Gdy rozmawiam z wierzącymi, mówię: "istnienie Boga nie jest warte brania serio, bo nie ma na to dowodów, to dogmat".
Wtedy słyszę: "ale uznanie metody naukowej za właściwą to też dogmat. Dogmatem jest, że warunek powtarzalności doświadczenia jest dobry w weryfikacji".

Właściwie płaczę kiedy widzę ten argument. Ale nie potrafię go jakoś racjonalnie obalić, jest tak idiotyczny jak "a udowodnij mi, że istniejesz, a nie jesteś moim snem?".
No, ale jednak przydałoby się go podważyć.
Jakieś pomysły?

PS. Kiedyś jeden ksiądz powiedział: "a udowodnij, że 2 plus 2 jest 4". Myślę, że takie myslenie ma dużo wspólnego z tematem wątku. To jest jakaś taka dziwna wiara w to, że skoro nie ma na coś 100 procentowego dowodu (np. na to, że moj sąsiad jest hydraulikiem) to równie dobrze można uznać na wiarę cokolwiek innego (np. że mój sąsiad jest wszechwiedzący ale się z tym kryje). Innymi słowy: brak absolutnego dowodu miałby oznaczać, że wszystko jest dogmatem o takiej samej wartości.

>Ateizm nie jest racjonalny to jest także religia, którą się przyjmuje na wiarę.
Ateizm jest religią tak samo jak niezbieranie znaczków czyimś hobby.
Niewierzenie w istnienie bogów nie jest równe wierzeniu w nieistnienie bogów. Gdyby było inaczej musiałbyś mówić, że jesteś katolikiem, akrasnoludkistą, ajednorożkistą, amuzułamanistą, ... , żeby w pełni określić swoje poglądy.
W ramy ateizmu można wcisnąć pewne religie ateistyczne (buddyzm), czyli takie, które nie posiadają bogów, ale sam ateizm nie jest religią.
Zauważ również, że religie cechują się pewną obrządkowością, mają swoje święta i dogmaty, wyjaśniają działanie świata i sens życia. Ateizm nie spełnia żadnego z tych kryteriów.

> Nie można udowodnić, ze Bóg istnieje i nie można udwodnić, że nie istnieje.
To prawda. Ale to nie argument a wierzeniem w niego. Nie można również udowodnić nieistnienia czajniczka Russella krążącego gdzieś po wysokiej orbicie między Ziemią a Księżycem.
Ciężar dowodu spoczywa na głoszącym daną tezę. Póki jej nie udowodnisz, twoja teza pozostanie irracjonalna.

>Takie coś jak wielki wybuch i powstanie dzięki temu wszechświata oraz życia są tak samo prawdopodobne jak to, że Twardowski mieszka na Księżycu.
No tak, dlatego lepiej wierzyć, że istnieje jakiś bóg i nie musieć już więcej szukać odpowiedzi. Kiedy ludzie nie mają wytłumaczenia, wymyślają boga i mówią, że to jego zasługa. Chyba, że to coś złego - wtedy to wina złych ludzi nieposłusznych bogu.

>Ludzie wiarę czy religię maja w genach. Pod każdą szerokością geograficzną wierzą w jakigoś Boga czy Bogów.
To prawda. Skłonność do tworzenia bogów, tłumaczenia niezrozumiałych rzeczy działaniem nadprzyrodzonych mocy jest efektem ubocznym naszej ewolucji. To, czy mu ulegniemy czy nie, zależy od nas.

>Pierwsza cywilizacja na Ziemi Sumerowie co mieli praktycznego od Bogów?
>Zboza, uprawe roli - jak dotąt nikt nie udowonił a próbowano, ze mozna bylo wychodować z dzikich gatunków traw.
Może dlatego, że ewolucja trwa bardzo długo?
Polecam serię: Why do people laugh at creationists.
Zwróć uwagę na pisownię słowa 'hodowla'.

>Wiedza astronomiczna dotycząca naszego układu słonecznego potwierdzona naukowo dopiero w xx w.
Co w związku z tym?

>Ateizm nie jest racjonalny to jest także religia, którą się przyjmuje na wiarę. Nie można udowodnić, ze Bóg istnieje i nie można udwodnić, że nie istnieje.

