Witam,
Niedawno łyknąlem sobie książkę Dawkinsa "Bog urojony" i jedna rzecz nie daje mi spokoju...

Pamiętam podczas czytania fragmentu kiedy autor rozprawia się z kolejnymi argumentami dygnitarzy boga, pojawia się stwierdzenie skąd inąd które było dla mnie oczywiste, w którym autor arbitralnie stwierdza, ze wiara to nie jest akt woli, ze można być "obrytym" teologiem, recytować z pamięci wierszyki, modlitwy etc, a tak naprawdę nie wierzyć w boga.

Skoro tak, to dla kogo jest ta ksiązka, której przecież cala siła składa się z logicznych wniosków, faktów, dowodów i odnośników do zaczerpniętych źródeł, z których czerpał Dawkins?

Może coś mi umknęło podczas czytania?

Pzdr
r4aven

>Gdybym okrzykiwał się by być np. ateistą, racjonalistą czy choćby starać się racjonalizować, czułbym się głęboko zawstydzony korzystając z dni wolnych, których źródłem jest wiara w Boga (kościół) - to tam się zaczęło - więcej, część z nich ustalił 'bezpośrednio' Bóg.
Gdybyś się okrzykiwał, albo choćby starał to nie płótłbyś takich andronów! Ja mam się czuć zawstydzony, bo Ty coś sobie roisz od rzeczy?

>Najprostszą metodą manifestowania postawy przeciw podarunkom od kleru jest bojkot tych wolnych dni.
I co? Mam iść do zamkniętej roboty dla Twoich poronionych wizji? Czy przesypywać piasek z kupki na kupkę przed siedzibą Episkopatu?

> Moja godność osobista nakazały by mi postępować uczciwie i zgodnie moimi przekonaniami. W te wolne od pracy dni starałbym się (...)
A twoja godność osobista nie cierpi kiedy ją poniewierasz bezlitośnie ośmieszajac się gadaniem bzdur i wiarą w starożytne niedorzeczności?

>Nazywanie zaś tych co chcą się czegoś TU uczyć
Się uczyć pouczając nauczycieli jak mają myśleć? Zaiste.

>Powoduje to tylko jedną reakcję:
>"No, jak ludzi potrzebujących, niewiedzących, nie rozumiejących natychmiast poniża się, kpi z nich, wyśmiewa to nie jest to światopogląd warty mojej uwagi. Toż to stado agresywnych militarystów, wywyższających się bezpodstawnie i drapiących każdego kto 'nie wie'."
Ludzi niewiedzących czego? Widać tu było jakieś Twoje pytanie?
Ludzi potrzebujących czego? Emocjonalnego rozładowania? Wytrząsania się - jak choćby gdzieś tam nad Dawkinsem, a tu użalania nad sobą?

>Czytałem pracę M. Agnosiewicza tu i nie wspominał On, że cechami osoby racjonalizującej ma być zgorzknienie, zazdrość, zgryźliwość czy agresja.
Zgorzknienie i agresja są oczywistą oczywistością przy takiej inwazji pysznej głupoty... a zazdrość skąd wytrzasnąłeś?

>A może 'Racjonalista.pl' to sekretny związek jak Masoni, Bohemianie czy jak im tam? I można tu mieć szacunek jako człowiek tylko po tajnych rytuałach i inicjacjach?
Jasne! Religijny byłby chory jakby spisku nie węszył i nie mówił fałszywego świadectwa.

>Pytam tylko Ani.
Patrz, nawet nie spróbowałeś się nauczyć co publiczne forum a co rozmowa prywatna

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Jak Ci się podoba ten sposób argumentowania?
A czego się spodziewać po katoliku? Brak prania mózgu jest dla niego praniem mózgu i jeszcze jest z siebie zadowolony.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

.
Odpowiadam zbiorczo, a
> Pytam tylko Ani.

To dobrze, Panie Sciezyna, gdyż trudno Pana zrozumieć, a jak na domysły odpowiadać?

@@@
.

>Mhm, to Twoim zdaniem takie zachowanie to skutek katolicyzmu właśnie, a nie kultury hiszpańskiej?
Nie wiem, czy przeczytales artykul. Zwierzeta sa maltretowane podczas uroczystosci religijnych, na terenie koscielnym. Ot, taka wersja Drogi Krzyzowej.
Cytat:
I tu sie mylisz.Najgorzej w Europie ochrona zwierzat wyglada w Hiszpanii, Wloszech, Irlandii, Polsce. Mowi Ci to cos?
Wiesz, ze ateistyczne Czechy adoptuja irlandzkie psy? www.chrtivnouzi.cz/ Cytat:
A do kogo mieli apelowac, jak to jest czesc katolickich obrzedow? Wyobrazasz sobie w Polsce policje, ktora sie wtraca do przebiegu uroczystosci religijnej?
Cytat:
Tak, dyrektyw unijnych.

