Witam,
Niedawno łyknąlem sobie książkę Dawkinsa "Bog urojony" i jedna rzecz nie daje mi spokoju...

Pamiętam podczas czytania fragmentu kiedy autor rozprawia się z kolejnymi argumentami dygnitarzy boga, pojawia się stwierdzenie skąd inąd które było dla mnie oczywiste, w którym autor arbitralnie stwierdza, ze wiara to nie jest akt woli, ze można być "obrytym" teologiem, recytować z pamięci wierszyki, modlitwy etc, a tak naprawdę nie wierzyć w boga.

Skoro tak, to dla kogo jest ta ksiązka, której przecież cala siła składa się z logicznych wniosków, faktów, dowodów i odnośników do zaczerpniętych źródeł, z których czerpał Dawkins?

Może coś mi umknęło podczas czytania?

Pzdr
r4aven

> uważasz, że hipoteza Multiwersum, z nieskończoną ilością "bąblujących" wszechświatów, jest najprostszym wyjaśnieniem?

Wiem, że istnieje co najmniej jeden Wszechświat. Hipoteza, że może ich być więcej, nie wprowadza nowych (jakościowo) bytów. Co więcej - nie znamy żadnego obiektu, który występowałby w przyrodzie pojedynczo. Co przesuwa ciężar dowodu na twierdzącego, że nasz Wszechświat jest jedyny.

> Z drugiej strony jest hipoteza "pola racjonalności", Logosu, kosmicznego umysłu

Ta hipoteza wprowadza jakieś "kosmiczne umysły", o których istnieniu nic mi nie wiadomo.

> ignorujemy Brzytwę Ockhama

Kto ignoruje, ten ignoruje...

> a skąd się wzięło to Multiwersum?

O ile wiem, energii nie można stworzyć ani zniszczyć, stąd nadaje się idealnie na "odwieczny budulec" dla Wszechświata(ów?). Jeżeli jest jakaś energia w chwili t, to była też w chwili t-1. O ile wiem, do żadnych innych obiektów podobna zasada się nie stosuje. Nie wyłączając kosmicznych umysłów, Logosów i pól racjonalności.

>    Dla uczciwych.
>*

Tak. Ale ja bym dodał jeszcze, że dla tych co nie chowają głowy w piasek

.
>>>>Wiara nie jest aktem woli.
>Więc czym jest?
pl.wikipedia.org/wiki/Wiara_(psychologia)
pl.wikipedia.org/wiki/Wiara_religijna
pl.wikiped(*)28chrześcijaństwo)
Tyle Wikipedia.
Moim zdaniem, wiara jest przekonaniem, nabytym w procesie socjalizacji i uwarunkowanym genetycznie w procesie ewolucyjnym.

>>>>Odrzucenie wiary, przez przyjęcie pewnych argumentów - już tak.
>A przyjęcie wiary, pod wpływem pewnych argumentów, jest aktem woli czy nie?
Przyjęcie wiary poprzez przyjęcie pewnych argumentów jest aktem woli, tyle tylko, iż praktycznie, takie przypadki nie występują. Tam, gdzie mamy dowody lub mocno racjonalnie uzasadnione argumenty, tam wiara nie jest konieczną - wystarcza wiedza o nich.

Miłego dnia.

@@@
.

>Słowo daję, sporo dzieciaków zamykało się po nich np w szafie, szukając magicznych przejść. To dopiero musiało im skrzywić psyche. Na resztę życia pewnie.

Zgadnij dlaczego tego nie próbują jak dorosną ( prócz kochanków którzy chętnie używali by szafy jako kabiny do teleportacji). Za to jak dorosną to ciągle wielu uważa że zna tajemne przejście do innego świata. "Zabawa ciągle trwa". Subtelną różnicę między zabawą a wiarą wielu przypłaca nie spełnionym życiem oczekując że przy pomocy zaklęć (modlitwa) uda się to czy tamto.

