Jak wiecie ostatnio wdałem się, i nie tylko ja, ponownie, w dyskusje z Panem Bogusławskim. Dyskusje wg mnie o niczym. Aby poprawić zatem swoje samopoczucie i nie pisać już tylko o niczym postanowiłem powołać do życia ten wątek.

Dotyczy on poglądu racjonalnego i istnienia lub nie boga. Inspiracją do wątku był ten oto post, który napisał Pan Bogusławski:
to ja:
>>Pańskie liczne na tym forum wypowiedzi, zwłaszcza, gdy zostanie Pan przyciśnięty do muru konkretnymi pytaniami, wskazują, iż pański światopogląd zbudowany jest w oparciu o ideologiczny antyklerykalizm, którego dogmatami są:
>>1. Boga na pewno nie ma.
>>2. Religie to samo zło.
>>3. Teiści są ograniczeni intelektualnie.
tu Bogusławski
>Za każdym razem Pan albo wykazał się pełną niemożliwością zrozumienia tego co piszę, albo - co bardziej prawdopodobne - ordynarnie Pan skłamał aby po zmanipulowaniu czyiś wypowiedzi wykazać swoje pseudoracje. Nigdy i nigdzie powyższych zdań nie wypowiedziałem i nie wypowiedziałbym, gdyż nie zgadzam się z ich treścią. Spokojnie może Pan, wraz ze swoimi ideowymi przyjaciółmi wierzyć, iż kiedykolwiek i w czymkolwiek przyparł mnie Pan do muru. Z wiarą nie ma dyskusji.

W poście Pan Bogusławski napisał, że nie zgadza się z treścią tych zdań. Chciałbym ograniczyć się w dyskusji tylko do sprawy boga. Uważam, że jest to dość kontrowersyjne zdanie w ustach racjonalisty i naturalisty ontologicznego.

Proszę zatem o merytoryczną dyskusję. A kontrowersję opisuję poniżej.

Dla racjonalisty i naturalisty ontologicznego istnieje przecież tylko to co zostało udowodnione. Nie ma żadnych racjonalnych dowodów na istnienie boga. Zatem dla racjonalisty fakty są takie: boga nie ma.

Naturalista ontologiczny, który nie zgadza się ze zdaniem: "boga na pewno nie ma", pozostaje sam w sprzeczności ze sobą.

Mam nadzieję, że podejmiecie dyskusję i zrobi to także Pan Bogusławski, i będziemy mieć szansę na merytoryczną dyskusję.

.
Ciąg dalszy I.

Cytat:
>Jakiej prawdy ?
Jakiejkolwiek, gdyż inaczej jest to "pieprzenie o Szopenie".

>My tu nie rozważamy o kryteriach,tylko o poglądzie na temat istnienia Boga.
Nie wiem jakie "my" i nie wiem co Pan tu rozważa, a na gruncie nauk przyrodniczych nie wiem także co to "Bóg" znaczy? Wiem, że Pan tu przedstawia jakieś tam swoje wyobrażenia (poglądy) na temat istniejącej rzeczywistości, które oparte są na wyobraźni, a nie na wiedzy naukowej. Każdemu wolno wierzyć, a zestaw bzdur, w które ludzie wierzą jest prawie nieograniczony. Dlatego ani rozważania o prawdziwości mitów, ani też dyskusje z wiarą, rzeczywiście są bezsensowne.

>i stanowisko dziedziny naukowej którą Pan reprezentuje.
A jaką dziedzinę nauk ja tu według Szanownego Pana reprezentuję?
>Szanowny Panie zgodnie z tym co Pan utrzymuje jest Pan naturalista ontologiczny - co oczywiście potwierdzić może to tylko Pan sam,bo to Pańska deklaracja,a jaka jest prawda ?
Szanowny Panie, w przeciwieństwie do Pana nie używam terminów, których nie rozumiem, a tym bardziej nie piszę nieprzemyślanych tekstów. "Naturalizm" nie jest żadną "dziedziną nauki", zresztą "naturalizm metodologiczny" też nią nie jest, a jest paradygmatem, którym kieruje się większość uczonych. W poprzednich postach naprawdę jasno to wyłożyłem i nie moja to wina, iż przekracza to Pańskie możliwości rozumienia.

>A szerzej cała Nauka,bowiem ta została powołana by odejść od sposobu budowania Świata jedną drogą.
Nauka, na jej i nasze szczęście nie została przez nikogo powołana, choć wielu sobie uzurpowało wypowiadanie się w jej imieniu i dążyło do jej zawłaszczenia.
>Co oczywiście nie zmienia faktu że stała się ona na nasze szczęście alternatywą dla sposobu przyjmowania wszystkiego w oparciu o wiare ... i tego też Pan nie wyczytał między słowami ?
Nie, nie doczytuję się pomiędzy wierszami tego czego tam nie ma. Tak, nauka jest alternatywą dla wiary i dlatego mieszanie nauki z wiarą - jako minimum - świadczy o niespójności światopoglądowej, jako maksimum o głupocie.

>Natomiast to mimo dziejowych i cywilizacyjnych postępów jakie poczyniła nauka dla ludzi,i samej siebie,nie powinno zobowiązywać -choć to myślenie życzeniowe- jej reprezentantów do dyskredytacji innych niż naukowe wnioski,z wielu powodów....
Szanowny Panie, moim zdaniem znakomita większość uczonych ma w głębokim poważaniu pozanaukowe interpretacje ich osiągnięć gdy pozwalają się one zweryfikować naukowymi metodami.
>Panie Andrzeju,ale czy Ja tu interpretuje osiągnięcia Nauki,czy Pańskie osiągnięcia ?
Różne "cuda" Pan tu wyczynia, a ja na ile je rozumiem, na tyle staram się do nich odnieść.

> Nie szanowny Panie,Ja tylko z różnym skutkiem próbuje Panu wyjaśnić że. INTERPRETACJA dotycząca Boga,nie może pochodzić z jednej metody.
Na jakim gruncie, teologicznym, filozoficznym, religioznawczym, psychiatrycznym, popieprzeniu sobie głupot, czy też naukowym (science)? Mogę poważnie porozmawiać na każdym, ale na gruncie nauk przyrodniczych żaden "Bóg" nie istnieje i zupełnie nie rozumiem o czym Pan mówi.

@@@
.

.
Ciąg dalszy II

Kraje Europy Zachodniej są mocno zlaicyzowane, ale z tego wcale nie wynika, iż ich obywatele są tak mocno racjonalni: [Załącznik] Tylko to, że zastępują religię instytucjonalną religią niewidzialną. Ateiści stanowią mały procent społeczeństwa, a naturaliści, którym żadna wiara nie jest do niczego potrzebną jakieś tam promile i tak jest dobrze.
>I sluszne to stanowisko.
Dziękuje za uznanie.

>Bowiem Ja uważam że bezpodstawne są ingerencję Nauki w Wiarę jak i na odwrót.
A ja z takim stanowiskiem całkowicie się nie zgadzam, gdyż ani nigdy tak nie było, ani to możliwe.