> Cytat:

BioSławek - miłośnik biologii, zwolennik Inteligentnego Projektu, od wielu lat jeden z najbardziej aktywnych uczestników dyskusji o teorii ewolucji w polskim internecie, znany też pod nickami: monitor, KK, King Kong, novey777.

>
Hm... trudno tu się pomyliłem bo pojęcia nie miałem, że za bioslawek (jeśli to ten sam co BioSławek) stoi ideologia jaką wyczytałem w linkach. Wstyd (mnie) ale odbieram dane bioslawkowi punkty bo ode mnie ich nie dostanie.

Pojęcia nie miałem, że tu aż tak zaawansowane szukania, ukrycia, dociekania i współzawodnictwo.

Ciao

>Pojęcia nie miałem, że tu aż tak zaawansowane szukania, ukrycia, dociekania i współzawodnictwo.
Eeeee, jak ktoś przez lata całe bez cienia refleksji, bez cienia wstydu, bez szacunku dla swej ludzkiej godności (hmmmmm...) klepie te same głupoty po całym internecie to można go i poznać dobrze, i mieć po kokardkę.

Ile na tym forum niereformowalnych typów od lat już siedzi!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Chyba będę trollem.
>>Kto Ci takich głupot nagadał?
>>Istnieje wiele okazji do świętowania: urodziny i rocznice. Skoro nie pracujemy w weekend, to dlaczego nie świętować wolnego? W tym czasie widuję się z najbliższą mi rodziną, to przyjemne świętowanie.
>Z naciskiem sugeruję Aniu używanie nowych słów bo:
>pl.wikipedia.org/wiki/Świętość
>pl.wikipedia.org/wiki/Celebracja
>(przepraszam )
Święto jednak ma szersze znaczenie, dawno odeszło od "świętości"
pl.wikipedia.org/wiki/Święto.

Dlatego nie widzę nic złego w świętowaniu - tak samo jak świętowaliśmy 1-go maja i dzień kobiet, świętowaliśmy rocznicę zakończenia IIWŚ, a niekiedy i inne historyczne zdarzenia.

Jakie dni i zdarzenia wybiera konkretna rodzina - to jej prywatna sprawa.

Hej,
a może Dawkins jest tak samo nienaukowy jak obalani przez niego teologowie...?
Polecam to?: <a>Nauka dla Naukowców, wiara dla nieuków</a>

1. Czy z doktryny katolickiej płynie nakaz dręczenia zwierząt? Jeśli Twoim zdaniem tak, to jak ma się do tego nauka np św Franciszka, o naszych "braciach mniejszych"?

2. Skąd wiesz, że schronisko dla zwierząt w Czechach jest prowadzone przez ateistów lub chociażby ateistycznie motywowane? W Polsce też są schroniska dla zwierząt, czemu te czeskie mają być tak wyjątkowe?

3. Tak, wyobrażam sobie interwencję policji, jeśli podczas danego obrzędu łamane jest prawo, jak np wtedy, gdy proboszcz pewnej parafii został skazany na prace społeczne za zakłócanie ciszy nocnej kościelnymi dzwonami: lodz.gazet(*)a____koscielnymi_dzwonami.html
Any comments?

4. "Tak, dyrektyw unijnych." - To kontrargument czy przytaknięcie?

---

bembergiem w berg

>To sobie pozwolę mieć ostatnie słowo, skoro już ze świętami wyskoczyłem i nudą. W ateistycznym świecie każdy dzień byłby taki sam, bez świąt, rodzinnych uroczystości, bez okazji żeby się spotkać z dziadkami wokół jakiejś idei. Nie muszę wierzyć w Boga, żeby się cieszyć chrześcijańską tradycją. I tak nie ma nic w zamian.

To Ty nie masz nic w zamian, ateista ma cala resztę.

Nie obchodzi mnie, czy dręczenie zwierząt wynika z doktryny, czy tradycji. Ważne, że odbywa się na terenie kościelnym, za wiedzą księży, i ci ludzie przystępują potem do komunii. A użycie prezerwatywy, to grzech ciężki.
To nie schronisko, tylko organizacja zajmująca się adopcją. Na marginesie, KK bardzo się sprzeciwia używania słowa "adopcja" w stosunku do zwierząt.
Lucky stawia następujące warunki- kontrola domu, podpisanie zobowiązania, że pies nie będzie używany do wyscigów,kontrole później. Psa nie można oddać lub sprzedać -gdy nie ma warunków do dalszej opieki- trzeba oddać organizacji.
Psy są szczepione, sterylizowane.
Moja siostra i ja mamy akurat psy z Anglii, ale mamy kontakt z Czechami. Siostra była teraz w Herolticach- akurat w piątek 7 września przyjechał transport 25 psów.

