Wątek "Odpowiedź Janowi Lewandowskiemu" osiągnął już masę krytyczną - struktura stron forum sprzyja dyskusjom poważnym, nie przepychankom słownym, koło setki "tłustych" wypowiedzi zaczynaja się problemy techniczne, przynajmniej jeśli chudzi o Netscape'a.
Kontynuujmy zatem - jeśli warto - zaczynając od pewnego wyłozonego przez Jana Lewandowskiego w tamtym watku stanowiska (zapewne sam Jan Lewandowski wyłożyłby je lepiej, ja jednak spróbuję - i myslę, że zaprzeczyć się nie da):

1. Racjonalizm ateistyczny oparty o poznanie naukowe nie jest nową, lepszą jakościowo drogą poznania w porównaniu z teistycznym fideizmem.

2. Wszelkie paradygmaty naukowe są wątpliwe - w szczególności wątpić należy, aby materia była zbudowana z atomów.

Własnego paradygmatu Jan Lewandowski nie prezentuje - odrzuca jedynie w punkcie 2. dla wsparcia tezy z punktu 1. paradygmaty powszechnie przyjęte. Pisze o Kuhnie, o paradygmacie - winien zatem wiedzieć, że krytyka paradygmatu ugruntowanego winna byc krytyką konstruktywną; jaki paradygmat Jan Lewandowski chciałby nam zaserwować? Niewątpliwe jakiś, domyślamy sie nawet jaki - ani mi w głowie jednak Jana Lewandowskiego w tej mierze wyręczać. Zatem trzymając sie faktu, że w poprzednim wątku najbardziej zdecydowanie odrzucał "wiarę" w atomistyczna koncepcje materii - ciekaw jestem paradygmatu, jaki Jan Lewandowski owemu paradygmatowi przeciwstawi: rzecz jasna jego współczesnej postaci a nie na przykład wizji Demokryta, który pierwszy atomistyczną hipotezę raczył był postawić.

>Własnego paradygmatu Jan Lewandowski nie prezentuje -
>odrzuca jedynie w punkcie 2. dla wsparcia tezy z punktu 1.
>paradygmaty powszechnie przyjęte. Pisze o Kuhnie, o
>paradygmacie - winien zatem wiedzieć, że krytyka
>paradygmatu ugruntowanego winna byc krytyką
>konstruktywną; jaki paradygmat Jan Lewandowski
>chciałby nam zaserwować? Niewątpliwe jakiś,
>domyślamy sie nawet jaki - ani mi w głowie jednak
>Jana Lewandowskiego w tej mierze wyręczać. Zatem trzymając
>sie faktu, że w poprzednim wątku najbardziej zdecydowanie
>odrzucał "wiarę" w atomistyczna koncepcje materii - ciekaw
>jestem paradygmatu, jaki Jan Lewandowski owemu
>paradygmatowi przeciwstawi: rzecz jasna jego współczesnej
>postaci a nie na przykład wizji Demokryta, który pierwszy
>atomistyczną hipotezę raczył był postawić.

Nieprawdą jest, że aby krytykować jakiś paradygmat należy zaproponować nowy na jego miejsce. To jakieś wydumane założenie. Zupełnie bezpodstawne. Niestety, pokutuje nie tylko wśród racjonalistów, ale także wśród naukowców. Ale taki wniosek z niczego absolutnie nie wynika. No bo z czego? To tak jak ja bym stwierdził, że ateiści krytykując religie muszą zarazem przedstawić jakieś nowe i lepsze propozycje religijne na to miejsce. Odpowiedziano by mi wtedy, że ateiści nie muszą przedstawiać żadnych propozycji na to miejsce, bo z założenia nie uznają żadnej formy religijności za objawienie prawdy. Zatem, aby coś krytykować, nie trzeba proponować nic lepszego na to miejsce.

A tak swoją drogą, to ja wcale nie odrzucam atomizmu. Uznaje go na wiarę, dla świętego spokoju (podobnie chyba TE, choć sam czasami już nie wiem). Moja polemika z racjonalistami w tym temacie jest tylko zabawą sceptyczną, aby wykazać, iż racjonaliści są jedynie sceptycznie i na pokaz nastawieni wobec koncepcji nienaturalistycznych, zupełnie bezkrytycznie przyjmując juz nieempiryczne koncepcje naturalistyczne.

Każde nowe rozwiązanie musi pokazywać dlaczego poprzednie rozwiązanie dawało poprawne odpowiedzi (przewidywania).

>Nieprawdą jest, że aby krytykować jakiś paradygmat należy zaproponować nowy na jego miejsce(...)