Nonsens.

> Takie coś jak wielki wybuch i powstanie dzięki temu wszechświata oraz życia są tak samo prawdopodobne jak to, że Twardowski mieszka na Księżycu.

Bełkot

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>Co w związku z tym?
Jak to co? Wcześniej to była wiara a i pewnie teraz również bo ta nałuka to przecież tak samo wiarygodna jak bajki o Twardowskim jest. I w ogóle mąci jeno w głowach prostaczkom ta nałuka, od bozi odrywa i wszelkiej zgryzoty przyczynia. Kiedyś wszystko proste było - tak pleban powiedział to tak jest i mogli sobie kmiotkowie żyć w przekonaniu, iż pełnie wiedzy posiedli. A teraz nałuka plebana durnym nazywa a chwatom naszym nie daje odpowiedzi jednoznacznej i 100% pewnej.
   Tak poważniej to dziwię Ci się, że z takim oryginałem w ogóle rozmawiać chcesz. Przecież to bezcelowe, bo Twój interlokutor to albo troll albo głupiec - ani jednego ani drugiego nie przekonasz.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

.
>Trza więc być sceptycznym - ale jak tu być sceptycznym, skoro odpowiedniej wiedzy się nie posiada?
Czy trza jeszcze coś ponadto dodawać?

@@@
.

>Ateizm nie jest racjonalny to jest także religia, którą się przyjmuje na wiarę.
Taka jest Pańska wiara, a z wiarą nie ma dyskusji.

>Nie można udowodnić, ze Bóg istnieje i nie można udwodnić, że nie istnieje.
Na jakim gruncie? Na gruncie nauk przyrodniczych nikt się nie zajmuje dowodzeniem nieistnienia żadnych ludzkich stworów, a nikt też nie przedstawił dowodu na istnienie bogów, duchów, krasnali, czarownic, smoków itp. itd..

Warto coś wiedzieć i coś rozumieć zanim zacznie się pisać.

@@@
.

>Jako ludzie chlubimy się tym, że jesteśmy stworzeniami inteligentnymi.
Różnie z tym bywa i co to znaczy inteligencja?

>Odróżnia nas od zwierząt to, że potrafimy myśleć abstrakcyjnie, czy tego nie potrafią zwierzęta to już inna sprawa.
Po pierwsze jesteśmy zwierzętami, a po drugie dlaczego przyjrzenie się skali różnic pomiędzy człowiekiem, a innymi zwierzętami miałaby być sprawą mało istotną, gdy badania pokazują, że w wielu przypadkach różnice te są niewielkie
i nie tylko, że zwierzęta myślą abstrakcyjnie, to stać ich na refleksję intelektualną, ale także bogactwo ich uczuć bywa ogromne.

>Na razie świat postrzegamy w dwojaki sposób, poznanie za pomocą doświadczenia i intuicji.
Jak na razie i w dającej się przewidzieć przyszłości istniejącą obiektywnie rzeczywistość postrzegamy tylko za pomocą zmysłów. Bezpośrednio albo pośrednio - przez uzbrojenie zmysłów w narzędzia materialne i intelektualne. Przetwarzając uzyskane w ten sposób informacje w naszych umysłach. To co ponadto, to tylko wytwory ludzkiej wyobraźni oraz spekulacje.

>Tym pierwszym sposobem zajmują się naukowcy, a kierunek im nadają filozofowie.
Biedni uczeni nie mogą obyć się bez nadanego im kierunku. Szanowny Panie, ja jakoś tam sądzę zupełnie odwrotnie
i trudno znaleźć mi szacunek dla Łysenki, czy Chazana.

Współczesny filozof, który nie posiada naukowego przygotowania w zakresie, w którym się wypowiada nie godnym jest poznania i odwrotnie wielu uczonych teoretyków jest filozofami godnym najwyższego szacunku.

>Drugim wariantem zasadniczo zajmuje się teologia i wszelkiego rodzaju władcy dusz.
Szanowny Panie, popieprzyć to sobie każdy może, a "teologom i wszelkiego rodzaju władcom dusz" jeszcze nieźle za to płacą.

