze, niewątpliwie.
>Argumenty pewnie nie raz już tu słyszałeś, więc widocznie nic już ci nie pomoże niczego zrozumieć.
>EOT

To sobie pozwolę mieć ostatnie słowo, skoro już ze świętami wyskoczyłem i nudą. W ateistycznym świecie każdy dzień byłby taki sam, bez świąt, rodzinnych uroczystości, bez okazji żeby się spotkać z dziadkami wokół jakiejś idei. Nie muszę wierzyć w Boga, żeby się cieszyć chrześcijańską tradycją. I tak nie ma nic w zamian.

---

bembergiem w berg