Moglibyśmy rozmawiać nieco precyzyjniej? Nie proszę o wiele - tyle tylko, aby dyskusja nie była przekrzykiwaniem się.

Nie da się tak po prostu przedstawić nowego paradygmatu, co najwyżej teorię, która z czasem uzyska status paradygmatu. Mamy jednak z Twojej strony krytyke paradygmatu atomistycznego dość szczególnej postaci: nie negujesz niczego konkretnego, piszesz jedynie że koncepcja atomistyczna dowiedziona nie jest: słusznie czy nie tak to formułujesz, to inna sprawa - myślę, ze i do tego wrócimy. Nie krytykujesz zatem paradygmatu, a jedynie twierdzisz, że Ciebie on nie przekonuje. Zatem jedno z dwojga:

1. Albo nie masz o omawianej dziedzinie pojęcia i odrzucasz ów paradygmat bez zapoznania się z jego treścią,

2. Albo przeciwstawiasz mu jakąś inna koncepcję budowy materii - nie nazywajmy jej paradygmatem bo kwestionowalibysmy jednorodność nauki współczesnej (o ten paradygmat nie ma w jej obrębie sporu), więc może chodzic o dogmat na przykład.

Czy widzisz trzecie wyjście?

>Ale taki wniosek z niczego absolutnie nie wynika (...)

Nie, Janie. Paradygmaty dotyczą tego co istnieje niewątpliwie - istnieje świat materialny i istnieje nauka; paradygmaty konstytuują na czas jakiś uznawaną relację między wybranymi aspektami świata i wiedzy o nim, czyli jego modelu. Dogmaty dotyczą czegoś być może nieistniejącego - mozna je kwestionować proponując inną religię w miejsce przyjętej, można jednak kwestionować religię jako taką. Można kwestionować na przykład dogmat o stworzeniu człowieka według Genesis, przeciwstawiając mu dowody naukowe: jednak na podstawie Genesis nie prsewidziano niczego sprawdzalnego, niczego też nie zbudowano, obalenie dogmatu jest tylko obaleniem dogmatu. Natomiast na podstawie teorii atomistycznej (jako paradygmatu i wczesniej) co nieco dało sie przewidzieć i potwierdzić owe przewidywania, co nieco też zbudowano - ot róznica praktyczna między dogmatem a paradygmatem. Chcąc odrzucić teorie atomistyczną musiałbys na parę pytań szczegółowych odpowiedzieć - zadam je, gdy do tego dojdziemy - tytułem przykładu musiałbyś odpowiedzieć, czemu procesor Twojego komputera funkcjonuje mimo, że jak twierdzisz oparto go o błedną czy niesprawdzalną wiedzę. Ja ze swojej strony deklaruję chęć odpowiedzi na zarzuty wobec sądu, że chrześcijaństwo jest zjawiskiem psychologiczno-socjologicznym, nie jest natomiast obrazem niczego poznawalnego bądź niepoznawalnego poza tym jasno zdefiniowanym obszarem.

>A tak swoją drogą, to ja wcale nie odrzucam atomizmu. Uznaje go na wiarę, dla świętego spokoju (podobnie chyba TE, choć sam czasami już nie wiem).

Janie - wielu ludzi uznaje atomizm "na wiarę", na zasadzie dogmatu - ale nie wszyscy. Nie jest to jednak dobry punkt wyjścia do podjęcia dysusji o sposobie, w jaki teorię atomistyczną uznają na przykład ateiści - znikąd nie wynika, aby to akurat oni musieli koniecznie "coś" uznawac na zasadzie dogmatu; na zasadzie paradygmatu - owszem, ale paradygmat to nie to samo co dogmat: paradygmat uznaje się za uzasadniony po dogłębnej i fachowej dyskusji, dogmat bez niej - paradygmat można zastapić innym paradygmatem, natomiast próba najskromniejszej modyfikacji dogmatu prowadzi w najlepszym razie do religijnej schizmy: jedno greckie słówko było formalną przyczyną rozejścia się wczesnego jeszcze chrześcijaństwa na obrządek wschodni i zachodni.

> Moja polemika z racjonalistami w tym temacie jest tylko zabawą sceptyczną, aby wykazać, iż racjonaliści są jedynie sceptycznie i na pokaz nastawieni wobec koncepcji nienaturalistycznych, zupełnie bezkrytycznie przyjmując juz nieempiryczne koncepcje naturalistyczne.

No dobrze - próbowałeś wykazać, nie udało się. Co dalej? Może jednak przedstawisz jakiś klarowny sąd, pozwalający Ci odrzucać jako niepewną koncepcję, że świat składa się z atomów?


Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>A tak swoją drogą, to ja wcale nie odrzucam atomizmu. Uznaje go na wiarę, dla świętego spokoju (podobnie chyba TE, choć sam czasami już nie wiem). Moja polemika z racjonalistami w tym temacie jest tylko zabawą sceptyczną, aby wykazać, iż racjonaliści są jedynie sceptycznie i na pokaz nastawieni wobec koncepcji nienaturalistycznych, zupełnie bezkrytycznie przyjmując juz nieempiryczne koncepcje naturalistyczne.

Zabawa sceptyczna, doskonałe określenie na "udawanie Greka".
Dyskusja ciągle trwa. Na pewno nie możesz podjąć dyskusji otwarcie merytorycznej. Nie masz argumentów i wiedzy.

Osobiście uważam, nie wiem czy inni koledzy się zgodzą, w dyskusji o wierze PRZEGRAŁEŚ. Co udowodniłeś w tym poście.

Na początku twierdziłeś, że "wiara to wiara".
Potem przyznałeś, że istnieją co najmniej dwa znaczenia wiary lecz prawie nie ma różnicy. He, he, he
Pierwszy wytrych, bo nie uszczegółowiłeś, czyli ściema. Jaka różnica?
Następnie twierdziłeś, iż używasz tego słowa w znaczeniu potocznym.
Na górze UDOWADNIASZ natomiast, że ZRÓWNUJESZ obie wiary od samego początku.

"Wiara nie naturalistyczna" wyraża się kupowaniem szczebli z drabiny, która przyśniła się św. Jakubowi.
"Wiara naturalistyczna", poprzez redukcję do pojęcia pierwotnego, wyraża się ufnością, że rzeczywistość jest prawdziwa. Przyznaję się do takiej wiary.
To nie są epistemologicznie równe wiary.
Zarzut bezkrytycznego przyjmowania nie empirycznych koncepcji jest skandalem, bowiem czepiasz się na przykład "istnienia atomu", co jest "koncepcją empiryczną".

---

Lacho calad, drego morn

>Nie krytykujesz zatem paradygmatu, a jedynie twierdzisz, że Ciebie on nie przekonuje. Zatem jedno z dwojga:

>1. Albo nie masz o omawianej dziedzinie pojęcia i odrzucasz ów paradygmat bez zapoznania się z jego treścią,

>2. Albo przeciwstawiasz mu jakąś inna koncepcję budowy materii - nie nazywajmy ją paradygmatem bo kwestionowalibysmy jednorodność nauki współczesnej (o ten paradygmat nie ma w jej obrębie sporu), więc może chodzic o dogmat na przykład.

>Czy widzisz trzecie wyjście?

Tak: to na tych co upierają się za tą koncepcją tkwi onus probandi w dostarczeniu przesłanek i wiedzy co do tej koncepcji, która ma empirycznie udowodnić przedmiot jej istnienia. Jeśli tego nie zrobią to ich koncepcja pozostanie czysto teoretycznym niesprawdzalnym sądem, mniej więcej w tej kategorii co bogowie, może być zatem na mocy sądów racjonalistycznych dorzucona jako samoobalalna.

>Natomiast na podstawie teorii atomistycznej (jako paradygmatu i wczesniej) co nieco dało sie przewidzieć i potwierdzić owe przewidywania, co nieco też zbudowano - ot róznica praktyczna między dogmatem a paradygmatem. Chcąc odrzucić teorie atomistyczną musiałbys na parę pytań szczegółowych odpowiedzieć - zadam je, gdy do tego dojdziemy - tytułem przykładu musiałbyś odpowiedzieć, czemu procesor Twojego komputera funkcjonuje mimo, że jak twierdzisz oparto go o błedną czy niesprawdzalną wiedzę.

Funkcjonuje na tej samej zasadzie, co pompy pneumatyczne budowane w oparciu o teorię flogistonową, które doskonale rozhartowywały stal w oparciu o tę teorię. Funkcjonuje na tej samej zasadzie, co wiedza o piorunach u starożytnych, które były przejawem działania bóstw. Ta wiedza o piorunach zawsze się sprawdzała. Gdy ludzkość grzeszyła i bogowie gniewali się, pioruny biły. A zatem sprawdzalność czegoś w działaniu nie gwarantuje, iż dobrze rozpoznano istotę działania czegoś. Gwarantuje co najwyżej to, że uchwycono dające się wykorzystać (np. procesory) relacje w stale powtarzających się zależnościach (np. reakcje półprzewodników na przykładane do nich napięcia), o których jedynie przewiduje się, że są przejawem czegoś nieuchwytnego dla percepcji, acz rozpoznanego (atomy). To proste, ile można to tłumaczyć.