>>>Też nie jest. Wierzący nie może zostać ateistą bo tak chce.
>>Może, może.
>Nie może, nie może.
>Wierzący nie może chcieć zostać niewierzącym - blokada na umyśle. Może się buntować, czuć sprzeczności i niedorzeczności swej wiary i podobne czynniki mogą stać się przyczynkiem do opuszczenia go przez wiarę, ale chęć jej porzucenia nie wchodzi w rachubę.

OK. "Chcieć" to może niezbyt adekwatne stwierdzenie. Raczej "móc decydować".
Odejście od wiary nie musi mieć tylko zewnętrznych, poza-decyzyjnych przyczyn, "bezwiednej dyfuzji wiary w niebyt" .
Wierzący ma świadomość istnienia niewierzących, więc może zdecydować się poznać racje ich stanowiska.
To może doprowadzić go do wniosku, że jego wiara ma charakter myślenia życzeniowego, tzn, że istnienie "Boga" nie musi mieć żadnych przesłanek obiektywnych, a wyłącznie subiektywne. A to może doprowadzić go do całkowitej utraty wiary.

Z tych wszystkich "może" wystarczy jeden obywatel na milion, który na bazie własnych decyzji pożegnał się z fideizmem.

>Odejście od wiary nie musi mieć tylko zewnętrznych, poza-decyzyjnych przyczyn, "bezwiednej dyfuzji wiary w niebyt" .
Musi. Nie ma innej możliwości. Taka decyzja zawsze zapada poza świadomością, ewentualne otwarcie furtki wyjścia z wiary jest objawieniem, odkryciem, przełomem, a nie świadomym procesem, efektem jakiegoś rozumowania, decydowania, że np: jak czegoś tam jeszcze się dowiem czy coś tam wydarzy to przestanę wierzyć.

>Wierzący ma świadomość istnienia niewierzących, więc może zdecydować się poznać racje ich stanowiska.
Wierzący ma świadomość istnienia niewierzących czy wierzących w innych Bogów, ale też zawsze ma pewność znajomości ich racji - otóż wszyscy się mylą mniej lub bardziej. Wierzący nie jest w stanie podejść do zagadnienia jako religioznawca, w sposób naukowy. Może chcieć pogłębić swa wiedzę religijną, może chcieć "pomóc" innowiercom czy niewiercom i na tej drodze natknąć się na wiedzę, która wyruguje wiarę z jego umysłu, ale nie jest w stanie przyjąć do sprawdzenia tezy czy Bóg tak naprawdę istnieje. Dla niego istnieje i koniec - z definicji wiary.

>To może doprowadzić go do wniosku, że jego wiara ma charakter myślenia życzeniowego, tzn, że istnienie "Boga" nie musi mieć żadnych przesłanek obiektywnych, a wyłącznie subiektywne. A to może doprowadzić go do całkowitej utraty wiary.
Może, ale nie na podstawie świadomej decyzji. Nie wskutek realizacji programu badawczego pt: "czy Bóg istnieje", bo już przyjęcie takiego programu świadczyłoby o braku wiary.

>Z tych wszystkich "może" wystarczy jeden obywatel na milion, który na bazie własnych decyzji pożegnał się z fideizmem.
Jak go znaleźć? Spróbuj go wymyślić, ale z detalami i też Ci się nie uda.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Odejście od wiary nie musi mieć tylko zewnętrznych, poza-decyzyjnych przyczyn, "bezwiednej dyfuzji wiary w niebyt" .
>Musi. Nie ma innej możliwości. Taka decyzja zawsze zapada poza świadomością, ewentualne otwarcie furtki wyjścia z wiary jest objawieniem, odkryciem, przełomem, a nie świadomym procesem, efektem jakiegoś rozumowania, decydowania, że np: jak czegoś tam jeszcze się dowiem czy coś tam wydarzy to przestanę wierzyć.

