Witam,
Niedawno łyknąlem sobie książkę Dawkinsa "Bog urojony" i jedna rzecz nie daje mi spokoju...

Pamiętam podczas czytania fragmentu kiedy autor rozprawia się z kolejnymi argumentami dygnitarzy boga, pojawia się stwierdzenie skąd inąd które było dla mnie oczywiste, w którym autor arbitralnie stwierdza, ze wiara to nie jest akt woli, ze można być "obrytym" teologiem, recytować z pamięci wierszyki, modlitwy etc, a tak naprawdę nie wierzyć w boga.

Skoro tak, to dla kogo jest ta ksiązka, której przecież cala siła składa się z logicznych wniosków, faktów, dowodów i odnośników do zaczerpniętych źródeł, z których czerpał Dawkins?

Może coś mi umknęło podczas czytania?

Pzdr
r4aven

>no normalnie tragedia.
>Patrząc na twoje zdolności poznawcze, niewątpliwie.
>Argumenty pewnie nie raz już tu słyszałeś, więc widocznie nic już ci nie pomoże niczego zrozumieć.
>EOT
Rozsądna decyzja.
Worek kości jak sam się tu określił jest trollem i dobrym obyczajem jest go ignorować.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Wiara nie jest aktem woli.
   Jak nie jest, jak jest?
   Aby uklęknąć do paciórka, musisz najpierw chcieć to zrobić.

>Mówisz o (domniemanej) genezie, a nie o istocie.
Skoro geneza jest pranie mózgu (a jest) to istotą jest wyprany mózg. Wyprany z możliwości krytycznego, logicznego myślenia o obiektach wiara objętych.

>Chcesz jednak powiedzieć, że np rodzice wychowujący swoje dziecko w duchu katolicyzmu robią mu pranie mózgu?
Bingo!

>Nie przesadzamy trochę?
Przesadzacie mocno, ale wasz problem polega na tym, ze nie jesteście w stanie tego pojąć (patrz poprzedni akapit).

>Brzmi wzruszająco, ale niezbyt zrozumiale.
Wiara (też brak wiary) nie zależy od decyzji. Wte i wewte bez różnicy. Chęć wiary (chęć utraty wiary raczej nie występuje w przyrodzie) jest okolicznością sprzyjającą, ale nie wystarczającą.

>Np Anthony Flew, znany filozof i walczący ateista, na stare lata zrewidował nieco swoje poglądy i zaczął się skłaniać ku deizmowi. Co prawda nie była to jeszcze wiara w osobowe bóstwo, jak twierdzą niektórzy frondowcy, ale na pewno znaczne odstępstwo od pierwotnego ateizmu.
Nawet ta sztandarowa postać fideistów nie podjęła decyzji o wierze świadomie, na podstawie faktów i przemyśleń. Taka decyzja zapada w podświadomości (wszelkie okoliczności z faktami i przemyśleniami włącznie mają oczywiście znaczenie) i staje się dla świadomości obowiązująca. Wiara przejmuje kontrolę nad umysłem podporządkowując go do ochrony siebie - upośledzony umysł traci zdolność logicznego myślenia o obiektach wiary, za to wzmaga wysiłki dla usprawiedliwienia jej obecności.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Jeżeli ktoś duma nad tymi sprawami i dochodzi do w wniosku, że za tym wszystkim stoi jakiś umysł, logos, czy jak go tam
>Dziwny ten umysł, logos, czy jak go tam, jeśli ktoś duma i co rusz wyduma coś innego - a to jakiegoś Zeusa, Wotana, Quetzalcoatla, Anansiego, Mulungu, Baala, Jahwe, Amona, Izydę, Gluskapa, Allaha, Światowida i od groma innych. I wszystko to zależy od tego gdzie i kiedy ktoś duma. Aha, i to bóg stworzył człowieka?
>Sorry, ale wolę odpowiedź: "Nie wiem", zamiast wymyślać jakieś bajki, bo tak mi się wydaje lub takie mam objawienie. Tak jest uczciwiej, a nawet ciekawiej, bo można zadawać pytania i poszukiwać odpowiedzi (oczywiście nie w "świętych" księgach, zwykle "dyktowanych" jakimś półanalfabetom).
>_
>
ja do tego "nie wiem" dodałbym jeszcze "jeszcze". I fajna jest rzecz, ze to "jeszcze" - jak trafi na jakiś niespokojną duszą, która zaczyna drążyć, pytać i starać się odpowidać, to chyba dzięki takim jednostką mamy cos takiego jak rozwój. Ja tam się ciesze, ze Waszych odpowiedzi na forum nie muszę odczytywać z obłoków dymnych nadawanych w ograniczonym zakresie z drugiej wioski.

