Gdy rozmawiam z wierzącymi, mówię: "istnienie Boga nie jest warte brania serio, bo nie ma na to dowodów, to dogmat".
Wtedy słyszę: "ale uznanie metody naukowej za właściwą to też dogmat. Dogmatem jest, że warunek powtarzalności doświadczenia jest dobry w weryfikacji".

Właściwie płaczę kiedy widzę ten argument. Ale nie potrafię go jakoś racjonalnie obalić, jest tak idiotyczny jak "a udowodnij mi, że istniejesz, a nie jesteś moim snem?".
No, ale jednak przydałoby się go podważyć.
Jakieś pomysły?

PS. Kiedyś jeden ksiądz powiedział: "a udowodnij, że 2 plus 2 jest 4". Myślę, że takie myslenie ma dużo wspólnego z tematem wątku. To jest jakaś taka dziwna wiara w to, że skoro nie ma na coś 100 procentowego dowodu (np. na to, że moj sąsiad jest hydraulikiem) to równie dobrze można uznać na wiarę cokolwiek innego (np. że mój sąsiad jest wszechwiedzący ale się z tym kryje). Innymi słowy: brak absolutnego dowodu miałby oznaczać, że wszystko jest dogmatem o takiej samej wartości.

>Gdy rozmawiam z wierzącymi, mówię: "istnienie Boga nie jest warte brania serio, bo nie ma na to dowodów, to dogmat".
Jestem wierzący i istnienie Boga nie jest dla mnie dogmatem, Wierzę, że istnieje. Serio.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Wtedy słyszę: "ale uznanie metody naukowej za właściwą to też dogmat..."
Dlatego prościej jest praktykowane przez wierzących przyjmowanie na wiarę uznać i powołać się na doznane objawienie, że boga nie ma. Sądzę, że myślącemu człowiekowi nietrudno o takie objawienie, gdyż imaginacja zwana przez wierzących bogiem "mówi sama za siebie".

Jestem pewna, że każdy może doznać takiego objawienia, a jeśli kogoś to jeszcze nie spotkało, to zapewne nie dosyć gorliwie się... Ups! Nie dosyć gorliwie myślał.
.

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

>Dlatego prościej jest praktykowane przez wierzących przyjmowanie na wiarę uznać i powołać się na doznane objawienie, że boga nie ma.
Wtedy twój ateizm zostałby uznany za formę wiary. Już byś się z takiego argumentu nie wygrzebała.

---

"When I feed the hungry, they call me a saint. When I ask why people are hungry, they call me a Communist."
Hélder Câmara

> Gdy rozmawiam z wierzącymi, mówię: "istnienie Boga nie jest warte brania serio, bo nie ma na to
> dowodów, to dogmat". Wtedy słyszę: "ale uznanie metody naukowej za właściwą to też dogmat.
> (..) PS. Kiedyś jeden ksiądz powiedział: "a udowodnij, że 2 plus 2 jest 4".
> brak absolutnego dowodu miałby oznaczać, że wszystko jest dogmatem o takiej
> samej wartości.

Uznawać można absolutnie wszystko łącznie z krasnoludkami i orbitującym wokół odległej gwiazdy czajniczkiem. Jeśli ma się czas i energię na taką dzieciną żonglerkę, to czemu nie?
Uznanie metody naukowej ma ten plus, że działa. Przynosi wymierne korzyści np. w postaci leków na wiele chorób.
W obszarach stycznych religii i nauki można prosto porównać efektywność jednego i drugiego (a właściwie ich narzędzi) czego osoby wierzące bardzo się boją.

Osobiście nie mam nic do osób, które mówią że Bóg istnieje, że go doświadczają itp. Dla mnie jest to po prostu specyficzny sposób doznawania piękna przyrody i jej majestatu, a przecież my sami również jesteśmy jej częścią.

Jeśli księżulo (piszę to z pewną dozą sympatii, wielu naprawdę sympatycznych księży w życiu spotkałem) twierdzi, że Bóg istnieje i jest to pojęcie źródłowe podobnie jak 2+2=4, to dla świętego spokoju uśmiechnę się do niego i powiem: Ok, masz prawo tak mówić.

Ale nich mi powie, że kobiety czy mężczyźni po rozwodzie, wiążąc się z drugim partnerem popełniają jakiś grzech. Niech no spróbuje

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Ale nich mi powie, że kobiety czy mężczyźni po rozwodzie, wiążąc się z drugim partnerem popełniają jakiś grzech. Niech no spróbuje

A ja i w tym przypadku usmiechne sie do niego i powiem "tak, masz racje".
Jak powie, ze rozwodnicy nie maja prawa spozyc ciala Jezusa podczas mszy to tez mu przytakne. Przytakne mu na kazdy przez niego wypowiedziy idiotyzm. Jesli ten idiotyzm ogranicza sie do jego podworka to moze sobie plesc co tylko slina mu na jezyk przyniesie.