>No dobrze - próbowałeś wykazać, nie udało się.

A przynajmniej bardzo tego chcesz.

>Co dalej? Może jednak przedstawisz jakiś klarowny sąd, pozwalający Ci odrzucać jako niepewną koncepcję, że świat składa się z atomów?

Nie, to wy macie wykazać istnienie atomów, skoro postulujecie ich istnienie. Pastowanie bazgroł z netu to nie są żadne dowody. Nie przerzucaj na mnie onus probandi, które spoczywa na was.

>Osobiście uważam, nie wiem czy inni koledzy się zgodzą, w dyskusji o wierze PRZEGRAŁEŚ. Co udowodniłeś w tym poście.

Musisz się jakoś pocieszać, dodawać sobie otuchy. Rozumiem to i nie będę cię dodatkowo kopał w tym miejscu.

>Na początku twierdziłeś, że "wiara to wiara".
>Potem przyznałeś, że istnieją co najmniej dwa znaczenia wiary lecz prawie nie ma różnicy. He, he, he.

Bo nie ma. Nie ma konfliktu w tych stwierdzeniach, choć bardzo się głowiliście jak mi to wcisnąć.

>Pierwszy wytrych, bo nie uszczegółowiłeś , czyli ściema. Jaka różnica?

Nie było żadnej ściemy, już to wyjaśniałem w wątku "Odpowiedź Janowi Lewandowskiemu" www.racjonalista.pl/forum.php/s,29023

>Następnie twierdziłeś, iż używasz tego słowa w znaczeniu potocznym.
Na górze UDOWADNIASZ natomiast, że ZRÓWNUJESZ obie wiary od samego początku.

Bo obie są zrównywalne, skoro druga zawiera się w pierwszej. W tym aspekcie są zrównywalne. Nie są natomiast zrównywalne, jeśli pierwsza ma zawrzeć się w drugiej. Już to wyjaśniałem we wspomnianym wątku i nie było oponowania. Albo nie rozumiałeś, albo nie czytałeś, albo nie myślisz.

>"Wiara nie naturalistyczna" wyraża się kupowaniem szczebli z drabiny, która przyśniła się św. Jakubowi.
"Wiara naturalistyczna", poprzez redukcję do pojęcia pierwotnego, wyraża się ufnością, że rzeczywistość jest prawdziwa. Przyznaję się do takiej wiary.
To nie są epistemologicznie równe wiary.
Zarzut bezkrytycznego przyjmowania nie empirycznych koncepcji jest skandalem, bowiem czepiasz się na przykład "istnienia atomu", co jest "koncepcją empiryczną".

Bardzo byś chciał, ale przykro mi. Atomu bowiem tak samo nie widziałeś, jak wierzący swe bóstwa. Wprowadzanie pozornych różnic do tych wiar, drugorzędnych i nieistotnych z punktu widzenia pierwszej i ogólniejszej definicji wiary, nic tu nie pomoże. Podświadomie zdajecie sobie sprawę i was to dręczy, skoro wciąż szukacie "uspokajacza" przez uporczywe wracanie do tego i samoprzekonywanie się, że tak nie jest.

>Tak: to na tych co upierają się za tą koncepcją tkwi onus probandi w dostarczeniu przesłanek i wiedzy co do tej koncepcji, która ma empirycznie udowodnić przedmiot jej istnienia. Jeśli tego nie zrobią to ich koncepcja pozostanie czysto teoretycznym niesprawdzalnym sądem, mniej więcej w tej kategorii co bogowie, może być zatem na mocy sądów racjonalistycznych dorzucona jako samoobalalna.

Janie Lewandowski - Ty jak się wydaje twierdzisz cały czas, że Ciebie paradygmat o swej słuszności nie przekonuje, Ty wygłaszasz sad sprzeczny z powszechnie przyjętym, Ty wykazujesz ignorancję w temacie - na Twoich zaś przeciwnikach ma ciążyć onus probandi? Na tej samej zasadzie ktoś może zażadać dowodu, że 2 + 2 = 4 - i jakikolwiek zignorować; dlatego onus probandi ciąży na atakujących paradygmat, a nie na jego obrońcach - przypomnę co o onus probandi pisze w tym przypadku wikipedia:

"nikt nie twierdzi, że jest on (paradygmat) na pewno absolutnie słuszny, natomiast każdy kwestionujący go ma obowiązek udowodnienia tego zarzutu."

Mamy Twoje stwierdzenie, że teoria atomistyczna (paradygmat) może być nieprawdziwa (nie że jest a że może być). Nie podałeś na poparcie tego stwierdzenia najsłabszej nawet przesłanki - chyba taką, że wszystko może byc nieprawdą, żądasz za to dowodu, że jest prawdą - proszę bardzo.