>Oba sposoby wcale się nie wykluczają i nie są wzajemnie sprzeczne.
Są po prostu alternatywne. Albo, albo!
www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,557342#w558406
Natomiast niektórzy ludzie potrafią dobrze funkcjonować w spójnej niespójności.

>Tam gdzie nauka mówi pas,
Nauka nigdy i w niczym co jest dostępne ludzkiemu poznaniu nie mówi pas.

> a filozofowie bezradnie rozkładają ręce,
Chyba że na sposób filozoficzny: [Załącznik]

>wkracza teologia.
Kwestia wyboru. Ja wolę jednak literaturę scence fiction - jest bardziej odpowiedzialna za słowo oraz bardziej prawdopodobna.

>Bada ona niezbadane i opierające się badaniu, odpowiada na pytania, na które logika odpowiada - nie wiem.
Pan na pewno wie co to jest teologia i czym się zajmuje?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,332808
www.racjonalista.pl/forum.php/s,527000#w527790

>Rzeczywiście nie masz, bo mieć nie możesz pewności, czy nie żyjesz matrix e.
Wierzyć można we wszystko, ale doświadczenie oraz nauka wykazuje nam jednoznacznie, iż nie żyjemy w matriksie. www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,577332#w582501

>Wbrew pozorom Bóg rozwiązuje nam całą masę problemów,
Tak, ale pod jednym warunkiem. Musi się w niego wierzyć.

>narzędziem do badania tego zjawiska jest teologia,
Gdy nie ma definicji przedmiotu nie można zbudować narzędzi do jego badań. Teologia jest tylko intelektualną spekulacją zupełnie niekonieczną dla wiary.

>która sprawia, że nie ma jednoznacznie głupich pytań ani stwierdzeń, wszystko co jest produktem naszych rozmyślań, tylko na pozór ma jednoznaczny wymiar.
Tak, to zależy od definicji głupoty i zastanowienia co możemy nazwać głupotą? Ja mitów i bajek wraz z ich społecznym oddziaływaniem nie nazwałbym głupotami, ale już wiara w nie i poważne spekulacje nad ich prawdziwością są dla mnie przejawem jednoznacznej głupoty.

>Religia posługuje się dogmatami, nauka doświadczeniem, z jednej strony intuicja z drugiej buchalteria.
Ani religie to dogmaty, ani nauka to buchalteria, wypadałoby wiedzieć coś więcej o jednym i drugim przed zabraniem
tu głosu.

>Jak na razie to umiejętne łączenie obu natur dawało naszemu gatunkowi gwarancję środowiskowego sukcesu.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,646480#w646732
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,492110#w494970

Żyjemy w wolnym kraju i niby każdy może wierzyć sobie w co chce, a na pewno mogą święcie wierzyć i swoją wiarę narzucać innym katolicy, ale tu jest forum racjonalisty i wypada racjonalne argumenty dla obrony swoich tez tu przedstawiać.

@@@
.

>   Tak poważniej to dziwię Ci się, że z takim oryginałem w ogóle rozmawiać chcesz. Przecież to bezcelowe, bo Twój interlokutor to albo troll albo głupiec - ani jednego ani drugiego nie przekonasz.
Nadzieja umiera ostatnia.

>>Ateizm nie jest racjonalny to jest także religia, którą się przyjmuje na wiarę.
>Ateizm jest religią tak samo jak niezbieranie znaczków czyimś hobby.
>Niewierzenie w istnienie bogów nie jest równe wierzeniu w nieistnienie bogów. Gdyby było inaczej musiałbyś mówić, że jesteś katolikiem, akrasnoludkistą, ajednorożkistą, amuzułamanistą, ... , żeby w pełni określić swoje poglądy.
>W ramy ateizmu można wcisnąć pewne religie ateistyczne (buddyzm), czyli takie, które nie posiadają bogów, ale sam ateizm nie jest religią.
>Zauważ również, że religie cechują się pewną obrządkowością, mają swoje święta i dogmaty, wyjaśniają działanie świata i sens życia. Ateizm nie spełnia żadnego z tych kryteriów.