>Mówisz o (domniemanej) genezie, a nie o istocie.
O istocie napisałem wyżej.

>Chcesz jednak powiedzieć, że np rodzice wychowujący swoje dziecko w duchu katolicyzmu robią mu pranie mózgu? Nie przesadzamy trochę?
A może warto poznać co na ten temat sądzą katolicy:
Osobowość kształtuje się od najwcześniejszych dni życia dziecka w wyniku oddziaływania czynników biologicznych i społecznych. Psycholodzy i pedagodzy utrzymują, że najbardziej uwrażliwione na oddziaływanie wychowawcze jest dziecko w swej początkowej fazie życia- wczesne dzieciństwo i okres przedszkolny. Wtedy to kształtuje się "zrąb przyszłej osobowości człowieka", zwany też "pękiem osobowości", z którego w następnej fazie (okres szkoły) rozwija się z kolei "kwiat osobowości", z którego wreszcie (okres dojrzewania) formuje się "owoc osobowości", czyli osobowość skrystalizowana, zdolna do samodzielnego życia i działania."[...]

Pierwsze doświadczenia dziecka silnie warunkują kształtowanie się jego osobowości, dlatego też jest bardzo ważne, by były one jak najlepsze i najkorzystniejsze.[...]

Dla pełnego kształtowania osobowości dziecka bardzo ważne jest jego wychowanie religijne. Rodzina z tytułu sakramentalnego charakteru swego małżeństwa i swego rodzicielstwa ma prawo do prawd wiary i dawania przykładu życia religijnego, czyli świadectwa wiary.

Rodzice, przy pomocy słowa i przykładu, winni być dla swego dziecka pierwszymi zwiastunami wiary, powinni też pielęgnować właściwie każdemu z nich powołanie, polegające między innymi na tym, że mają być dla siebie nawzajem i dla swego dziecka świadkami wiary i miłości Chrystusa. Powinni także wprowadzić dziecko do wspólnoty ludu Bożego. [...] Religijne wychowanie dziecka rozwija się, przechodząc przez etapy poznawcze, uczuciowe i dążeniowe w zależności od dyspozycji psychicznych, doświadczenia i wpływów środowiskowych.

Wychowanie religijne zmierza do trwałego zespolenia dziecka z Bogiem, czyli życia w łasce, poprzez głębsze poznanie Go, uczuciowe przeżywanie w miłości i dawanie o Nim świadectwa za życia. Chodzi tu więc o kształtowanie w świadomości dziecka obrazu Boga kochającego, dającego poczucie bezpieczeństwa i wyrobienie w dziecku podstaw wyrażających tę świadomość w postępowaniu wobec otoczenia. Zarówno jednak poznanie Boga, jak też przeżywanie i wyrażanie Go w życiu uzależnione jest od psychicznych możliwości dziecka, rozwijających się stopniowo.[...]

Proces wychowania religijnego w domu dokonuje się bowiem głównie poprzez identyfikację dziecka z rodzicami w atmosferze miłości i poprzez przyswojenie przekazywanych mu prawd i norm zachowania. Dziecko łatwo przyjmuje i uzewnętrznia przekazywane mu przez rodziców prawdy religijne i wzory zachowań do naśladowania, jeśli kocha i jest kochane przez rodziców. W rodzinach, gdzie brak jest autentycznego życia religijnego, gdzie przywiązuje się większą wagę do sukcesów w pracy, nauce, sporcie, zabawie, niż do spraw i przeżyć religijnych, gdzie stosunki międzyosobowe są pozbawione uczucia życzliwości, napięte i konfliktowe - realizacja funkcji religijnej napotyka poważne trudności. Stąd też rodzina skłócona, rozpadająca się nie daje gwarancji religijnego wychowania dziecka.[...]