Odwołam sie do metody rentgenografii strukturalnej w jej najprostszej postaci. Jest faktem niezbitym, że przeswietlając monokryształ wiązką promieni rentgenowskich (o długościach fali porównywalnych ze stała sieciowa kryształu i wzgledem kryształu przenikliwych), uzyskujemy na kliszy widmo Bragga, czyli dyskretny rozkład plamek interferencyjnych, odtwarzalny i powtarzalny, zależny jednak od wzajemnej orientacji wiązki i osi krystalograficznych kryształu. Prawo Bragga ujmuje zalezności między kątami maksimów a stałą sieci - zagadnienie jest rozwiązywalne i z rentgenogramu da się obliczyć trójosiowo stałe sieci analizowanego kryształu. Metoda jest stosowana od czasów przed I wojną światowa do dziś i uznawana za standardową; metoda wyznacza periodyczność przestrzenną rozkładu przewodnictwa elektrycznego w mikroskali w trzech osiach. Jest to uważane za dowód (niekonieczny ale istotny), że monokryształ jako wzorcowa postać ciała stałego wykazuje ściśle okreslona strukturę dającą się opisać tak co do formy jak i konkretnych wymiarów komórki elementarnej. Metoda wymaga możliwie doskonałej formy kryształu i schłodzenia przynajmniej do temperatury ciekłego azotu - najmniejsze bowiem odchylenia od niemal doskonałej periodyczności (dyslokacje, drgania cieplne) czynią obraz nieostrym i utrudniają pomiary.

Oczekuję teraz na Twoje stanowisko w tej sprawie: ja twierdzę, że nie da się wytłumaczyć powtarzalności i odtwarzalności obrazów Bragga inaczej, niż przyjmując zasadnie istnienie sieci krystalicznej; to co taką sieć tworzy nazywamy umownie atomami.

Na dalszy ciąg opowiem po uzyskaniu od Ciebie żądanej odpowiedzi - zwłaszcza, że kompilujesz teksty mój i Celecrina.

>Janie Lewandowski - Ty jak się wydaje twierdzisz cały czas, że Ciebie paradygmat o swej słuszności nie przekonuje, Ty wygłaszasz sad sprzeczny z powszechnie przyjętym, Ty wykazujesz ignorancję w temacie - na Twoich zaś przeciwnikach ma ciążyć onus probandi?

Tak, bo to oni postulują tezę. Gdyby bylo jak mówisz, gdyby ktoś kto podważa sąd powszechnie przyjęty miał dowodzić tezy, to znaczyłoby to, że to np. nie teiści mają dowodzić istniena Boga (w skali populacji sąd przyjęty przez ogromną większość, zatem powszechny), ale ateiści dowodzić Jego nieistnienia. Sytuacja jest tu analogiczna: każecie mi dowodzić nieistnienia atomów, choć to na was ciąży obowiązek udowodnienia ich istnienia. Pogubliście się chłopaki.

>przypomnę co o onus probandi pisze w tym przypadku wikipedia

Wikipedia nie jest żadnym autorytetem, nawet naukowym. Nie bądź śmieszny.

>Oczekuję teraz na Twoje stanowisko w tej sprawie: ja twierdzę, że nie da się wytłumaczyć powtarzalności i odtwarzalności obrazów Bragga inaczej, niż przyjmując zasadnie istnienie sieci krystalicznej; to co taką sieć tworzy nazywamy umownie atomami.

Obrazy Bragga dowodzą nie istnienia atomów, ale co najwyżej istnienia powtarzalnej sieci strukturalnej materii. Ta sieć wcale nie musi być utkana akurat z atomów. Niczego znów nie dowiodłeś.

>>Janie Lewandowski - Ty jak się wydaje twierdzisz cały czas, że Ciebie paradygmat o swej słuszności nie przekonuje, Ty wygłaszasz sad sprzeczny z powszechnie przyjętym, Ty wykazujesz ignorancję w temacie - na Twoich zaś przeciwnikach ma ciążyć onus probandi?
>Tak, bo to oni postulują tezę. Gdyby bylo jak mówisz, gdyby ktoś kto podważa sąd powszechnie przyjęty miał dowodzić tezy, to znaczyłoby to, że to np. nie teiści mają dowodzić istniena Boga (w skali populacji sąd przyjęty przez ogromną większość, zatem powszechny), ale ateiści dowodzić Jego nieistnienia. Sytuacja jest tu analogiczna: każecie mi dowodzić nieistnienia atomów, choć to na was ciąży obowiązek udowodnienia ich istnienia. Pogubliście się chłopaki.