Ciekawy punkt widzenia. Nie utożsamiam siebie z jakimś konkretnym wyznaniem gdyż każdego na podstawie wiedzy jaką posiadam mogę podać daleko wcześniejszą genezę.
Prawdą jest, że religie posiadają święta, ale religie, obrządki itp tworzą ludzie.
Religie także w sposób mniej lub bardziej udolny wyrażają działanie świata.
Ale to także czyni ateizm.
Tylko, że na podstawie wyjaśnień naukowych do niedawna wiedzieliśmy, że Księżyc jest oderwaną częścią Ziemi.
Jednak Sumerowie kilka tysięcy lat wcześniej mieli na ten temat o wiele większą wiedze, którą twierdzili, że posiadają od Bogów.
Powiem tak, że z opisów starych tabliczek czy ksiąg można wyłuskać prawdziwe perełki wiedzy ubrane często w opisy które dzisiaj wydają się groteskowe.

>> Nie można udowodnić, ze Bóg istnieje i nie można udwodnić, że nie istnieje.
>To prawda. Ale to nie argument a wierzeniem w niego. Nie można również udowodnić nieistnienia czajniczka Russella krążącego gdzieś po wysokiej orbicie między Ziemią a Księżycem.
>Ciężar dowodu spoczywa na głoszącym daną tezę. Póki jej nie udowodnisz, twoja teza pozostanie irracjonalna.

Owszem wiara w Boga może wydawać się dla niektórych irracjonalna. Tak się składa, że teorie naukowe te dzisiejsze również. Taki przykład zapodam: czarna materia - wychodzi na to, że jest, ale zobaczyć jej nie można. Wcale nie twierdze, że ona nie istnieje. Inny przykład zakrzywienie czasoprzestrzeni itp.
Dzisiaj naukowcy w ten sposób przedstawiają swoje teorie. Za kilkadziesiąt lat ktoś zapewne powie, że to było irracjonalne i przyrówna to do opisów religijnych (które dziś wydają się Panu bajkowe).

>>Takie coś jak wielki wybuch i powstanie dzięki temu wszechświata oraz życia są tak samo prawdopodobne jak to, że Twardowski mieszka na Księżycu.
>No tak, dlatego lepiej wierzyć, że istnieje jakiś bóg i nie musieć już więcej szukać odpowiedzi. Kiedy ludzie nie mają wytłumaczenia, wymyślają boga i mówią, że to jego zasługa. Chyba, że to coś złego - wtedy to wina złych ludzi nieposłusznych bogu.

Nie twierdze, że nie należy szukać wyjaśnień powstania życia na Ziemi. Np. Zecharia Sitchin na podstawie tabliczek Sumerów znalazł ciekawą teorie powstania życia na Ziemi wcześniej obrawszy je je z bajkowych opisów.

>>Ludzie wiarę czy religię maja w genach. Pod każdą szerokością geograficzną wierzą w jakigoś Boga czy Bogów.
>To prawda. Skłonność do tworzenia bogów, tłumaczenia niezrozumiałych rzeczy działaniem nadprzyrodzonych mocy jest efektem ubocznym naszej ewolucji. To, czy mu ulegniemy czy nie, zależy od nas.

To nie tłumaczy niczego. Jak małpa czy bies boi się wystrzału to od niego ucieka.
Naczelne nie oddają czci ludziom których się boją i nie potrafią wytłumaczyć ich technologii. Naczelne posługują się narzędziami tak samo jak prymitywny człowiek.
Ale nawet bardzo prymitywny człowiek oddawał cześć Bogom.
Dzicy ludzie jak spotykali się z technologią bardziej rozwiniętą to początkowo uznawali za bogów ludzi u których ją zobaczyli. Jednak zjawisko to nie trwało nigdy długo. Więc w żaden sposób nie można tego przypisać ewolucji.

>>Pierwsza cywilizacja na Ziemi Sumerowie co mieli praktycznego od Bogów?
>>Zboza, uprawe roli - jak dotąt nikt nie udowonił a próbowano, ze mozna bylo wyhodować z dzikich gatunków traw.
>Może dlatego, że ewolucja trwa bardzo długo?
>Polecam serię: Why do people laugh at creationists.
>Zwróć uwagę na pisownię słowa 'hodowla'.
>>Wiedza astronomiczna dotycząca naszego układu słonecznego potwierdzona naukowo dopiero w xx w.
>Co w związku z tym?
>

Można naciągać fakty pod coś, ale proszę się zastanowić choćby nad uprawą ziemi, hodowlą zbóż.