>Bo Panie Andrzeju czy nie jest "przypadkiem" tak,że środowisko naukowe szeroko rozumiane,czyni "rewanż" kościółowi,w imię sprawiedliwości historycznej ? Za stulecia dyskryminacji,"demonizacji" ?
Zupełnie tego nie zauważam, a trochę znam to środowisko.

>A tą jak Pan jako -naturalista ontologiczny- rozumie,uargumentować na zasadzie obiektywizacji i racjonalizacji się nie da.
Zupełnie nic nie rozumiem, a już szczególnie argumentacji na zasadzie "obiektywizacji i racjonalizacji"
>Termin Wiary -w Boga- wynikający z subiektywnej syntezy myśli i odczuć jednostki nie musi "dać się" podporządkować w sens ogólnych wierzeń grupy,czy wspólnoty,bowiem to co indywidualne często różni się od tego co obiektywne,powszechne i wspólne.
Dalej niewiele rozumiem z Pańskich wywodów, choć rozumiem wiele słów, których Pan tu używa. Miedzy innymi "obiektywizacja" i "racjonalizacja", tyle tylko, że prawie zupełnie nie rozumiem tego o co Panu chodzi?
>Chodzi o to,że czasem niewierzący nie zrozumie wierzącego.
Czasem, to się przeróżne rzeczy zdarzają. Osobiście nie dostrzegam takich trudności, tyle że zrozumienie wcale nie musi się łączyć z akceptacją.

>I nie dlatego iż nie potrafi,ale dlatego że nie chce,albo ma na to wy..bane.
A dlaczego miałby chcieć, gdy nie jest mu to niczego nie potrzebnym. Mnie do niczego nie jest potrzebną powszechna akceptacja moich poglądów. Wystarczy mi tolerancja i nie narzucanie własnych.

>Natomiast co do słów: Wiara w Boga w rozumieniu - jednostki - może być doświadczeniem indywidualnym,zupełnie różnym od tego jak wiare traktuje czy rozumie ogół. - jaśniej ? - interpretacja indywidualna np.Pisma św. może różnić się od jej zobiektywizowanej czyli uogólnionej interpretacji na potrzeby Kościoła i jego nauk,co za tym idzie jego wyznawców.
Znowu, bardzo wiele rzeczy być może i uważam, że każdy ma prawo do własnych wyborów i rozumienia rzeczywistości na swój sposób, ale jeżeli upublicznia się własne poglądy, to oddaje się je pod publiczną krytykę.

Poza oczywistością, iż broni Pan postawy wiary i stawia ją co najmniej na równi z postawą naukową.
>To jest już manipulacja,
Widocznie nie potrafię czytać ze zrozumieniem: "Ja doszedłem do wniosku że wszelkim ograniczeniem nie tylko poznawczym jest jedno "narzędzie",jedna dyscyplina,jedna metoda i jedno przeświadczenie - w kwestii omawianej w wątku - rzecz jasna.Bowiem Pańska z całym szacunkiem obszerna wiedza godna uznania,wnioskując w sprawie tak fundamentalnej nie bierze pod uwagę iż spór o ludzką naturę nie zamyka się w świecie przyrody. Pytań na które - ani Ja ani większość ludzi ani Pan ani Pański światopogląd,i dziedzina której poświęcił Pan większą część swojego życia - nie znamy odpowiedzi, jest mnóstwo,i jest ich tak wiele,iż nie należy twierdzić,że odpowiedzi na nie,nie znajdzie inna droga niż Naukowa".

Ja tylko z różnym skutkiem próbuje Panu wyjaśnić że. INTERPRETACJA dotycząca Boga,nie może pochodzić
z jednej metody.
_____________

>To jest już manipulacja,bowiem Ja niczego nie bronię,tylko staram się wyjaśnić,że jednostka różni się od tłumu,co Pan doskonale wie,chociażby na przykładzie psychologii.
Różni się i co z tego wynika?

>A ponad to Ja w żadnym swoim wywodzie nie postawiłem znaku = między Wiarą a Nauką,i to można sprawdzić.
Sprawdziłem i jeden z przykładów wyżej podaję.

>Jednak ciężko jest zapomnieć o tych teoriach naukowych,które do dziś nie zostały jednoznacznie i bezkompromisowo udokumentowane
W nauce dalece wtórne ma znaczenie "jednoznaczna i bezkompromisowa dokumentacja".
www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,574467#w576701
www.racjon(*)m.php/s,573743/z,0/d,8#w575884
Zaś zasadnicze ma powtarzalność takiego samego zjawiska w tych samych warunkach.

> jako fakt,pozostając tym samym w sensie zgodnej umowy-(wiary w ich słuszność)-. jak np. Wielki wybuch,czy dylematy związane z fizyką kwantową...to rodzi spekulację.
Umawianie się jest całkowitym zaprzeczeniem naukowych metod polegających głównie na krytycznej weryfikacji przedstawionych przez innych uczonych dowodów.
>To jakiego słowa użył by Pan,odnośnie tych teorii naukowych co do pewności których,-(w odróżnieniu od wielu)- pozostaje wiele otwartych kwestii ? ... Wielki wybuch,kwanty czy chociażby problemy przed jakimi staje lingwistyka...przykładów jest tysiące,a to w świetle pewnych rozważań,skłania do spekulacji.
Przykro mi, ale gdy nawet czytanie załączanych linków przekracza czyjeś możliwości intelektualne i sprawia im trudność lub nie chce im się dłuższych tekstów czytać, to chcąc poważnie ze mną rozmawiać należy tam zaglądać. Nie przeczytał Pan powyższych linków o nauce, a więc jak Panem rozmawiać? Poważne i istotne są spekulacje tylko te, które całkowicie uwzględniają dotychczasowy dorobek i wychodzą ponad odpowiedzi, na które w dniu dzisiejszym nauka nie zna odpowiedzi. Nazywają się one np. hipotezami naukowymi.

@@@
.

.
Ciąg dalszy III

Wszyscy jesteśmy subiektywni, choć tylko bardziej uczciwi intelektualnie się do tego przyznają. Nawet, gdybym bardzo się starał, to mojego rozumienia prowadzenia wartościowego intelektualnie sporu, nikomu nie narzucę.
>I daleki jestem od czynienia Panu,z tego powodu zarzutów.Natomiast ciężko jest przyjąć za fakt że różnice wynikające z poglądu na konkretny temat mają powodować nie właściwe uwagi.
A co to są "niewłaściwe uwagi"?

>Gdyby to tylko odnosiło się do różnicy środowiskowej bądź światopoglądowej,to jeszcze pół bidy,tu natomiast,zanim chce się przejść do meritum,należy oponenta zaszufladkować w kategoriach własnego mniemania,bądź mniemania grupy z której autorzy się wywodzą.
Ale mnie to jakoś bardzo mało martwi albo moje racje (wśród tych, do których je kieruję) się bronią, albo były mało wartościowe i trzeba je mocniej uargumentować.

>Zgoda,tyle tylko że wtedy już przedmiot sporu rozstrzygany jest na płaszczyźnie uprzedzeń,
Uprzedzeń do przedmiotu, czy rozmówcy przedmiot prezentującego? Wszyscy mamy różne uprzedzenia, ja przyznaję,
iż jestem mocno uprzedzony do głupoty, choć najbardziej tej z minimum wyższym wykształceniem, a najbardziej tej utytułowanej. Każdy głupi prof. zw. dr hab. budzi wprost moją odrazę. Nie lubię prostaków, natomiast mało mnie irytuje niewiedza ludzi prostych, a ciekawych świata.