Może to troche off-topic, ale w takim przypadku zawsze mnie zastanawia w jaki sposób Ci bogobojni (ale nie tylko, bo także też greenpeacowcy, czy walczący o prawa zwierząt etc), jak sobie radzą z dysonansem poznawczym polegającym na tym, ze z jednej strony widza i postęp jest ble, a kiedy nagle okazuje się, ze muszą skorzystać z leku testowanaego na zwierzęciu czy skorzystać z innego bajerowanego produktu, którego wyproduktowanie przeciez zanieczysza środowisko.

Poprawcie jeśli się myle, ale najwięcej przeciwników w np sprawie rozwoju nad klonowaniem ludzi, jest wsród katolików. Czytałem kiedyś o jednej z mozliwych pochodnych rozwoju nad klonowaniem, była to idea banku organów. Ciekawe, czy taki gościu - cięzko chory, który miałyby nagle zdecydować, czy chce organ z takiego banku organ czy może z chęcią odda się w ręce boga.

Pzdr
r4aven

>   Aby uklęknąć do paciórka, musisz najpierw chcieć to zrobić.
Musieć.
Niech wierzący spróbuje nie uklęknąć kiedy jego wiara mu to nakaże. Nie ma opcji!
A niewierzący z kolei jak ma wywołać chęć paciórka? Nie ma opcji.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> autor arbitralnie stwierdza, ze można być "obrytym" teologiem, recytować z pamięci wierszyki, modlitwy etc, a tak naprawdę nie wierzyć w boga.
>Skoro tak, to dla kogo jest ta ksiązka,

   Dla uczciwych.
*

>autor arbitralnie stwierdza,
Autor stwierdza co myśli, jest gotów za tym argumentować, jest gotów tego bronić i czyni to po prostu.
Słówko "arbitralnie" jest tu nie na miejscu.

>ze wiara to nie jest akt woli,
Bo nie jest. Bełkot teologiczny to nie jest opis rzeczywistości.

>ze można być "obrytym" teologiem, recytować z pamięci wierszyki, modlitwy etc, a tak naprawdę nie wierzyć w boga.
Bo można. Uwarunkowanie tradycją może zbierać żniwo się bez rzeczywistej religijnej myśli.

>Skoro tak, to dla kogo jest ta ksiązka,
Dla wszystkich. Ateista znajdzie bratnią duszę, teiści różnej maści i ciężaru gatunkowego mają szanse odnaleźć w niej temat do refleksji.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Raz w tygodniu szło się z kolegami do kościoła, 2 razy w roku prezenty, choinka, spotkania rodzinne przy opłatku lub jajku, coś jeszcze?
-Chyba słabo znasz tradycję polskiej rodziny katolickiej i katechizm KK. Świąt obowiązujących jest o wiele więcej. W rodzinach silnie wierzących do kościoła biegają o wiele częściej. Rekolekcje, triduum paschalne, msze rocznicowe i intencyjne, za zmarłych, gregorianki, nabożeństwa majowe, pełno świąt maryjnych. A tragedia nie polegała na tym, że "się szło", tylko co mogło spotkać jak się nie chciało pójść. nie wszyscy mieli i mają "luzy".
-A jeśli tylko religia dawała ci preteksty do spotkań z rodziną, dziadkami itd, to po prostu wstyd!

>Normalnie totalitaryzm. I te potworne przekonania - kochaj bliźniego jak siebie samego, kto bez winy niech pierwszy rzuci kamieniem,
-Trochę szacunku dla czytelników. Takie wybieranie rodzynków, w sumie nudnych i bez kontekstu to stare chwyty dla ignorantów.

>tysiąc lat tradycji, gros imion czy nazw miast - etymologia chrześcijańska, związki frazeologiczne obecne w języku, bogactwo metafor i przypowieści, no normalnie tragedia.
-Umysłowa tragedia. Zasługa jakiejś ideologi polega na tym, że długo trwa i narzuca zachowania i nazewnictwo? Bez tego byłoby niby gorzej, a nazwy brzydsze, imiona gorsze?