1. Sumerowie twierdzili, że tego nauczyli ich Bogowie.
2. Uprawiano także ziemie tam gdzie ktoś nauczył miejscową ludność i nigdzie indziej.
3. Dzikie plemiona dzisiaj żyjące w niektórych częściach świata nie potrafią tego robić

Ziarno w całości po zjedzeniu ma tyle wartości odżywczych co kamień. Aby można było je jeść to albo musi być podkiełkowane, albo trzeba je rozgnieść.
Ziarno aby podkiełkowało musi najpierw spaść z kłosa.
Wpadnięcie na pomysł aby rozgnieść ziarno a potem je jeść a wcześniej uprawiać rolę. To miałby wy myśleć człowiek kilka tysięcy lat temu?
Proszę to na spokojnie rozważyć racjonalnie.

>Prawdą jest, że religie posiadają święta, ale religie, obrządki itp tworzą ludzie.
Bogów i religie też tworzą ludzie.

>Religie także w sposób mniej lub bardziej udolny wyrażają działanie świata.
>Ale to także czyni ateizm.
Ateizm nie jest synonimem nauki. Nie utożsamiaj tych dwóch kompletnie różnych pojęć.

>Owszem wiara w Boga może wydawać się dla niektórych irracjonalna. Tak się składa, że teorie naukowe te dzisiejsze również. Taki przykład zapodam: czarna materia - wychodzi na to, że jest, ale zobaczyć jej nie można. Wcale nie twierdze, że ona nie istnieje. Inny przykład zakrzywienie czasoprzestrzeni itp.
>Dzisiaj naukowcy w ten sposób przedstawiają swoje teorie. Za kilkadziesiąt lat ktoś zapewne powie, że to było irracjonalne i przyrówna to do opisów religijnych (które dziś wydają się Panu bajkowe).
Tym się różni nauka od religii, że nauka jest w gotowa zmieniać swoje teorie, jeżeli te okażą się błędne. Religia ma dogmaty i niepodważalne prawdy wiary, święte, nieomylne księgi i tak dalej.
Bardzo możliwe, że za kilka lat będziemy się śmiać z jakichś naukowych teorii, i będzie je można przyrównać do religijnych mitów, bo tak jak one będą nieaktualne i nieprawdziwe.

>Nie twierdze, że nie należy szukać wyjaśnień powstania życia na Ziemi. Np. Zecharia Sitchin na podstawie tabliczek Sumerów znalazł ciekawą teorie powstania życia na Ziemi wcześniej obrawszy je je z bajkowych opisów.
Ekhm... chyba trzeba tu przywołać definicję teorii naukowej (bo o naukę tutaj chodzi). Bardzo często jest mylnie używana.
Teoria naukowa
Cytat:
To co stworzył pan Sitchin nie można nazwać teorią z naukowego punktu widzenia.
Dobrze, że twierdzisz, że należy szukać odpowiedzi, ale należy jej szukać metodą naukową, matematyką i doświadczeniem, nie w glinianych tabliczkach prastarych ludów.

>Naczelne nie oddają czci ludziom których się boją i nie potrafią wytłumaczyć ich technologii. Naczelne posługują się narzędziami tak samo jak prymitywny człowiek.
>Ale nawet bardzo prymitywny człowiek oddawał cześć Bogom.
>Dzicy ludzie jak spotykali się z technologią bardziej rozwiniętą to początkowo uznawali za bogów ludzi u których ją zobaczyli. Jednak zjawisko to nie trwało nigdy długo. Więc w żaden sposób nie można tego przypisać ewolucji.
Zakładasz, że współczesne małpy są na poziomie prehistorycznego człowieka, który zaczął czcić jakichś bogów... Na jakiej podstawie?
Mówimy po prostu o różnych stadiach ewolucji.
Małpy są daleko za prehistorycznym człowiekiem, a tym bardziej za dzikimi ludźmi i ich kultem Cargo.