>i przekonaniu o wyższej słuszności własnego argumentu,ale nie z powodów merytorycznych,
Wiara w słuszność własnych argumentów jest tylko ograniczeniem intelektualnym wynikającym z braku wiedzy. Gdy stoją za moją wiedzą naukowe argumenty żadna wiara nie jest mi potrzebną.

>a właśnie z powodu uprzedzenia np. - "ja wypowiadam się w imieniu nauki",reszta jest bez znaczenia
Mądry człowiek stara się wypowiadać tylko we własnym imieniu, natomiast gdy zna się stanowisko nauki w danej kwestii,
to wprost obowiązkiem intelektualnym jest je przedstawić. Nie wypowiadam się wówczas "w imieniu nauki", tylko przedstawiam znany mi jej dorobek i wtedy rzeczywiście jest bez znaczenia, kto na podstawie jakiś spekulacji, czy fantazji ma jeszcze do powiedzenia.

> - i Choć to w przypadku stanowiska naukowego jest zrozumiałe,o tyle nijak się ma do dyskusji na temat Boga.
Merytorycznie dyskutować o Bogu można na przeróżnych płaszczyznach. Na teologicznej, religioznawczej, filozoficznej, psychiatrycznej itd. Tyle tylko, że nijak dyskutować na temat tego intelektualnego wytworu ludzkiej wyobraźni na gruncie nauk przyrodniczych (science).

>Co w konsekwencji rodzi spór NIE o podmiot czy przedmiot debaty,a oto kto ma pierwszeństwo racji,takie okoliczności często wypaczają możliwość prowadzenia rzetelnej rozmowy.
W rzetelnej debacie należy najpierw określić przedmiot i płaszczyznę sporu, a następnie ich się trzymać. Nie wolno ani mieszać tych płaszczyzn, ani przenosić (tym bardziej w prymitywny sposób) ustaleń z jednej płaszczyzny do drugiej. Jeszcze nigdzie Pan nie podał Pan ani własnych definicji, ani własnych płaszczyzn na których jest Pan przygotowany prowadzić rozmowy o Bogu i wierze. Jestem gotowy do każdej.

Zacząłem się tu udzielać, gdyż spotykałem się z poglądami, dla których weryfikacji musiałem sporo pracy włożyć. Doczytać i posprawdzać. To było dla mnie intelektualnie inspirujące. Znakomita większość czytelników reprezentowała wysoki poziom intelektualny oraz dużą, czasem nawet bardzo dużą wiedzę i było się z kim merytorycznie posprzeczać. Teraz, gdy już tylko garstka takich tu pozostała, to jestem tu głównie z sentymentu.
>Szanowny Panie Andrzeju Pańskie motywy uczestnictwa na forum to Pańska sprawa,aczkolwiek współczuję Pańskiej tęsknocie za inteligencją.
Zupełnie niepotrzebnie. Mnie czytanie ze zrozumieniem nigdy nie sprawiało kłopotów, a poprzez książki mam kontakt z samymi najlepszymi. Życie w realu też jest ważniejsze od internetowego i jeżeli tęsknie za jakąś grupą inteligencji, to tą która niecałe dwa lata temu stanowiła intelektualny trzon naszego forum.

>Powód ? Albo uprzedzenia,albo przekonanie o własnej wyższości..To oczywiście uwaga ogólna.
Szanowny Panie, gwarantuję Panu, iż nikt nas bardziej nie skompromituje niż uczynimy to sami. Przekonanie o własnej wyższości, opowiadanie jakie ma się wykształcenie i jak potężna wiedzą się dysponuje, to dobre na bardzo krótką metę. Parę postów i wychodzi szydło z worka. Widać, kto co sobą tak naprawdę prezentuje.

>Niewątpliwie tak szczególnie w temacie,który z.wiedzą naukową nie powinien mieć wiele wspólnego,bo dotyczy Wiary
Tak, Pan sądzi, a ja znam dużo naukowych książek na temat wiary. Szkoda, iż Pan tego tym uczonym nie powiedział, że to nie naukowe, to może by zrezygnowali i czasu nie tracili.

>... Oczym tu w zasadzie dyskutować ?
Zrozumiałe, do każdej poważnej rozmowy, nie mówiąc już o dyskusjach warto się przygotować i trochę w temacie się oczytać. Zamiast pieprzyć co się komuś zdaje.

Ależ mnie nic ani do Pańskiej wiary, ani do wiary innych wierzących, natomiast ja jestem a, a nawet antyfideistą i odrzucam całkowicie poznanie oparte na wierze. Dlatego dla mnie nauka jest jedynym wiarygodnym narzędziem poznania i przyjmowanie czegokolwiek na wiarę uważam za ograniczenie poznawcze.

CDN

@@@
.

.
Ciąg dalszy IV

>To Pańska konkluzja jest...
To najpierw pogląd, do którego doszedłem drogą racjonalizmu, a dopiero później wynikające z tego poglądu różne konkluzje.
>A to aluzja jest ? ... Panie Andrzeju każdy ma swój pogląd i wyprowadza z niego własne wnioski -(przynajmniej powinien)-. Natomiast Ja doszedłem do wniosku że wszelkim ograniczeniem nie tylko poznawczym jest jedno "narzędzie",jedna dyscyplina,jedna metoda i jedno przeświadczenie - w kwestii omawianej w wątku - rzecz jasna.
Znowu zupełnie nie rozumiem o co Panu chodzi. Każdy człowiek posiada mózg wewnątrz ciała wyposażonego w zmysły. Razem stanowią ludzki umysł.

Umysł uzbrojony jest w przeróżne narzędzia. Np. intelektualne: język, matematyka, logika itd. oraz materialne, od szkła powiększającego do komputera itp.

Przez wieki ludzie korzystając z dostępnych im narzędzi starali się poznać i zrozumieć świat. Przez wieki ważnym narzędziem były spekulacje intelektualne nazywane filozofią. Cały świat z woli boskiej kręcił wówczas się wokół ziemskiego globu i najważniejszego na tym globie stworzenia, jakim był człowiek. Ale urodził się człowieczek, który na imię miał Mikołaj, a na nazwisko Kopernik mu było, który ziemię z tego piedestału zrzucił, a później drugi - Karol Darwin zrzucił z piedestału człowieka (uznając, że żaden nadnaturalizm dla zrozumienia rzeczywistości nie jest potrzebnym). Już później nigdy nic w rozumieniu złożoności świata takie samo nie było.

Najpoważniejszym narzędziem intelektualnym stała się nauka, w której powszechnie przyjętym paradygmatem jest naturalizm metodologiczny.
>Poza ironicznym tonem,dość wzbogacające i refleksyjne "kazanie".
Może Pan to i jako kazanie traktować. Może Pan ten wywód odrzucić, ale chodzi o to aby Pan choć trochę z tego zrozumiał.