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>Mhm, czemu świat daje się opisać matematycznymi wzorami,
Bo tak właśnie świat wygląda, a człowiek ma zdolność abstrakcyjnego myślenia, czego wyrazem jest matematyka i jej zastosowanie do opisu świata.

>skąd pochodzi ten ład, harmonia i piękno kosmosu
Z subiektywnej oceny człowieka, który tak to poetycko ujmuje.

>(wszak kosmos, etymologicznie, oznacza właśnie piękno), czemu jest racjonalny [...]?
Sądzę, że kosmos nie jest ani racjonalny, ani nieracjonalny. Racjonalność to tylko określenie pewnego sposobu posługiwania się własnym umysłem.

>[...] dający się wyjaśnić?
Bo człowiek ma taką zdolność wyjaśniania. Uzyskał ją w toku ewolucji (zwłaszcza mózgu). Ta jego umiejętność nie jest zresztą niczym cudownym. Zobacz od jak dawna istnieje czlowiek i ile czasu ma zajęło dowiedzenie, że ziemia jest (w przybliżeniu) kulą, która kręci się wokół słońca.

>Skąd się wzięła matematyka?
Człowiek ją wymyślił.

>jaka jest natura liczb?
Ideowa. Choć ma zastosowanie w praktyce.
Sądzę także, że liczby (jak i cała matematyka) wzięły się z przetworzenia w umyśle danych empirycznych.

>Jeżeli ktoś duma nad tymi sprawami i dochodzi do w wniosku, że za tym wszystkim stoi jakiś umysł, logos, czy jak go tam zwano na przestrzeni dziejów, to objawia tylko swoją bezwolną bezmyślność?
Tak.

>To jakie są alternatywne odpowiedzi oprócz - "nie wiem [...]"
Rozsądnych? Obecnie nie ma żadnych.

>To jakie są alternatywne odpowiedzi oprócz "nie wiem, ale na pewno nie to"?
A kto mówi "na pewno nie to"?
Chodzi tylko o to, skąd coś o "tym" wiemy.

>Raz w tygodniu szło się z kolegami do kościoła, 2 razy w roku prezenty, choinka, spotkania rodzinne przy opłatku lub jajku, coś jeszcze? Religia w szkole - czas żeby spisać pracę domową, rekolekcje - dni wolne od szkoły. Normalnie totalitaryzm. I te potworne przekonania - kochaj bliźniego jak siebie samego, kto bez winy niech pierwszy rzuci kamieniem, tysiąc lat tradycji, gros imion czy nazw miast - etymologia chrześcijańska, związki frazeologiczne obecne w języku, bogactwo metafor i przypowieści, no normalnie tragedia.

Zapomniałeś jeszcze autorytarnym wyrzuceniu poza społeczność ośmielających się myślących inaczej, nie tylko niewierzących ale też wierzących w inne mity.

Ten wspaniały "czas aby spisać pracę domową" to był dla mnie czas kiedy musiałem ślęczeć na korytarzu w szkole, owszem mogłem się czymś zająć biorąc jednak pod uwagę fakt, że do szkoły dojeżdżałem półtorej godziny przyznasz, że umieszczenie indoktrynacji religijnej w środku mojego planu zajęć było nad wyraz uciążliwe.

Rekolekcje dniami wolnymi od szkoły? Może teraz po protestach środowisk świeckich, ja pamiętam listę przed kościołem sprawdzaną przez wychowawczynię...

>I te potworne przekonania - kochaj bliźniego jak siebie samego, kto bez winy niech pierwszy rzuci kamieniem, tysiąc lat tradycji.

Rozejrzyj się jak to wygląda w praktyce ta miłość aż kipi z waszych katolickich wystąpień, przykład jak pomysły pojednania są traktowane przez część Katolików z hierarchami włącznie... Sam wyśmiewam ideę aby niedemokratyczni szamani dokonywali aktów o znaczeniu politycznym. Natomiast miłość bliźniego do "Ruskich, Ukraińców, Białorusinów, Żydów, aż powala.

>tysiąc lat tradycji
Wybudowanej na zniszczeniu dwóch tysięcy lat tradycji europejskiej, totalnej anihilacji kultur wcześniejszej funkcjonujących na tym obszarze.