Postawię się w roli advocatus dei filii.
Nie traktujmy wiary, jak wiedzy. Nie wszyscy wierzący to moher.
Religianci muszą mieć wątpliwości (przynajmniej mała część); bez tej wątpliwości wiara byłaby pewnością (albo wiarą ułomną), i ta mała cześć na pewno zdaje sobie z tego sprawę.
Rozumiem, że stwierdzenie: "wierzę, wątpię, szukam" - to slogan, ale, jak myślę, istnieją wierzący, którzy nie traktują swojej wiary jak efektu słów wyroczni delfickiej.
I o takich mi tu chodzi.

>Wierzący ma świadomość istnienia niewierzących czy wierzących w innych Bogów, ale też zawsze ma pewność znajomości ich racji - otóż wszyscy się mylą mniej lub bardziej. Wierzący nie jest w stanie podejść do zagadnienia jako religioznawca, w sposób naukowy.

Tu bym dyskutował.
Wielu bogobojnych ma znakomitą wiedzę nt. religioznawstwa i co po niektórzy potrafią myśleć w sposób racjonalny, pragmatyczny (w potocznym znaczeniu tych słów), co z powyższym (akapitem) za sprawą samych zainteresowanych, może spowodować niezły ferment w ich główkach. Konkluzje mogą być nieprzewidywalne.

Poza tym jedna rzecz. Nie wszyscy wierzący uwierzyli (zindoktrynowani zostali) w trzecim roku życia.
Istnieją tacy, jak mniemam, którzy dorośli do wiary, bazując na własnych przemyśleniach jako nastolatkowie czy pełnoletni. A tu furtka spokojnie może zostać otwarta w obie strony.

>>To może doprowadzić go do wniosku [..]
>Może, ale nie na podstawie świadomej decyzji. Nie wskutek realizacji programu badawczego pt: "czy Bóg istnieje", bo już przyjęcie takiego programu świadczyłoby o braku wiary.

Świadoma decyzja była wcześniej. Teraz albo dalsza świadoma decyzja, albo niekończące się bitwy z własnymi myślami (nadal mówię o niewielkim procencie).

>>Z tych wszystkich "może" wystarczy jeden obywatel na milion, który na bazie własnych decyzji pożegnał się z fideizmem.
>Jak go znaleźć? Spróbuj go wymyślić, ale z detalami i też Ci się nie uda.

Chodziło mi naturalnie o marszrutę (myślową) takiego jegomościa .

>Nie traktujmy wiary, jak wiedzy.
Ale wiara to jest wiedza, a raczej "wiedza" - pokraczna wiedza a priori.

>Nie wszyscy wierzący to moher.
Wszyscy. Jeno że każdy ma swoja wiarę, wiec gatunków moheru jest tyle ilu wierzących, ale każdy z nich ma właściwa dla siebie granicę, za którą tylko beton.

>Religianci muszą mieć wątpliwości (przynajmniej mała część); bez tej wątpliwości wiara byłaby pewnością (albo wiarą ułomną),
Ale wiara to jest pewność. Wiara i wątpliwości nie idą w parze w stosunku do jednego obiektu.

>Wielu bogobojnych ma znakomitą wiedzę nt. religioznawstwa i co po niektórzy potrafią myśleć w sposób racjonalny, pragmatyczny
I owszem, ale tylko w odniesieniu do wiary innych ludzi. W odniesieniu do własnej wiary są tej zdolności pozbawieni. Wiara to upośledzenie zdolności poznawczych.

>Poza tym jedna rzecz. Nie wszyscy wierzący uwierzyli (zindoktrynowani zostali) w trzecim roku życia.
No tak. Raczej wcześniej. W skali miliardów widać taki właśnie mechanizm: człowiek pozostaje całe życie w wierze, do której był indoktrynowany od maleńka.

>Istnieją tacy, jak mniemam, którzy dorośli do wiary, bazując na własnych przemyśleniach jako nastolatkowie czy pełnoletni.
Musi być skłonność i ciągły kontakt ze sprawami religii. Wiara nie spada z nieba, człowiek długo mości jej gniazdko w swoim umyśle.

>A tu furtka spokojnie może zostać otwarta w obie strony.
I Bogu dzięki!!

>Świadoma decyzja była wcześniej.
Nie było, nie ma takiej opcji. Zakład Pascala to tylko niemądra sztuczka.

>Teraz albo dalsza świadoma decyzja, albo niekończące się bitwy z własnymi myślami (nadal mówię o niewielkim procencie).
Dalszej świadomej decyzji niema, bo ciągle być nie może, a bicie...? Wielu ludzi na pewno bije się z myślami i często wygrywa pokonując myśli. Wiara może odchodzić, wracać - decydują zawsze cechy indywidualne.

>Chodziło mi naturalnie o marszrutę (myślową) takiego jegomościa .
Mnie też. Spróbuj go wymyślić.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.