>Wie Pan,mam takie powiedzenie : zanim zaczniesz się spierać,upewnij się czy warto.I niewątpliwie jest Pan osobą,z którą warto spróbować.

>Bowiem Pańska z całym szacunkiem obszerna wiedza godna uznania,wnioskując w sprawie tak fundamentalnej nie bierze pod uwagę iż spór o ludzką naturę nie zamyka się w świecie przyrody.
Tyle tylko, że mnie tu zupełnie natura ludzka nie interesowała i nigdzie się do niej nie odwoływałem.
>To na co to wszystko ?
Nie było mi to do niczego potrzebnym i nie bardzo rozumiem do czego chce Pan ją przypiąć?
>Ludzką naturę ?
Tak, gdyż raptem Pan z nią tu wyskoczył.

>W myśl Pańskiej racji wypadało by do świata przyrody - zwierzę człowiecze - ? czy jak ?
"Fenomenalne zwierzę". Szkoda, iż Pan zalinkowanego artykułu nie przeczytał. Za trudny, czy też Panu czytać się nie chciało. Czy Pan ma wątpliwości, iż jesteśmy zwierzętami? Ja nie mam żadnych.

@@@
.

>>Jeszcze raz podsumuję swoje stanowisko w sprawie linkowania obszernych materiałów.
>Ależ my tu nie o materiałach rozmawiamy. Napisałem już tu wielokrotnie:
>Za trudne do czytania lub Panu się nie chce czytać, to Pan nie czytaj!
>Czy Pan tego nie przeczytał, czy też nie zrozumiał?

Ja wiem, że w kwestii czytania obszernych materiałów mam prawo do takiej postawy jaką uważam za słuszną i wiem, ze Pan też daje mi takie prawo. Nie o to toczy się spór, że Pan mi do czegoś prawa nie daje. Spór toczy się o Pańskie komentarze deprecjonujące uzasadnienie tej mojej postawy. Takie jak na przykład ten:
Ponadto uważam że mądrym ludziom czasu na czytanie nie szkoda i tylko głęboka wiara może być przeszkodą w poznawaniu poglądów innych ludzi, ale każdy ma prawo do własnych poglądów.
Jeżeli Pan tak pisze, to ja ze swojej strony śpieszę wyjaśnić, że problem nie polega na braku czasu tylko na przyjęciu takiej zasady dyskusji, dzięki której się ją usprawni i dzięki której jak największa liczba osób skorzysta z tej wymiany poglądów (konfrontacja z samym sednem danego problemu).
Tak więc Panie Bogusławski. W wielkim skrócie. Nie chodzi o to, że Pan mi do czegoś prawa nie daje, tylko o to, że ma Pan zastrzeżenia co do mojego uzasadnienia mojej postawy. Wobec tego ja Panu wyjaśniam, że z uzasadnieniem jest wszystko w porządku.
>Zupełnie tu się z Panem nie zgadzam. Jak bardzo ktoś by się nie starał, jakby nie próbował złośliwych prób dyskredytacji i używał przy tym obrzydliwych wprost epitetów, to nie uda mu się nas skompromitować dopóki nie uczynimy tego sami.
Kompromitacja to dla Pana aż tak wielki problem? Człowiek, który się rozwija bardzo często kompromituje się w oczach własnych i innych. Bo rozwój polega na rozbiciu starej struktury i stworzeniu nowej. Jest to nieuniknione, bo forma ciągle się zmienia. Lęk przed kompromitacją to dowód na przywiązanie do starej struktury. To tak naprawdę lęk przed życiem, które jest podobne do płynącej rzeki. Przywiązanie do starej struktury staje się wewnętrznym cenzorem, który sprawia, że wiele wątpliwości nie wychodzi w ogóle na światło dzienne. To jest czynnik zubażający. Widać było to wyraźnie, gdy kiedyś na tym portalu powstał pokoik tylko dla racjonalistów, tak zwanych kulturalnych dyskusji. Gdzie on jest? Nie ma po nim śladu. Wcale mnie to nie dziwi, bo układy zamknięte, to są układy, które się same degenerują.
Należy konfrontować się z agresją innych, bo daje to okazję do konfrontacji z własną agresją. Gdy konfrontacja z sobą się uda wówczas agresja innych przestaje być jakimkolwiek problemem.
>Na naszym forum zdecydowana większość to ludzie inteligentni i samodzielnie dokonywujący ocen oraz wyborów i to, że ktoś kogoś jakoś tam oceni i określi ma dla nich niewielkie znaczenie.
Szczerze wątpię, aby tak było, jeśli chodzi o ten stosunek do ocen, a już na pewno nie jest tak w Pana przypadku. Kiedyś dałem Panu minusa. Reakcja była taka, że wywlókł to Pan na forum, wielce oburzony. Że jak mogłem. Że przecież Pan tak nie robi. Ktoś kto utożsamia się ze zmienną formą musi wpaść w furię, gdy ta ulega rozbiciu. To dlatego tyle nerwów na forach. Z moich obserwacji wynika, że jest to zjawisko powszechne.

---

dajmonion

.
Napisałem już tu wielokrotnie: Za trudne do czytania lub Panu się nie chce czytać, to Pan nie czytaj! Czy Pan tego nie przeczytał, czy też nie zrozumiał?
>Ja wiem, że w kwestii czytania obszernych materiałów mam prawo do takiej postawy jaką uważam za słuszną i wiem, ze Pan też daje mi takie prawo.
No to o co jeszcze Panu chodzi?

> Nie o to toczy się spór, że Pan mi do czegoś prawa nie daje. Spór toczy się o Pańskie komentarze deprecjonujące uzasadnienie tej mojej postawy. Takie jak na przykład ten:
Ponadto uważam że mądrym ludziom czasu na czytanie nie szkoda i tylko głęboka wiara może być przeszkodą w poznawaniu poglądów innych ludzi, ale każdy ma prawo do własnych poglądów.
Taki jest mój pogląd i czy Pan zabrania mi posiadanie własnych poglądów? Wybaczy Pan, ale średnio mnie interesuje, czy moje poglądy przypadkiem nie deprecjonują czyiś postaw. Odwrotnie dobrze wiem, że tak właśnie jest.

>Jeżeli Pan tak pisze, to ja ze swojej strony śpieszę wyjaśnić, że problem nie polega na braku czasu tylko na przyjęciu takiej zasady dyskusji, dzięki której się ją usprawni i dzięki której jak największa liczba osób skorzysta z tej wymiany poglądów (konfrontacja z samym sednem danego problemu).
Ależ nie musi Pan mi niczego wyjaśniać. Takie są Pańskie poglądy, a jak mnie wolno mieć swoje, to Panu wolno mieć swoje. Tyle tylko, że ja ich nie muszę podzielać i zupełnie nie podzielam.

>Tak więc Panie Bogusławski. W wielkim skrócie. Nie chodzi o to, że Pan mi do czegoś prawa nie daje, tylko o to, że ma Pan zastrzeżenia co do mojego uzasadnienia mojej postawy. Wobec tego ja Panu wyjaśniam, że z uzasadnieniem jest wszystko w porządku.
Ależ ja do niczego ani praw nie mogę udzielić, ani też ich odebrać. Natomiast mam pełne prawo - tak jak i Pan - godzić się lub nie godzić z czyimiś poglądami. Zaś dla czytelników warto przedstawiać także racjonalne argumenty na poparcie własnych poglądów i obaj jak potrafimy tak je przedstawiamy.