Jest u siebie wiec moze sobie p*****lic

>Jestem wierzący i istnienie Boga nie jest dla mnie dogmatem, Wierzę, że istnieje. Serio. -

A ja jestem nie wierzący więc coś mi wytłumacz. Po pierwsze bóg podobno jest wszechmogący, po drugie jest ojcem wszystkich ludzi ( bez znaczenia czy dobrych, złych, gejów itd. ), więc proszę powiedz mi jak to możliwe, że ten bóg siedzi sobie w "niebiosach" i spokojnie patrzy jak ludzie ( jego dzieci ) się wzajemnie mordują, gwałcą, zarzynają, umierają z głodu itp. Jak to możliwe, że wszechmogący bóg może spokojnie patrzeć jak jego dzieci czynią tyle zła. Zapewne odpowiedź jest prosta, przecież mamy wolą wolę, wolną wole otrzymaną od tegoż boga.

Ja mam dzieci, w pewnym okresie ich życia ( jak są stosunkowo małe ), również jestem dla nich pewnego rodzaju bogiem, wszechmogącym i informuję Cię, że jeśli moje dzieci zaczęły się na wzajem zabijać od razu zrobił bym z tym porządek, bo jako ojciec, rodzic nie mógłbym spokojnie na to patrzeć, a bóg w którego Ty wierzysz, siedzi i patrzy. Ten Twój bóg, nie jest jedynie wyrodny, jest zły, spokojnie patrzy jak jego dzieci są mordowane.
Pytam więc co to za bóg, w którego wierzysz?

>

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Bezinteresowną miłość do dzieci okazał biskup Wesołowski, a Twój bóg spokojnie na to patrzył, a Twój papież spokojnie go ukrywa.

> Gdy rozmawiam z wierzącymi, mówię: "istnienie Boga nie jest warte brania serio, bo nie ma na to dowodów, to dogmat". Wtedy słyszę: "ale uznanie metody naukowej za właściwą to też dogmat. Dogmatem jest, że warunek powtarzalności doświadczenia jest dobry w weryfikacji".

Weryfikacja w doświadczeniu, to nie dogmat tylko potwierdzenie skuteczności metody naukowej. Zapytaj dyskutanta, czy telefon kmórkowy lub jakiekolwiek inne urządzenie zostało wymodlone, czy też wszystkie zostały opracowane z użyciem metody naukowej.

> Właściwie płaczę kiedy widzę ten argument. Ale nie potrafię go jakoś racjonalnie obalić, jest tak idiotyczny jak "a udowodnij mi, że istniejesz, a nie jesteś moim snem?".

Kopnij dyskutanta w kostkę i zapytaj czy już się obudził.

> Kiedyś jeden ksiądz powiedział: "a udowodnij, że 2 plus 2 jest 4".

Zapytaj się księdza, czy bawił się kiedyś kasztanami i czy umie liczyć do czterech.

>Wtedy twój ateizm zostałby uznany za formę wiary.
Część wierzących i tak ateizm za wiarę uznaje. Widać ciężko biedakom przyjąć, że ktoś może w ich mity nie wierzyć i mieć sensowne ku temu powody, w przeciwieństwie do nich samych wierzących bo tak, bo akurat w Polsce się urodzili więc w mzimu tutejszego kręgu kulturowego nauczono ich wierzyć.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>PS. Kiedyś jeden ksiądz powiedział: "a udowodnij, że 2 plus 2 jest 4".

Dajesz zwyczajowo kopertę ale tym razem pustą i mówisz że to ofiara na kościół.
Powiedz mu że zawartość tej koperty udowodnią mu w każdym sklepie.
Tylko niech nie przegina z tym udowadnianiem bo "niebiescy" panowie mogą się nie znać na żartach.

>brak absolutnego dowodu miałby oznaczać, że wszystko jest dogmatem o takiej samej wartości.

Witam
To jest rzeczywisty problem .
A właściwie nie ... to nie jest problem
Nie można poważnie traktować argumentów , które argumentami nie są .
Pseudo-racjonalizacja z której wynika , że ponieważ czegoś nie można na 100% udowodnić miałaoby oznaczać , że istnieje Bóg lub , że wiara w niego jest racjonalna uderza przede wszystkim we wszystkie możliwe przejawy religijności . A to dlatego , że istnienie Boga jest wyłącznie spekulacją pozbawianą najmniejszego cienia dowodu .
Z takiej pseudo-racjonalizacji musi wynikać , że wiara w Boga jest całkowicie bez-rozumna .
Ten argument uderza centralnie w podmiotowość religii .
Ponieważ nie potrafię przedstawić dowodów - moja wiara jest ( w racjonalnym ujęciu ) pozbawiona jakiejkolwiek wartości obiektywnej . Jest wyłącznie przejawem mojej egocentrycznej potrzeby , mojej radykalnie subiektywnej wizji - i niczym innym .
Obiektywizowanie wiary nie jest możliwe - zamyka się zwykle w zrytualizowanych formach tabu i ceremonii .
Każde pogłębienie ( w znaczeniu obiektywizacji ) rozbija się na ścianie intuicyjnych , niedowodliwych wyobrażeń i fantazji .
Pozdrawiam