Podsumowując rozważania na temat kształtowania się osobowości dziecka w rodzinie w procesie wychowania należy podkreślić całą mocą iż środowisko rodzinne jest najlepsze dla właściwego przebiegu tego procesu. Dzieje się tak dlatego, gdyż wpływ rodziny jako środowiska wychowawczego trwa najlepiej i najpełniej, jest bowiem podstawowy, pierwszy i stały, zaczyna się od chwili przyjścia na świat i towarzyszy przez całe życie.

Opracowanie: mgr Maria Chlipała.

A tu na ten sam temat pisze ks. Radosław Chałupniak: www.katech(*)ocent/postawa_wiary_i_jej.html

Można jeszcze dołożyć to:
[Załącznik]
i to [Załącznik]

>Np Anthony Flew, znany filozof i walczący ateista, na stare lata zrewidował nieco swoje poglądy i zaczął się skłaniać ku deizmowi. Co prawda nie była to jeszcze wiara w osobowe bóstwo, jak twierdzą niektórzy frondowcy, ale na pewno znaczne odstępstwo od pierwotnego ateizmu.
Książka, w której Antony Flew uroczyście obwieszcza swoją wiarę w Boga, w rzeczywistości nigdy nie została przez niego napisana. Tego jawnego oszustwa dopuściło się dwóch ewangelikańskich autorów, Roy Abraham Varghese i Bob Hoster. Antony Flew od dłuższego czasu cierpiał na chorobę Alzcheimera i na zaniki pamięci, a jedyną jego wypowiedzią o przedstawionym mu manuskrypcie było stwierdzenie "nie widzę tu niczego złego". W wyjątkowo podły sposób wykorzystano fatalny stan zdrowia staruszka. ryuuk.salo(*)tnieje-czyli-anatomia-klamstwa

A także:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,5119
www.racjonalista.pl/kk.php/s,8339

Miłego dnia.

@@@
.

>>>Mhm, czemu świat daje się opisać matematycznymi wzorami,
>>Bo tak właśnie świat wygląda, a człowiek ma zdolność abstrakcyjnego myślenia, czego wyrazem jest matematyka i jej zastosowanie do opisu świata.
>czyli tak bo tak, mhm.
Można też to tak ująć, ale nie wiedziałem, że o to ci chodzi.

>Mhm, kosmos działa zgodnie z odkrywanymi przez ludzi prawami fizyki opisywanymi językiem matematyki - skoro, jak twierdzisz - matematykę wymyślają ludzie, nie odkrywają jej, więc opisywany przez nas komos i jego prawa są kwestią umowną? Albo - kosmos się po prostu "słucha" ludzi?
Ja tam odróżniam ideową matematykę od empirycznych nauk przyrodniczych. Co nie oznacza, że matematyka powstała w próżni. Powstała w mózgach ludzi żyjących w tym właśnie świecie, mających takie, a nie inne doświadczenia.

>Człowiek wyjaśnia sobie wiele spraw, to akurat banał. Pytanie tylko czy jego wyjaśnienia są prawdziwe.
Jeśli są weryfikowalne i powtarzalne - albo przynajmniej oparte na dostępnej wiedzy naukowej - mi to wystarcza. Jeśli się okaże, że coś źle zostało wyjaśnione, to się wówczas to wyjaśnienie poprawi.

>Skoro procesy ewolucji promują skuteczność w przetrwaniu, a skutecznie działać można nawet posiadając fałszywe przekonania o świecie, więc wątpić można we wszystkie przekonania ewolucjonisty.
Można, ale czy koniecznie trzeba - nawet tylko po to by przetrwać?

>>>jaka jest natura liczb?
>>Ideowa. Choć ma zastosowanie w praktyce.
>Ideowa? Czyli jednak istnieją w Pleronie i są odkrywane? Jak to ma się do wymyślania matematyki?
Idee powstają w umyśle, który jest funkcją mózgu.

