Gdy rozmawiam z wierzącymi, mówię: "istnienie Boga nie jest warte brania serio, bo nie ma na to dowodów, to dogmat".
Wtedy słyszę: "ale uznanie metody naukowej za właściwą to też dogmat. Dogmatem jest, że warunek powtarzalności doświadczenia jest dobry w weryfikacji".

Właściwie płaczę kiedy widzę ten argument. Ale nie potrafię go jakoś racjonalnie obalić, jest tak idiotyczny jak "a udowodnij mi, że istniejesz, a nie jesteś moim snem?".
No, ale jednak przydałoby się go podważyć.
Jakieś pomysły?

PS. Kiedyś jeden ksiądz powiedział: "a udowodnij, że 2 plus 2 jest 4". Myślę, że takie myslenie ma dużo wspólnego z tematem wątku. To jest jakaś taka dziwna wiara w to, że skoro nie ma na coś 100 procentowego dowodu (np. na to, że moj sąsiad jest hydraulikiem) to równie dobrze można uznać na wiarę cokolwiek innego (np. że mój sąsiad jest wszechwiedzący ale się z tym kryje). Innymi słowy: brak absolutnego dowodu miałby oznaczać, że wszystko jest dogmatem o takiej samej wartości.

>Ale uznanie metody naukowej za właściwą to też dogmat. Dogmatem jest, że warunek
>powtarzalności doświadczenia jest dobry w weryfikacji".
>Właściwie płaczę kiedy widzę ten argument. Ale nie potrafię go jakoś racjonalnie obalić, jest tak
>idiotyczny jak "a udowodnij mi, że istniejesz, a nie jesteś moim snem?".
Osobiście poleciłbym Feyerabenda i jego dzieło "Przeciw metodzie". Z tym, że, niestety, nie posłużyłoby ono do obalenia tego argumentu, a raczej do smutnego pogodzenia się z faktem, że racjonalnie obalić go raczej nie sposób.

Feyerabend (przynajmniej dla mnie) znakomicie obnażył niedostatki metody naukowej, że tak naprawdę nie da się logicznie i racjonalnie uzasadnić, dlaczego stosowanie logiki i racjonalności miałoby być lepsze od irracjonalizmu. Książka niełatwa, zapewne wielce obrazoburcza dla "twardogłowych racjonalistów", wywołuje do dziś gorące emocje, ale znakomicie poszerza horyzonty i otwiera oczy na nieprzyjemne prawdy, z którymi niektórym dość trudno przyjdzie się zmierzyć.

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

> nie da się logicznie i racjonalnie uzasadnić, dlaczego stosowanie logiki i racjonalności miałoby być lepsze od irracjonalizmu

Szczególnie gdy ktoś sobie zdefiniuje "lepsze" w kategoriach innych niż statystycznie weryfikowalna skuteczność predykcji modelu.

Irracjonalna modlitwa o uzdrowienie może być wtedy "lepsza" od racjonalnego antybiotyku - oczywiście do czasu, bo w praktyce wiadomo: "jak trwoga, to do Nauki".

>Osobiście poleciłbym Feyerabenda i jego dzieło "Przeciw metodzie". Z tym, że, niestety, nie posłużyłoby ono do obalenia tego argumentu, a raczej do smutnego pogodzenia się z faktem, że racjonalnie obalić go raczej nie sposób.
Hehe, przypominają mi się słowa pewnego znajomego naukowca(potwierdzone zresztą przez innego).
Cytat:
Trza więc być sceptycznym - ale jak tu być sceptycznym, skoro odpowiedniej wiedzy się nie posiada? Przysłowiowy Kowalski skazany jest na wiarę w prawdy objawiane przez naukowców, gdyż nie jest w stanie zweryfikować ich tez. Często wśród samych naukowców nie ma zgody i "każda pliszka swój ogonek chwali". Ludziska łykają albo to, co bliższe ich światopoglądowi albo to, co bardziej przekonująco brzmi/przemawia do ich wyobraźni.
A rzeczywistość? Pal ją sześć...

Dzięki za propozycję lektury!

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>> nie da się logicznie i racjonalnie uzasadnić, dlaczego stosowanie logiki i racjonalności miałoby być lepsze od irracjonalizmu
>Szczególnie gdy ktoś sobie zdefiniuje "lepsze" w kategoriach innych niż statystycznie weryfikowalna skuteczność predykcji modelu.
Pamiętaj, że Feyerabend był filozofem i odpowiedz sobie na kilka pytań:
1) Dlaczego powinienem definiować " lepsze" właśnie w tych akurat kategoriach, o których piszesz? Czy coś mnie do tego zmusza?

2) Dlaczego statystycznie weryfikowalna skuteczność predykcji modelu miałaby być naszym celem?
Wybieramy ją jedynie z powodów pragmatycznych, nie czysto logicznych. Nie ma tu logicznej implikacji, tylko wybór.

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

> Wiele badań jest opisywanych tak, żeby wykazać to, co pasuje (...) Przysłowiowy Kowalski skazany jest na wiarę w prawdy objawiane przez naukowców, gdyż nie jest w stanie zweryfikować ich tez

Na szczęście system jest zaprojektowany tak, że wyniki muszą być replikowalne, a oszustów czeka niesława. A czasem i nagroda Darwina, jeżeli np. zbudują samolot w oparciu o podretuszowane wyniki.

(porównaj z "konkurencyjnym" systemem, w którym punktowane jest poklepywanie po plecach, czołobitność wobec autorytetów i ekskomunikowanie odstępców)

Zatem jeśli Kowalski sam nie ma wiedzy, to niech cierpliwie czeka na potwierdzenie wyników przez niezależne ośrodki badawcze.