Chciałbyś, Jasiu. W sprawach boskich jest wiele sądów powszechnie przyjętych, w tym także sąd o nieistnieniu bogów - żaden z nich nie ma jednak rangi paradygmatu. Zwykle szanuje uczucia wierzacych i nie rozwodze sie nad łatwymi do obalenia bzdurami głoszonymi przez rozmaite religie - skoro jednak chcesz...

Obiecuję złamać swoje przyzwyczajenia - coś na pewno do dyskusji dostaniesz; poradzisz zaś sobie podobnie jak tu.

>>przypomnę co o onus probandi pisze w tym przypadku wikipedia
>Wikipedia nie jest żadnym autorytetem, nawet naukowym. Nie bądź śmieszny.

Przywołuję z zasady teksty dostepne w sieci. Niestety, pracy Kuhna nie mam - jednak Wikipedia to nieco większy autorytet niz Jan Lewandowski a omawia w tamtym miejscu paradygmat według Kuhna. Zamiast zatem wygłaszac sądy o wikipedii jako takiej, bądź Jasiu mężczyzną: zacytuj Kuhna twierdzącego coś przeciwnego - i zmodyfikuj hasło w wikipedii.

>>Oczekuję teraz na Twoje stanowisko w tej sprawie: ja twierdzę, że nie da się wytłumaczyć powtarzalności i odtwarzalności obrazów Bragga inaczej, niż przyjmując zasadnie istnienie sieci krystalicznej; to co taką sieć tworzy nazywamy umownie atomami.
>Obrazy Bragga dowodzą nie istnienia atomów, ale co najwyżej istnienia powtarzalnej sieci strukturalnej materii. Ta sieć wcale nie musi być utkana akurat z atomów. Niczego znów nie dowiodłeś.

Jasiu, jesteś głupszy niż ustawa przewiduje: co to jest atom? Dostałeś precyzyjny opis faktów - istnienie sieci krystalicznej i jej regularny charakter zostały dowiedzione ponad wszelką wątpliwość. Teraz wchodzimy w dyskusję, z czego się owa sieć składa? Cokolwiek by to nie było - to właśnie nazywamy atomami: czym one są byłoby przedmiotem innego wyjaśnienia. I obrazy Bragga dowodzą tego czego dowodzą nie najwyżej a dokładnie - inaczej się ich zinterpetować zgodnie z doświadczeniem (warunki uzyskiwania obrazów i ich treść) nie da; a Ty wypowiadasz się o rzeczach, o których nie masz najmniejszego pojęcia.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>Obrazy Bragga dowodzą nie istnienia atomów, ale co najwyżej istnienia powtarzalnej sieci strukturalnej materii. Ta sieć wcale nie musi być utkana akurat z atomów. Niczego znów nie dowiodłeś.

Ja tak czytam i czytam i zupełnie nie mogę Pana rozgryźć. Z jednej strony pieje Pan z zachwytu do teorii Big Bang, na której korzysć swiadczą jedynie przesłanki. Z drugiej strony podważa Pan istnienie czegos, co własciwie mozna dosłownie dostrzec mikroskopem elektronowym! Przecież dzisiaj jestesmy w stanie nie tylko sfotografować orbital elektronowy, ale rówież zmierzyć spin składowych jądra, a nawet wykonać pomiar prędkosci przeskoku elektronu pomiedzy atomami! Atomami i ich składowymi można bawic się jak klockami - rozłupywać je w zderzaczach, odsiewać antymaterię od materii w kolektorach antyprotonów, może i wkrótce poddawać fuzji w tokamakach.
Może warto się chociaż raz przyznać do błędu?

>Bardzo byś chciał, ale przykro mi. Atomu bowiem tak samo nie widziałeś, jak wierzący swe bóstwa.
Nie widziałem atomu bezpośrednio, bo zobaczyć go się nie da. I co z tego? Nie zobaczę też, że Ziemia jest okrągła. W zasadzie wierzę, że jest. Jestem przekonany o tym. Wystarczy mi, że mógłbym polecieć w kosmos i zobaczyć.
Otto Neurath wysunął postulat intersubjektywizmu, to znaczy budowania nauki empirycznej na fundamencie wyłącznie takich zdań, które wyrażają postrzeżenia wszystkim dostępne czyli publiczne.
INTERSUBIEKTYWNOŚĆ (łac. inter - między; subiectivus - podmiotowy) - własność pewnych przedmiotów (np. wiedzy) polegająca na ich dostępności dla wielu podmiotów; charakter tych przedmiotów powstający w wyniku istnienia wspólnoty komunikujących się podmiotów; pojęcia opozycyjne: "monosubiektywny", "prywatny", "solipsystyczny".