Zupełnie tu się z Panem nie zgadzam. Jak bardzo ktoś by się nie starał, jakby nie próbował złośliwych prób dyskredytacji i używał przy tym obrzydliwych wprost epitetów, to nie uda mu się nas skompromitować dopóki nie uczynimy tego sami.
>Kompromitacja to dla Pana aż tak wielki problem?
Jakimś tam jest - nie lubię się kompromitować, ale gdy mnie nie dotyczy to wprost żaden.

>Człowiek, który się rozwija bardzo często kompromituje się w oczach własnych i innych.
W moich "człowiek, który się rozwija" nigdy się nie kompromituje. Nie kompromitują się także ludzie ludzie, którzy się mylą lub błądzą. Kompromitują się tylko głupcy, którzy tkwią w uporze.

> Bo rozwój polega na rozbiciu starej struktury i stworzeniu nowej. Jest to nieuniknione, bo forma ciągle się zmienia. Lęk przed kompromitacją to dowód na przywiązanie do starej struktury. To tak naprawdę lęk przed życiem, które jest podobne do płynącej rzeki. Przywiązanie do starej struktury staje się wewnętrznym cenzorem, który sprawia, że wiele wątpliwości nie wychodzi w ogóle na światło dzienne. To jest czynnik zubażający. Widać było to wyraźnie, gdy kiedyś na tym portalu powstał pokoik tylko dla racjonalistów, tak zwanych kulturalnych dyskusji. Gdzie on jest? Nie ma po nim śladu. Wcale mnie to nie dziwi, bo układy zamknięte, to są układy, które się same degenerują.
>Należy konfrontować się z agresją innych, bo daje to okazję do konfrontacji z własną agresją. Gdy konfrontacja z sobą się uda wówczas agresja innych przestaje być jakimkolwiek problemem.
Słów wiele, nawet dosyć spójnie powiązanych, tyle że - w moim odbiorze - niczego merytorycznego tu nie wnoszących.

Na naszym forum zdecydowana większość to ludzie inteligentni i samodzielnie dokonywujący ocen oraz wyborów i to, że ktoś kogoś jakoś tam oceni i określi ma dla nich niewielkie znaczenie.
>Szczerze wątpię,
Wątpliwości są zawsze cenne.

>Szczerze wątpię, aby tak było, jeśli chodzi o ten stosunek do ocen, a już na pewno nie jest tak w Pana przypadku. Kiedyś dałem Panu minusa. Reakcja była taka, że wywlókł to Pan na forum, wielce oburzony. Że jak mogłem. Że przecież Pan tak nie robi.
Tak Pan myśli i taka jest Pańska interpretacja. Moja jest inna, z 999 promili minusów (promil zostawiam na pomyłki) jakie otrzymałem na naszym forum jestem tak samo dumnym jak plusów, gdyż to ma znaczenie od kogo jaką ocenę się otrzymuje. Dlatego zawsze chcę poinformować, kto łaskawie zechciał mi minus kliknąć. Przecież taki minus świadczy i o minusującym i o minusowanym. Ale czy w tej rozmowie ma to jakieś znaczenie?

>Ktoś kto utożsamia się ze zmienną formą musi wpaść w furię, gdy ta ulega rozbiciu. To dlatego tyle nerwów na forach. Z moich obserwacji wynika, że jest to zjawisko powszechne.
Powyższa forma jest zbyt wyszukaną jak na mój prosty umysł i niewiele z tego rozumiem, ale Pan zdaje się specjalizować w typowym dla filozofii chrześcijańskiej pustosłowiu.

W moim odbiorze filozofia chrześcijańska (o czym już tu kilkakrotnie pisałem) jest mocno podporządkowana teologii i wypowiedzi jej przedstawicieli są najczęściej wyrażane w mocno ezoterycznym języku teologicznym. Na dokładkę same wypowiedzi teologów są - świadomie i nieświadomie - enigmatyczne, tak aby zawsze można było dokonać ich nowej reinterpretacji. Zaś na naszym forum zdecydowanie chodzi o odrzucenie pseudonaukowego języka, jakiegoś tam zbioru enigmatycznych, nic nie znaczących, logicznie pustych, niby ezoterycznych pojęć na rzecz komunikatywnych i precyzyjnych pojęć wywodzących się z nauki.

@@@
.

Przyjrzyjmy się bliżej problemom kognitywnym Pana Bogusławskiego. Pan Bogusławski nie rozumie cytatu z Bocheńskiego i chce by sprawę doprecyzować. Jednocześnie cytuje Wittgensteina: Co się w ogóle da powiedzieć, da się jasno powiedzieć, o czym zaś nie można mówić, o tym trzeba milczeć.
/Ludwig Wittgenstein/
Skoro Pan Bogusławski coś cytuje i się pod tym podpisuje, to znaczy, że jest to dla niego jasne.

A czy cytat z Wittgensteina jest jasny? Niech mi kaktus na ręce wyrośnie, jeśli to jest jasne.
Nierzadko przecież bywa tak, że rozważania nad rzeczywistością mają najpierw charakter jakościowy. Precyzyjne rozważania ilościowe często przychodzą później. Ty niemniej ten pierwszy etap rozważań jest bardzo ważny jako etap przygotowawczy. I teraz chwilę się wszyscy zastanówmy. Kto miałby być adresatem tej dyrektywy Wittgensteina? Niech Pan Bogusławski pokaże paluchem tą osobę.
Ja ze swojej strony nigdy na nikogo bym nie wskazał, ani nikomu nie sugerował, że ma zamilknąć, bo to co pisze nie posiada dostatecznej ścisłości (jakiej? to osobna kwestia). Mógłbym w ten sposób zniszczyć coś ciekawego, co się dopiero rodzi. Co może nie przypomina pod względem ścisłości mechaniki kwantowej, ale też nie jest czystym absurdem. Cytat pana Bogusławskiego nie jest zatem ani jasny, ani nawet szczególnie mądry.
Pan Bogusławski zarzuca mi, że podaję zasadę, która tak naprawdę jest banałem. A przecież jeśli zasadę Wittgensteina rozumieć też tylko jako: Mów waść jaśniej, to to też jest przecież banał.
Ja nigdzie nie napisałem, że moje rozważania posiadają matematyczną precyzję. Umysły nastawione głównie na ścisłą krytykę stosują w odniesieniu do takich rozważań trik retoryczny, o którym już wspomniałem, czyli udawanie Greka. Taka osoba przyjmuje perspektywę niższego poziomu rozważań, stwierdza, że na wyższym poziomie nic nie rozumie i oczekuje, że adwersarz wyjaśni wszystko na niższym poziomie. Na przykład gdy dyskusja dotyczy biologii, gdzie pojawia się pojęcie życia dokonuje się krytycznej analizy tego pojęcia z punktu widzenia chemii czy wręcz fizyki. Tymczasem z perspektywy cząsteczkowej życie jest złudzeniem i nie da się go dostatecznie doprecyzować kwarkami. Języki poszczególnych poziomów są w pewnej mierze niekompatybilne i w ten sposób może niemal każdej nauce zarzucić niejasność, a w sytuacji, gdy ktoś stwierdzi, że nie umie jaśniej cisnąć w niego Wittgensteinem.