Ja tylko częściowo rozumiem Twoje rozterki, natomiast zupełnie nie rozumiem Twoich spekulacji. Może jest tak dlatego, że Ty po prostu ... wiesz więcej? Chciałbym się upewnić i dlatego odpowiedz mi proszę, na to pytanie:

CZY TY WIESZ, SKĄD SIĘ WZIĄŁ WSZECHŚWIAT?

.
>>>>Wiara nie jest aktem woli.
>Więc czym jest?
>>>>Bezwolną bezmyślnością.
>Mhm, czemu świat daje się opisać matematycznymi wzorami, skąd pochodzi ten ład, harmonia i piękno kosmosu (wszak kosmos, etymologicznie, oznacza właśnie piękno), czemu jest racjonalny, dający się wyjaśnić? Skąd się wzięła matematyka i jaka jest natura liczb? Jeżeli ktoś duma nad tymi sprawami i dochodzi do w wniosku, że za tym wszystkim stoi jakiś umysł, logos, czy jak go tam zwano na przestrzeni dziejów, to objawia tylko swoją bezwolną bezmyślność? To jakie są alternatywne odpowiedzi oprócz - "nie wiem, ale na pewno nie to"?
A po co i do czego bezmyślnemu światu matematyka? Ludziom jest bardzo przydatną i zgodną z ich ewolucyjnymi strukturami mózgu: www.racjonalista.pl/kk.php/s,5952

Miłego dnia.

@@@
.

.
>To sobie pozwolę mieć ostatnie słowo, skoro już ze świętami wyskoczyłem i nudą. W ateistycznym świecie każdy dzień byłby taki sam, bez świąt, rodzinnych uroczystości, bez okazji żeby się spotkać z dziadkami wokół jakiejś idei. Nie muszę wierzyć w Boga, żeby się cieszyć chrześcijańską tradycją. I tak nie ma nic w zamian.
Proszę spróbować, prawie całe życie tak przeżyłem i nigdy się nie nudziłem.

@@@
.

.
>No jak mogło mi to wypaść z głowy? Ciekawe gdzie ci wszyscy racjonaliści się podziewają? Mają w tych swoich gettach poza społecznością dostęp do internetu chociaż. Nie jest tak źle.
>Ateista, dokonując aktu apostazji, wyklucza się ze społeczeństwa katolików, a potem narzeka, że go tam nie ma. Mhm.
Gdyby ktoś miał wątpliwości jaki jest horyzont myślenia katolickiej inteligencji, to w tym poście znajdzie egzemplifikację.

@@@
.

>wiara to nie jest akt woli, ze można być "obrytym" teologiem, recytować z pamięci
>wierszyki, modlitwy etc, a tak naprawdę nie wierzyć w boga.

I odwrotnie: Można być obrytym ateistą, a "tak naprawdę" wierzyć w boga. Teizm i ateizm zasługują na to samo: na wzruszenie ramion. Fundamentalne motywy działania i myślenia leżą poza tą dychotomią.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Nie straszny, tylko nudny. Co wyobrażasz sobie w zamian?

Kupę wolnego czasu.

Co niedziela msza święta + jakieś święta kościelne, chrzty komunie czy kolędy. Przyjmę sobie średnią życia na 65 lat i rozpoczęcie turystyki od wieku lat pięciu.

((52 tygodnie x 1ha) + 8 - święta, komunie etc) x 60 = 3600

3600/18 (kiedyś spać trzeba) = 200

No to mam ponad pół roku więcej na cieszenie się życiem. Alternatywa zaś to słuchanie tych głupot.