Intersubiektywność związana jest z dyskusją nad warunkami akceptowalności zdań naukowych, czyli to o czym w kółko nawijasz.

Zdania naukowe nie tylko mają być weryfikowalne za pomocą jakiejś metody, ale metoda ta musi być zasadniczo dostępna dla wielu (kompetentnych w danej dziedzinie) podmiotów.
Wiara moja ma konkretny fundament.

Mogę udowodnić Ci istnienie atomów na wiele sposobów z palcem w nosie, jak się wyraziłeś. Wymagana jest jedynie: wiara w rzeczywistość, przyjęcie intersubiektywnośći, wiedza i rozum. Przyjęcie istnienia atomu wymaga WIEDZY. Wiara w Boga...wiary
>Wprowadzanie pozornych różnic do tych wiar, drugorzędnych i nieistotnych z punktu widzenia pierwszej i ogólniejszej definicji wiary, nic tu nie pomoże.
Brakuje Schlastyku solidnego uzasadnienia! Brakuje intersubiektywnych argumentów, to są jedynie Twoje przekonania.
Ułatwię Ci:
Dlaczego różnice mają być nieistotne dla innych, a nie tylko dla Ciebie?
Jednym słowem, dlaczego przyjęcie "na wiarę", iż samolot doleci, na podstawie życiowego doświadczenia, jest takim samym sądem (przepraszam, niewiele się różniącym)jak przyjęcie na wiarę, że mam anioła stróża?

>Podświadomie zdajecie sobie sprawę i was to dręczy, skoro wciąż szukacie "uspokajacza" przez uporczywe wracanie do tego i samoprzekonywanie się, że tak nie jest.
Po pierwsze.
Ciebie coś Scholastyku dręczy podświadomie, skoro polemizujesz na Racjonaliście.
Po drugie.
Budowanie przez Ciebie scholastycznych elaboratów opiera się na pewnych założeniach. Rozmawiamy o tych, podstawowych dla dyskusji, założeniach. Regułą dla Ciebie jest niechlujstwo w stosowaniu języka, jeżeli uporczywie nie wyjaśnia się znaczenia słów i nie powraca się go głównego wątku dyskusji, po pewnym czasie brnie się po kolanach "w śmieciach".

---

Lacho calad, drego morn

>Funkcjonuje na tej samej zasadzie, co pompy pneumatyczne budowane w oparciu o teorię flogistonową, które doskonale rozhartowywały stal w oparciu o tę teorię. Funkcjonuje na tej samej zasadzie, co wiedza o piorunach u starożytnych, które były przejawem działania bóstw. Ta wiedza o piorunach zawsze się sprawdzała. Gdy ludzkość grzeszyła i bogowie gniewali się, pioruny biły.

To jest bardzo niefortunne zestawienie. Flogiston jest (błedną) teorią fizyczną ale umożliwia pewne analizy syntetyczne, pioruny są zjawiskiem. To jest w ogóle nieporównywalne. Na podstawie gniewu bogów nie da się zbudować piorunochronu ani niczego wykorzystać (jak kogoś trafi to zasłużył, nie ma ochorony skutecznej za to jest skuteczne tłumaczenie). Reszty nie zrozumiałem, pompa to jest jasne ale o co chodzi z tym hartowaniem (nie pamiętam wszstkich metod hartowania w tej chwili, chodzi o jakąś obróbkę mechaniczną czy o przegrzanie i związaną z tym zmianę własności fizycznych elementów pompy)?

Na dokładkę występuje tu pamięć faktów w czasie - karę boga dostajesz po przekroczeniu jakiegoś limitu wykroczeń które to wykroczenia na dokładke trzeba znać (tabu złamiesz nieświadomie np. zawsze mam niezły ubaw z pojęciem grzechu), zawsze zapominasz o aspektach informacji i później są takie krzaki jak z tym tajfunem kontra żywe obiekty (radzę poczytać cos warunkach bycią żywym obiektem). A propos jak to w końcu z tym tajfunem jest - chaotyczny czy uporządkowany i dlaczego ?

>Bardzo byś chciał, ale przykro mi. Atomu bowiem tak samo nie widziałeś, jak wierzący swe bóstwa. Wprowadzanie pozornych różnic do tych wiar, drugorzędnych i nieistotnych z punktu widzenia pierwszej i ogólniejszej definicji wiary, nic tu nie pomoże.