---

dajmonion

.
www.racjon(*).php/z,0/d,19/s,668549#w669780
>Przyjrzyjmy się bliżej problemom kognitywnym Pana Bogusławskiego. Pan Bogusławski nie rozumie cytatu z Bocheńskiego i chce by sprawę doprecyzować. Jednocześnie cytuje Wittgensteina: Co się w ogóle da powiedzieć, da się jasno powiedzieć, o czym zaś nie można mówić, o tym trzeba milczeć. /Ludwig Wittgenstein/
>Skoro Pan Bogusławski coś cytuje i się pod tym podpisuje, to znaczy, że jest to dla niego jasne.
>A czy cytat z Wittgensteina jest jasny? Niech mi kaktus na ręce wyrośnie, jeśli to jest jasne.
Szanowny Panie, możemy przejść i do Wittgensteina i do wielu innych tematów, w które Pan ucieka, ale najpierw niech Pan wyjaśni, to co Pan zaczął:
>Jest to inaczej wyrażona ta sama zasada która nadal posługuje się podziałem na podmiot - przedmiot.
Czyli jest tak jak wyżej napisałem: Bardzo subiektywny ideolog bąknął coś o obiektywizmie uznając to za "regułę należącą do wspólnego dobra zachodniej metody naukowej" Nawet nie próbując wyjaśnić na czym te wspólne dobro miałoby by polegać, jakie to ma praktyczne zastosowanie i jak to zastosowanie weryfikować. Ot typowe dla filozofii chrześcijańskiej pustosłowie.
____________

Tyle tylko, iż poproszę o dowód - choćby tylko odwołanie się do autorytetów zajmujących się metodologią nauki - iż zdanie Bocheńskiego jest "ogólną zasadą metodologiczną" i na jakich podstawach Pan za Bocheńskim twierdzi, że "Tak ujęta reguła ta należy do wspólnego dobra zachodniej metody naukowej". Dalej - jeżeli z tego zdania wyciągniemy wniosek, iż na badania naukowe nie powinny mieć wpływu subiektywne przekonania (światopogląd) jest to oczywisty banał, podobny do do tego, iż wszyscy ludzie powinni być dobrzy. Rzeczywistość pokazuje, że światopoglądowy wpływ na wybór, zakres i metody badań jest ogromny i tylko przyjęcie metody naukowej, to zjawisko ogranicza.
Zaplątał Pan się we własne nogi i nie potrafi wybrnąć z tego.

@@@
.

>Fideizm (od łac. fides - wiara) to pogląd filozoficzny i teologiczny głoszący prymat wiary nad poznaniem rozumowym i teoriami naukowymi.
To nie jest fideizm tylko głupota. Interpretacja musi obejmować wszystko. A jak nie ma podziału to i nie ma żadnych prymatów. Jak się przyjmie taką zasadę, to poutrąca się kilka bajeczek niekoniecznie utrącając samo pojęcie boga jako racji dostatecznej. Zresztą z tych poutrącanych bajeczek dałoby się wycisnąć kilka uniwersalnych przekazów i jedynie na tym można by bazować.
>>W obu przypadkach ostatecznie chodzi o interpretację rzeczywistości.
>Do interpretacji potrzebna jest wiedza i inteligencja, im są na wyższym poziomie, tym >interpretacje ciekawsze.
Panu powinno się zabronić kawałkowania wypowiedzi i komentowania każdego zdania z osobna, bo Pan gubi meritum i pisze komentarze zupełnie zbędne jak ten powyższy. Po co pisać takie banały? Które moje zdanie miałoby świadczyć o tym, że ja tego banału nie rozumiem lub nie uznaję?
Moja zasadnicza myśl jest taka, że teizm to rodzaj interpretacji rzeczywistości. Interpretacji, wobec czego nie potrzeba żadnego dowodu, bo dowód w kwestii teizmu musiałby być dowodem absolutnym, a takowe nigdzie nie istnieją. Ktoś może sobie wybrać, że uznaje wyłącznie sprawy ewidentne, ale to jest wybór tej osoby. Arbitralny, bo w społeczeństwie potrzebni są jedni i drudzy. Osoba patrząca na rzeczywistość tylko przez pryzmat matematyki pewnych nowych rzeczy może nie dostrzec, bo jej aparat poznawczy nastawiony jest na skanowanie otoczenia pod kątem szczegółów i ścisłych zależności.

---

dajmonion

>Jeżeli nie potrafisz czegoś prosto wyjaśnić - to znaczy, że niewystarczająco to rozumiesz.
/Albert Einstein/
Kolejny cytat, który tak naprawdę nic nie mówi. Rozumienie, podobnie jak precyzja jest stopniowalne. Cokolwiek ktoś coś rozumie, rozumie to tylko w jakimś stopniu. Tak zwane dostateczne rozumienie to sztuczny twór. Dostateczne w jakim sensie? By zdać maturę? Pan Bogusławski lubi pławić się w mętnych cytatach jednocześnie mi zarzucając mętność.
>Jakoś nie bardzo. Mamy słowniki, encyklopedie
Właśnie. Może niech Pan po prostu tam zajrzy. Szczerze wątpię, aby to miało rozwiązać problem niejasności, bo nie o zyskanie jasności Panu chodzi, a o wyrzucenie pewnych słów poza dyskusję. Cała Pana argumentacja nastawiona jest przecież na to, że w nauce nie ma żadnych zainstalowanych naleciałości filozoficznych, więc proszę mnie nie czarować, że głównie o jasność Panu chodzi.

---

dajmonion

.
Fideizm (od łac. fides - wiara) to pogląd filozoficzny i teologiczny głoszący prymat wiary nad poznaniem rozumowym i teoriami naukowymi.
>To nie jest fideizm tylko głupota.
A to jest Pańska inteligentna interpretacja hasła z Wikipedii. Głupot znamy bardzo wiele i dlatego warto je
porządkować i nazywać Zgadzam się z Panem fideizm jest jedną w wielu głupot, którym hołdują ludzie.

>Interpretacja musi obejmować wszystko.
Bzdura, to co interpretuje wszystko, tak naprawdę nie interpretuje niczego. Interpretacja winny być konkretne i dotyczyć konkretnych rzeczy.

>A jak nie ma podziału to i nie ma żadnych prymatów.
Jest tu wyraźny podział i można łatwo określić prymaty.

> Jak się przyjmie taką zasadę, to poutrąca się kilka bajeczek
Tu akurat nie ma mowy o żadnych bajeczkach. Znowu Pan nie zrozumiał.

> niekoniecznie utrącając samo pojęcie boga jako racji dostatecznej.
A na jakiej zasadzie można przyjąć "samo pojęcie boga jako racji dostatecznej"?
www.racjonalista.pl/kk.php/s,3677
Według mnie tylko na zasadzie oderwanych od istniejącej obiektywnie rzeczywistości spekulacji. Żadne wytwory fantazji i spekulacji nie są naukowo weryfikowalne i jedyną drogą ich przyjęcia jest wiara.