>1. Sumerowie twierdzili, że tego nauczyli ich Bogowie.
Niektórzy żyjący dzisiaj wierzą, że Maryja była dziewicą, więc ta historia nie brzmi tak głupio...
>2. Uprawiano także ziemie tam gdzie ktoś nauczył miejscową ludność i nigdzie indziej.
Sumerowie mieli najlepsze warunki do rozwoju rolnictwa. Ja mając komputer i odpowiednią ilość czasu też sam bym się nauczył go obsługiwać.
Po co zakładać ingerencję bogów, skoro wcale nie są do tego potrzebni?
Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.
>3. Dzikie plemiona dzisiaj żyjące w niektórych częściach świata nie potrafią tego robić
Bo ich życie opiera się na zbieractwie i łowiectwie. Nie mają odpowiednich warunków klimatycznych i topologicznych do rozwoju rolnictwa i zwyczajnie nie opłaca im się to.

>Ziarno w całości po zjedzeniu ma tyle wartości odżywczych co kamień. Aby można było je jeść to albo musi być podkiełkowane, albo trzeba je rozgnieść.
Ziarna są bogate w wartości odżywcze. Rośliny muszą mieć energię, żeby z nich wykiełkować, prawda?
Faktyczne, przyrównując wartość jednego ziarenka i jednej antylopy, ziarno wypada dosyć słabo, ale to nie jest odpowiednie porównanie...
>Ziarno aby podkiełkowało musi najpierw spaść z kłosa.
Ale to dzieje się nawet naturalnie... nie trzeba tego wymyślać.
>Wpadnięcie na pomysł aby rozgnieść ziarno a potem je jeść a wcześniej uprawiać rolę. To miałby wy myśleć człowiek kilka tysięcy lat temu?
Człowiek próbuje zjeść ziarno -> ziarno okazuje się jadalne, pożywne i łatwe w zbieraniu -> Człowiek zauważą, że nowe rośliny wyrastają z ziaren upuszczonych na ziemię -> człowiek zbiera ziarna, część je a część sadzi. A gdzieś po drodze odkrył, że zgnieciony pokarm łatwiej zjeść. Co w tym niezwykłego?
Polecam bardzo ciekawe serie:
The Agricultural Revolution: Crash Course World History #1
Stories from the Stone Age - 1of15

>Ateizm nie jest racjonalny to jest także religia, którą się przyjmuje na wiarę. Nie można udowodnić, ze Bóg istnieje i nie można udwodnić, że nie istnieje.

Owszem, dlatego wyjściowym stanem jest agnostycyzm. Jako, że agnostycyzm 50% jest bardzo niepraktycznym poglądem człowiek pod wpływem badań rzeczywistości skłania się ku teizmowi, bądź ateizmowi (wiedząc cały czas, że postulowane bóstwo jest nie do udowodnienia czy też obalenia per se). I jako, że na istnienie jakichkolwiek bóstw kompletnie nic nie wskazuje racjonalnie wybiera się ateizm.

>Takie coś jak wielki wybuch i powstanie dzięki temu wszechświata oraz życia są tak samo prawdopodobne jak to, że Twardowski mieszka na Księżycu.

Niestety, Twardowskiego obala sprawdzenie, czy jest tam rzeczywiście. A za Wielkim Wybuchem stoi prosty, spójny model który ma doskonałe zdolności predykcyjne.

>To, że wszechswiat się rozszerza można wytlumaczyć znacznie bardziej logicznie np. układy słoneczne i galaktyki wędrują dodatkowo po orbitach eliptycznych bardzo dużych, że takowe są to już dawno wiadomo.

A wiesz właściwie, jak mierzy się to rozszerzanie? Bo to, co postulujesz niestety nie jest z nimi zgodne. Kluczem jest tu właśnie pomiar.

>Tak samo można łatwo udowodnić, że wiara dzisiejszego Chrześcijaństwa jest wiarą w solarnego Boga, który ma swoje początki w Egipcie.

Zeitgeista się naoglądałeś. Ozyrys nie zmartwychwstał, a Mitra nie urodził się z dziewicy. To, że Żydzi i Chrześcijanie podjumali potop od Sumerów jest z kolei faktem.

>Ludzie wiarę czy religię maja w genach. Pod każdą szerokością geograficzną wierzą w jakigoś Boga czy Bogów.