>A ja jestem nie wierzący więc coś mi wytłumacz. Po pierwsze bóg podobno jest wszechmogący,
Nie jest.
>po drugie jest ojcem wszystkich ludzi
"Matką\Ojcem" to ludzka próba zrozumienia istoty Boga.
>( bez znaczenia czy dobrych, złych, gejów itd. ), więc proszę powiedz mi jak to możliwe, że ten bóg siedzi sobie w "niebiosach" i spokojnie patrzy jak ludzie ( jego dzieci ) się wzajemnie mordują, gwałcą, zarzynają, umierają z głodu itp.
Nie patrzy spokojnie, "przysyła" nauczycieli uczących Miłości.
>Jak to możliwe, że wszechmogący bóg może spokojnie patrzeć jak jego dzieci czynią tyle zła. Zapewne odpowiedź jest prosta, przecież mamy wolą wolę, wolną wole otrzymaną od tegoż boga.
Tak, mamy wolną wolę, Bóg jest Miłością dlatego nie jesteśmy marionetkami na sznurkach.
>Ja mam dzieci, w pewnym okresie ich życia ( jak są stosunkowo małe ), również jestem dla nich pewnego rodzaju bogiem, wszechmogącym i informuję Cię, że jeśli moje dzieci zaczęły się na wzajem zabijać od razu zrobił bym z tym porządek, bo jako ojciec, rodzic nie mógłbym spokojnie na to patrzeć, a bóg w którego Ty wierzysz, siedzi i patrzy. Ten Twój bóg, nie jest jedynie wyrodny, jest zły, spokojnie patrzy jak jego dzieci są mordowane.
Ty możesz zareagować od razu, Bóg reaguje poprzez ewolucję mentalności Ludzkości, która trwa długo, człowiek od małpy, poprzez różne fazy homo ewoluuje ze zwierzęcia do istoty duchowej, człowiek jest stwarzany, nie został raz stworzony, Adam i Ewa to metafora.
>Pytam więc co to za bóg, w którego wierzysz?
Bóg Duch, inteligentna siła sprawcza stwarzania.
>>

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
>Bezinteresowną miłość do dzieci okazał biskup Wesołowski,
Raczej zwierzęcą chuć, ten pan jest przykładem zwierzęcia w ludzkiej skórze, które jeszcze nie przebudziło się duchowo.
>a Twój bóg spokojnie na to patrzył, a Twój papież spokojnie go ukrywa.
To nie mój bóg i nie mój papież.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Hm.
Wiesz, nie znoszę indukowania w bliźnich poczucia winy i grzechu. Mam na to wprost alergię. Pewnie dlatego, że sam tej indukcji długo ulegałem.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>>

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
>>Bezinteresowną miłość do dzieci okazał biskup Wesołowski,
>Raczej zwierzęcą chuć, ten pan jest przykładem zwierzęcia w ludzkiej skórze, które jeszcze nie przebudziło się duchowo.

No i biskup Wesołowski stał się Panem Wesołowskim - cud.

>>a Twój bóg spokojnie na to patrzył, a Twój papież spokojnie go ukrywa.
>To nie mój bóg i nie mój papież.

Na temat własnych bogów się nie wypowiadam, jest ich za dużo by sprostać tematowi.

>No i biskup Wesołowski stał się Panem Wesołowskim - cud.
Może dla Ciebie biskup, dla mnie prawdopodobnie pan, pod sukienkę mu nie zaglądałem..., podobno jeden z papieży był kobietą.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

> Gdy rozmawiam z wierzącymi (...) słyszę: "ale uznanie metody naukowej za właściwą to też dogmat.
> Dogmatem jest, że warunek powtarzalności doświadczenia jest dobry w weryfikacji".

Wyrzuć dyskutanta przez okno, niech się wyzwoli z dogmatycznego traktowania schodów.

W wersji łagodniejszej - milcz i czekaj cierpliwie, aż rozpadnie się w bezładną masę atomów.
Każda sekunda kiedy to nie następuje, potwierdza że żyjemy w na tyle stabilnym świecie,
że stany przeszłe mogą być z powodzeniem wykorzystywane do prognozowania stanów przyszłych.

> "a udowodnij mi, że istniejesz, a nie jesteś moim snem?"

Uszkodź dyskutanta fizycznie, postacie ze snów tego nie potrafią.

> "a udowodnij, że 2 plus 2 jest 4"

Proszę.

> brak absolutnego dowodu miałby oznaczać, że wszystko jest dogmatem o takiej samej wartości

Zaproponuj grę losową z 1% szans na wygraną i - choć nie ma 100-procentowej
pewności że przegra - zaobserwujesz u dyskutanta niespodziewany powrót rozsądku.