> Zresztą z tych poutrącanych bajeczek dałoby się wycisnąć kilka uniwersalnych przekazów i jedynie na tym można by bazować.
Nie wiem, o czym Pan tu mówi, ale chyba niewielka strata.

>W obu przypadkach ostatecznie chodzi o interpretację rzeczywistości.
Do interpretacji potrzebna jest wiedza i inteligencja, im są na wyższym poziomie, tym interpretacje ciekawsze.
>Panu powinno się zabronić kawałkowania wypowiedzi i komentowania każdego zdania z osobna,
Chciałby Pan, to stara metoda wszystkich religiantów, niezależnie od wyznawanej religii. Mnie Pańskie manipulacje moim tekstem tylko średnio irytują, gdyż łatwo je wykazać.

>bo Pan gubi meritum i pisze komentarze zupełnie zbędne jak ten powyższy. Po co pisać takie banały? Które moje zdanie miałoby świadczyć o tym, że ja tego banału nie rozumiem lub nie uznaję?
Zostaw Pan spokojnie oceny naszym czytelnikom. Większość to naprawdę inteligentni ludzie potrafiący samodzielnie myśleć i samodzielnie dokonywać ocen.

>Moja zasadnicza myśl jest taka, że teizm to rodzaj interpretacji rzeczywistości. Interpretacji, wobec czego nie potrzeba żadnego dowodu, bo dowód w kwestii teizmu musiałby być dowodem absolutnym, a takowe nigdzie nie istnieją.
Ależ Pan się tu już wielokrotnie powtarza. W miarę rozumiem co Pan tu wypisuje i co Pan chce przekazać, tyle tylko,
że z mojego punktu widzenia, to jest zestaw napuszonych, treściowo pustych, fideistycznych krętactw. Wolę to opisać własnym językiem. Z wiarą nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. O czym tu dyskutować, gdy Panu żadne dowody nie są potrzebne i wymyśla Pan sobie jakieś "dowody absolutne" dotyczące absolutu, "które nigdzie nie istnieją".

No i o czym tu miałbym jeszcze dyskutować, gdy dyskusją może być - według mnie - oparta tylko na merytorycznych, dających się zweryfikować argumentach, a nie na wierze w to, że Pan ma rację.

>Ktoś może sobie wybrać, że uznaje wyłącznie sprawy ewidentne, ale to jest wybór tej osoby. Arbitralny, bo w społeczeństwie potrzebni są jedni i drudzy. Osoba patrząca na rzeczywistość tylko przez pryzmat matematyki pewnych nowych rzeczy może nie dostrzec, bo jej aparat poznawczy nastawiony jest na skanowanie otoczenia pod kątem szczegółów i ścisłych zależności.
Ależ zgoda, żyjemy w miarę w wolnym kraju i jeżeli już jakieś poglądy są tu narzucane, to wynikające z doktryny katolickiej i wiary w jej jedyno-słuszność. Później poglądy fideistyczne wynikające z różnych nawet i jednostkowych doktryn, a dopiero na końcu cichutko racjonaliści mogą przeciw głupocie zaoponować.

Pan sobie wybrał i spokojnie może Pan tkwić w swoim wyborze. Nikt Panu tego nie zabroni, a nie chciałbym tego zrobić nawet wtedy gdybym mógł, tak jak nie mogę. Cenię sobie racjonalne wybory, a do nich każdy musi dochodzić sam.
Tyle tylko, że na racjonalistycznym forum niech Pan nie wpiera, że to Pan ma rację, a dostatecznym argumentem jest to,
iż Pan w swoją rację święcie wierzy, gdyż to tu żenada.

@@@
.

>Szanowny Panie, możemy przejść i do Wittgensteina
Tak? Sugeruje Pan, że ta dyrektywa Wittgensteina jest jasna? Chce Pan ją w tym sensie obronić? A proszę bardzo niech Pan próbuje.
Obawiam się, że jedyne co jest Pan w stanie z niej wycisnąć, to banał typu: mów jaśniej. Co do obecnego w tej dyrektywie zalecenia milczenia, to nie wróżę Panu sukcesów apologetycznych.
To nawet świetny pomysł, aby się tym zająć. Za chwilę wszyscy zobaczą ile jasności w tym, pod czym się Pan podpisuje.

---

dajmonion

>Taki jest mój pogląd i czy Pan zabrania mi posiadanie własnych poglądów? Wybaczy Pan, ale średnio mnie interesuje, czy moje poglądy przypadkiem nie deprecjonują czyiś postaw. Odwrotnie dobrze wiem, że tak właśnie jest.
Umyka Panu cały czas jeden istotny szczegół. Jeżeli Pan krytykuje uzasadnienie mojej postawy, to ja się do tej Pana krytyki odnoszę. I odnoszę się nie dlatego, że Pan mi do czegoś prawa nie daje, tylko w związku z Pana krytyką mojej postawy.
Dlatego proszę nie pisać w odpowiedzi na moją krytykę Pańskiej krytyki, że przecież Pan daje mi prawo do mojej postawy, bo moja krytyka związana jest z Pańską krytyką, a nie z tym, że Pan mi do czegoś prawa nie daje.
>Takie są Pańskie poglądy, a jak mnie wolno mieć swoje, to Panu wolno mieć swoje. Tyle tylko, że ja ich nie muszę podzielać i zupełnie nie podzielam.
Zupełnie? A to ciekawe. Mam wrażenie, że ma Pan w sobie coś z dogmatyzmu nastolatka. Ja ze swojej strony nie mogę powiedzieć, że Pana postawy zupełnie nie podzielam. Pan sposób dyskutowania ma pewne zalety, ale moim zdaniem wady przeważają.
>W moich "człowiek, który się rozwija" nigdy się nie kompromituje. Nie kompromitują się także ludzie ludzie, którzy się mylą lub błądzą. Kompromitują się tylko głupcy, którzy tkwią w uporze.
Upór jest koniecznym elementem rozwoju i nie jest żadną wadą. Odrzucam całkowicie postawę oceniającą w odniesieniu do uporu. Każdy światopogląd pełni jakieś ważne funkcje, co powoduje opór przed zmianą. Światopoglądów nie zmienia się jak podkoszulek. Dlatego reprezentant danego światopoglądu musi zmęczyć materiał, aby do szpiku kości przekonać się o pewnych sprawach. Brak upory to błąd. Efekt jest taki, że zmiana ma charakter powierzchowny. Dlatego każdy mądry terapeuta powinien zachęcać do tego, aby klient z nim się kłócił.
Z kolei gdy ktoś się złości na czyjś upór, to pod tym może się kryć pogarda czy nawet narcystyczna chęć bycia mistrzem, bogiem.
Tak więc Panie Bogusławski, być może jest dokładnie na odwrót niż Pan sądzi. Wadą jest nie tyle upór, co złość na upór.

---

dajmonion

.
>Tak? Sugeruje Pan, że ta dyrektywa Wittgensteina jest jasna?
Ja jeszcze tu niczego nie sugeruję, tylko proszę: Szanowny Panie, możemy przejść i do Wittgensteina i do wielu innych tematów, w które Pan ucieka, ale najpierw niech Pan wyjaśni, to co Pan zaczął.