To jaki jest w końcu zarzut wobec nauki - że "dogmatycznie" wybrała sobie za cel poznawanie i opis otaczającego nas świata? No, niech i tak będzie. Ważne że nikt nikogo nie zmusza do podzielania tego wyboru, korzystanie z owoców nauki też jest na szczęście dobrowolne.

>Pamiętaj, że Feyerabend był filozofem i odpowiedz sobie na kilka pytań:
>1) Dlaczego powinienem definiować " lepsze" właśnie w tych akurat kategoriach, o których piszesz? Czy coś mnie do tego zmusza?

Nic, bo możesz stworzyć logiczny język (a więc zbiór pojęć i kategorii) który będzie się składał z nonsensów. Ostatecznie musi być spełniona tautologiczna zależność 1=1.

>2) Dlaczego statystycznie weryfikowalna skuteczność predykcji modelu miałaby być naszym celem?
>Wybieramy ją jedynie z powodów pragmatycznych, nie czysto logicznych. Nie ma tu logicznej implikacji, tylko wybór.

Bo czysto logiczne podejście daje gorsze efekty, chociażby dla tworzenia innych podejść. Tak właściwie używanie klasycznie jednego zestawu pojęć też jest przejawem pragmatyzmu.

>Zatem jeśli Kowalski sam nie ma wiedzy, to niech cierpliwie czeka na potwierdzenie wyników przez niezależne ośrodki badawcze.
Istnieją takowe?
Się mi filmik przypomniał, niedawno w TV oglądany: www.youtube.com/watch?v=SanJ4HzcEoI

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>> Wiele badań jest opisywanych tak, żeby wykazać to, co pasuje (...) Przysłowiowy Kowalski skazany jest na wiarę w prawdy objawiane przez naukowców, gdyż nie jest w stanie zweryfikować ich tez
>Na szczęście system jest zaprojektowany tak, że wyniki muszą być replikowalne, a oszustów czeka niesława.
Jeśli prawda w ogóle wyjdzie na jaw

>(porównaj z "konkurencyjnym" systemem, w którym punktowane jest poklepywanie po plecach, czołobitność wobec autorytetów i ekskomunikowanie odstępców)
Nieeeee, w nauce nie ma czegoś takiego... Przedni żart! Ha! Ha! Ha!

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

>> niezależne ośrodki badawcze
> Istnieją takowe?

Podobno każdy ma swoją cenę, ale kupić wszystkich wydaje się zadaniem dość
skomplikowanym ekonomicznie i logistycznie. A i psychologicznie wątpliwym.

>> poklepywanie po plecach, czołobitność wobec autorytetów i ekskomunikowanie odstępców
> Nieeeee, w nauce nie ma czegoś takiego... Przedni żart! Ha! Ha! Ha!

Nie da się dekretem zmienić ludzkiej natury, ale jednak jest różnica pomiędzy nieuniknioną możliwością wypaczeń, a systemową akceptacją dla nich.

To nie są dobre argumenty. Wierzący od razu powie: "telefon został co prawda wymyślony, ale chrześcijaństwo też daje rezultaty, odkąd powierzyłem się Jezusowi jestem lepszym człowiekiem". A więc rezulaty nauki będą tak samo wartościowe jak rezultaty wiary.
A co do kopania w kostkę - bywają sny tak realistyczne, że nie do odróżnienia od jawy.

>>Dlatego prościej jest praktykowane przez wierzących przyjmowanie na wiarę uznać i powołać się na doznane objawienie, że boga nie ma.
>Wtedy twój ateizm zostałby uznany za formę wiary.
Dysponujący informacją z pierwszej ręki to ktoś, kto - w odróżnieniu od wierzącego - WIE.

>Już byś się z takiego argumentu nie wygrzebała.
To byłby osąd, nie argument, a do tego chybiony.
.

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

>To nie są dobre argumenty. Wierzący od razu powie: "telefon został co prawda wymyślony, ale chrześcijaństwo też daje rezultaty, odkąd powierzyłem się Jezusowi jestem lepszym człowiekiem".
Niech udowodni, że rzeczywiście stał się lepszym człowiekiem i zobrazuje to za pomocą jakiegoś obiektywnego wskaźnika. Następnie przy założeniu, że mu się uda to niech wykaże, iż to dzięki Jezusowi.
>A więc rezulaty nauki będą tak samo wartościowe jak rezultaty wiary.
Nie. Nauka ma mierzalne rezultaty a wiara puste stwierdzenia.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Niech udowodni, że rzeczywiście stał się lepszym człowiekiem i zobrazuje to za pomocą jakiegoś obiektywnego wskaźnika. Następnie przy założeniu, że mu się uda to niech wykaże, iż to dzięki Jezusowi.

Wystarczy że powie coś w rodzaju "przestraszyłem się potępienia i przestałem zdradzać żonę". To będzie mierzalne.

>Nie. Nauka ma mierzalne rezultaty a wiara puste stwierdzenia.

Obiektywnie rzecz biorąc jasne. Ale z perspektywy wierzącego tak to nie wygląda, a trzeba podać argument przekonujący dla wierzących i niewierzących. Bo w gruncie rzeczy coś w tym jest, wiara religijna może dawać dobre rezultaty w życiu człowieka, znamy przypadki nawróconych narkomanów, którzy twierdzą że dzięki silnej wierze zdołali to zrobić. Gdyby nie kochali Jezusa, nie mieliby w sobie dążenia do świętości.