I to niby w jakiś sposób udowadnia ich istnienie?

>Pierwsza cywilizacja na Ziemi Sumerowie co mieli praktycznego od Bogów?
>Zboza, uprawe roli - jak dotąt nikt nie udowonił a próbowano, ze mozna bylo wychodować z dzikich gatunków traw.

Aztekowie uprawiali zboża w górach, a kompletnie z Sumerami nie mieli kontaktu. Poza tym, pomysł, że bóstwo dało ludziom rolnictwo zakrawa o kompletną śmieszność.

>Wiedza astronomiczna dotycząca naszego układu słonecznego potwierdzona naukowo dopiero w xx w.
>

I jaki to ma dalej związek z istnieniem/nieistnieniem bóstw?

I teraz do kolegi Brzostowskiego: to jest właśnie ta instancja, w której rozmawiamy o bogu: gdy ktoś rzuca równie niedorzeczne stwierdzenia jak to, że Sumerom rolnictwo dał Bóg.

>>Ateizm nie jest racjonalny to jest także religia, którą się przyjmuje na wiarę. Nie można udowodnić, ze Bóg istnieje i nie można udwodnić, że nie istnieje.
>Owszem, dlatego wyjściowym stanem jest agnostycyzm. Jako, że agnostycyzm 50% jest bardzo niepraktycznym poglądem człowiek pod wpływem badań rzeczywistości skłania się ku teizmowi, bądź ateizmowi (wiedząc cały czas, że postulowane bóstwo jest nie do udowodnienia czy też obalenia per se). I jako, że na istnienie jakichkolwiek bóstw kompletnie nic nie wskazuje racjonalnie wybiera się ateizm.

Jak komuś się ubzdura że słońce to bóg a nic na to nie wskazuje to znaczy że jestem ateistą?

Bzdura.

Punktem wyjścia nie jest agnostycyzm bo religia nie jest punktem odniesienia.
Ciągle tu pokutuje jakieś anachroniczne przeświadczenie do odnoszenia się do bóstw.

>Jak komuś się ubzdura że słońce to bóg a nic na to nie wskazuje to znaczy że jestem ateistą?
>Bzdura.
>Punktem wyjścia nie jest agnostycyzm bo religia nie jest punktem odniesienia.

Spłycasz straszliwie ten temat. W umysłach teistów roją się trzy rodzaje bóstw:
-bóstwa żyjące w realnym świecie, które można prosto eksperymentalnie zweryfikować. Przykład: bogowie greccy mieszkający na Olimpie. Wystarczy sprawdzić, że ich tam nie ma.
-transcendentne bóstwo poza czasem i przestrzenią. Brak możliwości pomiarowej weryfikacji wymusza w tej kwestii agnostycyzm. Brak przesłanek za uznaniem takiego bóstwa wymusza ateizm.
- bóstwa wynikające z niezrozumienia pojęć, jak panteistyczne wyobrażenia Boga jako energii (co to za Bóg, za którego muszę płacić rachunki?) albo schizofrenia Ducha Prawdy.

Mylnie zestawiasz też ateizm z religią, której przeciwstawny jest teizm, zwykłe stanowisko filozoficzne. W dyskusji na ten temat, w której nieważne jak bardzo będziesz jęczał, że jest nieistotna bądź wtórna, hipotezą zerową jest "nie wiem", czyli agnostycyzm. A dalej sprawdza się przesłanki za (których jest 0) i przeciw (jak chociażby fizyczna niezgodność jakiegokolwiek z postulowanych bóstw z przyrodą).

>Ciągle tu pokutuje jakieś anachroniczne przeświadczenie do odnoszenia się do bóstw.

Jak widzisz, do bóstw odnosimy się tylko, jak ktoś widzi w słońcu boga, co to ludziom dał rolnictwo i próbuje pokazać, jak bardzo to stwierdzenie jest słuszne.

>>Jak komuś się ubzdura że słońce to bóg a nic na to nie wskazuje to znaczy że jestem ateistą?
>>Bzdura.
>>Punktem wyjścia nie jest agnostycyzm bo religia nie jest punktem odniesienia.
>Spłycasz straszliwie ten temat.

Punktem wyjścia nie jest religia.