>>>Mówisz o (domniemanej) genezie, a nie o istocie. Chcesz jednak powiedzieć, że np rodzice wychowujący swoje dziecko w duchu katolicyzmu robią mu pranie mózgu? Nie przesadzamy trochę?
>>Indoktrynują dziecko i jest to pranie mózgu, bardzo podobne zresztą do tego, jakie występuje w państwach totalitarnych, czy w innych od katolicyzmu sektach/religiach. Trzeba być naprawdę ślepym, żeby tego nie widzieć.
>Raz w tygodniu szło się z kolegami do kościoła, 2 razy w roku prezenty, choinka, spotkania rodzinne przy opłatku lub jajku, coś jeszcze? Religia w szkole - czas żeby spisać pracę domową, rekolekcje - dni wolne od szkoły. Normalnie totalitaryzm. I te potworne przekonania - kochaj bliźniego jak siebie samego, kto bez winy niech pierwszy rzuci kamieniem, tysiąc lat tradycji, gros imion czy nazw miast - etymologia chrześcijańska, związki frazeologiczne obecne w języku, bogactwo metafor i przypowieści, no normalnie tragedia.
To, o czym piszesz to była fuszerka z punktu widzenia kościoła.
Wychowano Cię nie w duchu katolicyzmu, a katolicyzmu deklaratywnego, to ogromna różnica. Czyli do kościoła w święta wypada iść. A tradycje wypada zachowywać.
Ale bez wpojenia treści ideologicznych.
Ale to nie o tym piszę - piszę o wpojeniu treści, dogmatów, poglądów, fobii i poczucia winy. O straszeniu piekłem i wmawianiu, że jesteś winny śmierci boga, ale jak będziesz się kajał i karał, to może zrekompensujesz mu to cierpienie.

Wychowanie dzieci. Jeśli przekazanie tradycji przodków to dla pana pranie mózgu, to, no cóż, to trudno.

Anthony Flew. Wbrew pozorom nie miałem zamiaru robić tych śmiesznych licytacji na wybitnych teistów/ateistów, po której stronie jest ich więcej itd. Podałem przykład zmiany poglądów. A teraz jedni jadą po zmarłym Flew, że zdziecinniał na starość biedaczek, inni, że to skutek chorego mózgu, a jeszcze inni uciekają w psychoanalizę. Flew kilka razy przy okazji różnych wywiadów deklarował się jako deista, a przekłamania odnośnie książki i jego domniemanego jej autorstwa to oddzielna sprawa.

---

bembergiem w berg

>Mhm, to Twoim zdaniem takie zachowanie to skutek katolicyzmu właśnie, a nie kultury hiszpańskiej?
Czyli katolicyzm nie ma żadnego wpływu na kulturę?
Torquemada, to też tylko twór hiszpańskiej kultury?

Miłego dnia.

@@@
.

>To sobie pozwolę mieć ostatnie słowo, skoro już ze świętami wyskoczyłem i nudą. W ateistycznym świecie każdy dzień byłby taki sam, bez świąt, rodzinnych uroczystości, bez okazji żeby się spotkać z dziadkami wokół jakiejś idei. Nie muszę wierzyć w Boga, żeby się cieszyć chrześcijańską tradycją. I tak nie ma nic w zamian.
Kto Ci takich głupot nagadał?
Istnieje wiele okazji do świętowania: urodziny i rocznice. Skoro nie pracujemy w weekend, to dlaczego nie świętować wolnego? W tym czasie widuję się z najbliższą mi rodziną, to przyjemne świętowanie. Mamy rytuał celebrowania własnego towarzystwa w gronie moich dwóch przyjaciółek (no i ja), czasem jest nas więcej. Jemy wypasione lody i paplamy bez sensu, a czasem wyżalamy się. Doskonałym sposobem celebracji jest też wypad za miasto, do jakiegoś "kulturalnego miejsca", a od ponad roku celebrujemy spotkania racjonalne.

Każdy tworzy takie święta, jakie mu wygodnie i miło. My np. lubimy wieczerzę "z okazji przesilenia zimowego", ale bez kościoła - od razu dodam, bo to tradycja. Dania postne oznaczają dla nas, jak biednie było w naszej rodzinie, a konkretnie w rodzinie jednej prababci. Przesilenie letnie to dla mnie rocznica ślubu, więc też wychodzi, że celebruję.