@@@
.

> Umyka Panu cały czas jeden istotny szczegół.
>Ja nie uznaję takiej formuły dyskusji, że ktoś mi podrzuca stertę artykułów do czytania. Niedawno forumowicz diogenes wkurzył się jak mu ktoś podrzucił godzinny film na YouTube i wcale mu się nie dziwię. Z tekstu należy wyłowić samo sedno i je zaprezentować. Skoro Pan świetnie rozumie prof. Żurowskiego, to nie powinien Pan mieć z tym problemów.

>Zawsze istnieje ryzyko, że długaśny artykuł nie ma w sobie tak naprawdę żadnych kontrargumentów.

>Tym samym naraża Pan swojego adwersarza na stratę czasu. Dlatego należy wyłowić z tekstu samo sedno i je zaprezentować. To jednocześnie znakomity sposób na porządkowanie własnych przemyśleń i każdemu go polecam.

Zawsze istnieje takie ryzyko i dlatego nie lubię wykładów na youtube, gdyż muszę słuchać tam wszystkiego.
>Widzę, że Pan łapie o co mi chodzi.
Natomiast już bardzo dawno nauczyłem się wybierania nawet z najdłuższego tekstu jego istoty.
>Zatem zachęcam do korzystanie z tej umiejętności na forum.

>Oczywiście, czytanie dobrych rzeczy jest zawsze dobre. Zresztą tych wartościowych rzeczy do przeczytania jest całe mnóstwo. To dyskusja jest jednak priorytetem. I tak należy ją prowadzić, aby była sprawnie prowadzona. Nie będę czytał elaboratów po to tylko, aby pod koniec się przekonać, że mojemu adwersarzowi tylko się zdawało, jakoby były tam jakieś kontrargumenty do moich.

>Jeszcze raz podsumuję swoje stanowisko w sprawie linkowania obszernych materiałów. Przede wszystkim kieruję się zasadą, zgodnie z którą należy szanować wzajemnie swój czas. Jeżeli ktoś zgodził się dyskutować, to pewnie nie po to, aby w ramach dyskusji podjąć studia nad materiałami, które ktoś mu podrzucił aby sobie teraz sam wyłowił kontrargumenty i przyjrzał im się. Uważam, że tak się nie robi, bo w sytuacji, gdyby okazało się, że tych kontrargumentów tam jednak nie ma strona czytająca marnuje swój czas. Ktoś taki mógłby oczywiście odnieść z tej lektury jakąś uboczną korzyść, jako że te teksty prawdopodobnie są na wysokim poziomie. Nie po to jednak wdawał się w dyskusję, aby odnosić tego typu przypadkowe korzyści, tylko przede wszystkim po to, aby zająć się samą dyskusją. Dlatego sensowny sposób dyskutowania polega na tym, że prezentuje się jakąś myśl i ewentualnie link do materiału, który tą myśl szczegółowo omawia. Jak będzie taka potrzeba, to ktoś zajrzy do tego źródła. Pan Bogusławski tego nie rozumie i już prawdopodobnie nie zrozumie. Niby daje mi prawo do takiej postawy jak powyższa i do kierowania się nią. Jednocześnie jednak w związku z jej zajmowaniem robi milion aluzji co do mojej inteligencji. No cóż. Litej skały nie przebiję i nikogo nie chce mi się tu wychowywać.
Tylko jeden szczegół z tych Pańskich wywodów? To i tak bardzo dobrze.
__

Napisałem już tu wielokrotnie: Za trudne do czytania lub Panu się nie chce czytać, to Pan nie czytaj! Czy Pan tego nie przeczytał, czy też nie zrozumiał?
>Ja wiem, że w kwestii czytania obszernych materiałów mam prawo do takiej postawy jaką uważam za słuszną i wiem, ze Pan też daje mi takie prawo.
No to o co jeszcze Panu chodzi?
> Nie o to toczy się spór, że Pan mi do czegoś prawa nie daje. Spór toczy się o Pańskie komentarze deprecjonujące uzasadnienie tej mojej postawy. Takie jak na przykład ten:
Ponadto uważam że mądrym ludziom czasu na czytanie nie szkoda i tylko głęboka wiara może być przeszkodą w poznawaniu poglądów innych ludzi, ale każdy ma prawo do własnych poglądów.

Taki jest mój pogląd i czy Pan zabrania mi posiadanie własnych poglądów? Wybaczy Pan, ale średnio mnie interesuje, czy moje poglądy przypadkiem nie deprecjonują czyiś postaw. Odwrotnie dobrze wiem, że tak właśnie jest.
>Jeżeli Pan tak pisze, to ja ze swojej strony śpieszę wyjaśnić, że problem nie polega na braku czasu tylko na przyjęciu takiej zasady dyskusji, dzięki której się ją usprawni i dzięki której jak największa liczba osób skorzysta z tej wymiany poglądów (konfrontacja z samym sednem danego problemu).
Ależ nie musi Pan mi niczego wyjaśniać. Takie są Pańskie poglądy, a jak mnie wolno mieć swoje, to Panu wolno mieć swoje. Tyle tylko, że ja ich nie muszę podzielać i zupełnie nie podzielam.
>Tak więc Panie Bogusławski. W wielkim skrócie. Nie chodzi o to, że Pan mi do czegoś prawa nie daje, tylko o to, że ma Pan zastrzeżenia co do mojego uzasadnienia mojej postawy. Wobec tego ja Panu wyjaśniam, że z uzasadnieniem jest wszystko w porządku.
Ależ ja do niczego ani praw nie mogę udzielić, ani też ich odebrać. Natomiast mam pełne prawo - tak jak i Pan - godzić się lub nie godzić z czyimiś poglądami. Zaś dla czytelników warto przedstawiać także racjonalne argumenty na poparcie własnych poglądów i obaj jak potrafimy tak je przedstawiamy.

> Jeżeli Pan krytykuje uzasadnienie mojej postawy,
Tu nie krytykowałem tylko przedstawiałem własną.

> to ja się do tej Pana krytyki odnoszę.
To się Pan odnoś! Na tym - miedzy innymi - polegają tu rozmowy. Tylko przed tym przeczytaj Pan co piszę.

>I odnoszę się nie dlatego, że Pan mi do czegoś prawa nie daje,
Szkoda tylko, że albo nie potrafi Pan czytać ze zrozumieniem, albo olewa to co inni piszą.

> tylko w związku z Pana krytyką mojej postawy.
Powody Pańskiej krytyki są zupełnie wtórne. Ważne aby była ona racjonalna i merytoryczna, ale gdy nie jest to też Pański,
a nie mój problem.

>Dlatego proszę nie pisać w odpowiedzi na moją krytykę Pańskiej krytyki, że przecież Pan daje mi prawo do mojej postawy, bo moja krytyka związana jest z Pańską krytyką, a nie z tym, że Pan mi do czegoś prawa nie daje.
No i gadaj tu z takim, ktory prostej wypowiedzi nie rozumie: Ależ ja do niczego ani praw nie mogę udzielić, ani też ich odebrać.

@