Podaj mi przykład że odkryta galaktyka ma w zapisie że nie ma tam bogów? Messier 31 jest galaktyką i tyle. Nie znajdziesz tam innych zapisów.

Nie ważne jak będziesz jęczał to ateizm jest odpowiedzią na bzdury religiantów.
Jak masz taką potrzebę to sobie odpowiadaj. Nie pisz tylko w imieniu wszystkich ludzi.

Agnostycyzm, ateizm to protezy umysłu. Rozumiem tą potrzebę wspierania.

>>Tak samo można łatwo udowodnić, że wiara dzisiejszego Chrześcijaństwa jest wiarą w solarnego Boga, który ma swoje początki w Egipcie.
>Zeitgeista się naoglądałeś. Ozyrys nie zmartwychwstał, a Mitra nie urodził się z dziewicy. To, że Żydzi i Chrześcijanie podjumali potop od Sumerów jest z kolei faktem.

Nie wiem co to znaczy Zeitgeist. Chodzilo mi raczej o faraonow Amenhotepa I, II, i III ktorzy dali poczatek monoistycznemu Bogu. Imie tego Boga Slonca to Aton. Nie chce sie teraz nad tym rozwodzic bo to nie jest przedmiotem dyskusji.
Nie tylko potop przejol Judaizm oraz Chrzescijanstwo od Sumerow.

Sa zjawiska ktorych naukowo moim zdaniem nie da sie wytlumaczyc. Do takich naleza np. objawienia Maryjne i wczesniejsze poganskie odpowiedniki. Teologicznie takze nie da sie tego wytlumaczyc. Moze ktos z tego forum sprobuje to jakos wyjasnic.. Np. niepodwazalne zjawisko objawienie Maryjne w Fatimie. Swiatkiem tego zjawiska bylo przeciez tysiace ludzi, ktorzy widzieli wirujace slonce, zostali osluszeni z deszczu. Jest oczywiste, ze slonce nie moglo wirowac bo doprowadzilo by to do kataklizmu, ale musieli widziec jakis dysk. Tak tez twierdzil jeden z dziennikarzy. To bylo przeciez w XX wieku.
Spotkalem sie z wyjasnieniami UFO. Ale to jest takze lipne wyjasnienie. Mozliwe zamieszkane planety sa zbyt daleko aby obca cywilizacja mogla doleciec w rozsadnym czasie. A nawet jesliby ktos posiadal taka technologie aby latac z predkoscia nadswietlna czy posiadac inne technologie to po co by sie mial domagac modlitwy na rozancu. To nie trzyma sie kupy.

>Jako ludzie chlubimy się tym, że jesteśmy stworzeniami inteligentnymi. Odróżnia nas od zwierząt to, że potrafimy myśleć abstrakcyjnie, czy tego nie potrafią zwierzęta to już inna sprawa. Na razie świat postrzegamy w dwojaki sposób, poznanie za pomocą doświadczenia i intuicji. Tym pierwszym sposobem zajmują się naukowcy, a kierunek im nadają filozofowie. Drugim wariantem zasadniczo zajmuje się teologia i wszelkiego rodzaju władcy dusz. Oba sposoby wcale się nie wykluczają i nie są wzajemnie sprzeczne. Tam gdzie nauka mówi pas, a filozofowie bezradnie rozkładają ręce, wkracza teologia. Bada ona niezbadane i opierające się badaniu, odpowiada na pytania, na które logika odpowiada - nie wiem. Rzeczywiście nie masz, bo mieć nie możesz pewności, czy nie żyjesz matrix e. Wbrew pozorom Bóg rozwiązuje nam całą masę problemów, narzędziem do badania tego zjawiska jest teologia, która sprawia, że nie ma jednoznacznie głupich pytań ani stwierdzeń, wszystko co jest produktem naszych rozmyślań, tylko na pozór ma jednoznaczny wymiar. Religia posługuje się dogmatami, nauka doświadczeniem, z jednej strony intuicja z drugiej buchalteria. Jak na razie to umiejętne łączenie obu natur dawało naszemu gatunkowi gwarancję środowiskowego sukcesu.
>
Jeszcze jeden misjonarz na tym forum......

---

Ich bin besser als mein Ruf