>gros imion czy nazw miast - etymologia chrześcijańska
To wspaniałe zrzucanie cesarzy z pomników i stawianie tam świętych, to przerabianie mauzoleum Hadriana na kościół wprost cudowna tradycja. Sarkofagi funkcjonujące jako miara zboża... To zapewne szacunek dla zmarłych o którym mówimy tylko dobrze jeżeli są rzymskimi katolikami...
Może jeszcze karzesz mi dziękować nazistom za rozsławienie na cały świat nazwy Auschwitz Birkenau ? W końcu ta wspaniała tradycja pogromów nie chrześcijan toż to sam miód...

>bogactwo metafor i przypowieści, no normalnie tragedia.
Taa na rany, krew, ciało oraz przeklinam, zaklinam, wyklinam... Cóż za bogactwo cóż za myśli, zapewne odesłałbym cię do przeczytania prac Petroniusza i innych gdyby to co pozwoliła nam zachować ta twoja chrześcijańsko-katolicka tradycja po poprzednikach nie było tak mizerne. Nie znaczy to bynajmniej, że zaoferowali coś równie wspaniałego i bogatego po prostu wyrzucili i niszczyli wszystko co uznali za nieprzydatne celem indoktrynacji religijnej.

Za to wszystko dziękuję ci tak bardzo że po prostu słów mi brak ...

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

>
>Skoro tak, to dla kogo jest ta ksiązka, której przecież cala siła składa się z logicznych wniosków,
>faktów, dowodów i odnośników do zaczerpniętych źródeł, z których czerpał Dawkins?
Książka jest dla ciebie i innych ateistów, niewierzących służy pewnemu usystematyzowaniu pojęć i argumentów abyś zakrzyczany przez agresywnych religantów nie dał zbić się z tropu.
To po prostu doskonały wstęp do racjonalnego, przemyślanego ateizmu, chrześcijanin by powiedział "Fundament", dlatego też częste jest nazywane tej książki biblią ateistów - pojęcie racjonalnego argumentu oraz sceptycyzmu naukowego jest za trudne dla spranych mózgów...

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

>> tysiąc lat tradycji,
Masz na mysli taka tradycje?
www.eioba.(*)t-przez-hiszpanskich-katolikow

>Raz w tygodniu szło się z kolegami do kościoła...

Opisujesz, co robi osoba z już częściowo ukształtowanym światopoglądem. Zapomniałeś o wcześniejszym okresie życia?, czy wiarę "przyjąłeś" dopiero w wieku szkolnym?

>A przyjęcie wiary, pod wpływem pewnych argumentów, jest aktem woli czy nie?

Przypadki przyjęcia wiary pod wpływem argumentów występują tak rzadko, że sami pasterze stawiają krzyżyk na tę metodę i pragmatycznie stosują znacznie skuteczniejsze pranie mózgu we wczesnym dzieciństwie.

Nie nie jest to akt woli, przyjęcie wiary jest tylko skutkiem ogólnej kondycji intelektualnej przyjmującego, uniemożliwiającej racjonalną ocenę argumentów.
Wszystkie znane dotąd argumenty na rzecz wiary są sofizmatami.

>>Np Anthony Flew, znany filozof i walczący ateista, na stare lata zrewidował nieco swoje poglądy i zaczął się skłaniać ku deizmowi. Co prawda nie była to jeszcze wiara w osobowe bóstwo, jak twierdzą niektórzy frondowcy, ale na pewno znaczne odstępstwo od pierwotnego ateizmu.

Pewne światło na decyzję Flew'a rzuca tenartykuł. Warto przeczytać.

>Nawet ta sztandarowa postać fideistów nie podjęła decyzji o wierze świadomie, na podstawie faktów i przemyśleń. Taka decyzja zapada w podświadomości (wszelkie okoliczności z faktami i przemyśleniami włącznie mają oczywiście znaczenie) i staje się dla świadomości obowiązująca. Wiara przejmuje kontrolę nad umysłem podporządkowując go do ochrony siebie - upośledzony umysł traci zdolność logicznego myślenia o obiektach wiary, za to wzmaga wysiłki dla usprawiedliwienia jej obecności.

worek kości - Kiedy już będziesz rozmawiał ze swoimi kolegami studentami mającymi "osobisty kontakt z Jezusem", możesz do ich świadomości wprowadzić pojęcie symbiontów/memów. Tobie też się przyda (jeśli tego nie znałeś wcześniej) - piszą o tym m.in Dawkins, Dennett, Blackmore, Brodie. Oto kilka informacji.