Atom jest elementarną, pierwotnym elementem materii. Zawiera skateogryzowaną informacje (właściwości) i ona jest niezmienna w czasie (cząsteczki tworzą się w oparciu o te właściwości).
Można go łatwo obserwować (rozproszenie RTG na krysztale) i nauczyć tej obserwacji chętnych. Na podstawie modelu można obliczać właściwości przewidując je w cząsteczce.

Bóstwa są ewidentnie informatyczne (pamięć, decyzje), myślące, istnieją w czasie wierzących i wchodzą z nimi w interakcje (warunek konieczny dla pojęcia boga ale dziwny bo nie wiadomo jak sprawdzać te interakcje jeżeli ktoś jest chętny), wchodzą w interakcję ze sobą (też konieczne bo inaczej będzie jeden bóg), są też poza czasem i poza przestrzenią (bo wieczne), policzalne (3 sztuki górą w tej części świata) i ma to znaczenie dla zjawiska.

No sorry ale to w ogóle nieporównywalne z atomem.
Pokaż mi też jak sprawdzić istnienie boga jakiegoś bo RTG na krysztale to się nawet bawiłem.

Ps
Co z tymi Marsjanami co zaludnili Ziemie, gdzie w końcu ten God nr 1 jest ? Bo nie odpisałeś na moje pytanie wcześniej.

ps2
Przeczytaj sobie "Kwestie sumienia" Blihsta, sympatyczne (ja nie załapałem wszystkich aspektów teologicznych w tym ale podobało mi się).
JarekS

>>>przypomnę co o onus probandi pisze w tym przypadku wikipedia
>>Wikipedia nie jest żadnym autorytetem, nawet naukowym. Nie bądź śmieszny.
>Przywołuję z zasady teksty dostepne w sieci. Niestety, pracy Kuhna nie mam - jednak Wikipedia to nieco większy autorytet niz Jan Lewandowski a omawia w tamtym miejscu paradygmat według Kuhna. Zamiast zatem wygłaszac sądy o wikipedii jako takiej, bądź Jasiu mężczyzną: zacytuj Kuhna twierdzącego coś przeciwnego - i zmodyfikuj hasło w wikipedii.

Kuhn nie jest wyrocznią. Owszem, kiedy podaje fakty na temat historii nauki to nie ma co z nim dyskutować, wtedy się nań powołuję. Ale w sprawie paradygmatu podał wiele propozycji ich rozumienia, które nie są żadnym dogmatem.

>>>Oczekuję teraz na Twoje stanowisko w tej sprawie: ja twierdzę, że nie da się wytłumaczyć powtarzalności i odtwarzalności obrazów Bragga inaczej, niż przyjmując zasadnie istnienie sieci krystalicznej; to co taką sieć tworzy nazywamy umownie atomami.
>>Obrazy Bragga dowodzą nie istnienia atomów, ale co najwyżej istnienia powtarzalnej sieci strukturalnej materii. Ta sieć wcale nie musi być utkana akurat z atomów. Niczego znów nie dowiodłeś.
>Jasiu, jesteś głupszy niż ustawa przewiduje: co to jest atom? Dostałeś precyzyjny opis faktów - istnienie sieci krystalicznej i jej regularny charakter zostały dowiedzione ponad wszelką wątpliwość. Teraz wchodzimy w dyskusję, z czego się owa sieć składa?

No właśnie, regularna sieć z atomów składać się jeszcze nie musi.

Cokolwiek by to nie było - to właśnie nazywamy atomami: czym one są byłoby przedmiotem innego wyjaśnienia.

Nieprawda, skoro mogą być czymkolwiek, to nie muszą być akurat atomami.

>>Obrazy Bragga dowodzą nie istnienia atomów, ale co najwyżej istnienia powtarzalnej sieci strukturalnej materii. Ta sieć wcale nie musi być utkana akurat z atomów. Niczego znów nie dowiodłeś.
>Ja tak czytam i czytam i zupełnie nie mogę Pana rozgryźć. Z jednej strony pieje Pan z >zachwytu do teorii Big Bang, na której korzysć swiadczą jedynie przesłanki. Z drugiej strony podważa Pan istnienie czegos, co własciwie mozna dosłownie dostrzec mikroskopem elektronowym! Przecież dzisiaj jestesmy w stanie nie tylko sfotografować orbital elektronowy,

Jeśli tak, to ciekawe czemu racjonaliści nie przedstawili jasnych i klarownych zdjęć tych atomów. Przedstawili tylko jakieś bochomazy, które mogą być nawet dowodem na istnienie Obcego.

>ale rówież zmierzyć spin składowych jądra, a nawet wykonać pomiar prędkosci przeskoku elektronu pomiedzy atomami!

Kiedy ostatnio to mierzyłeś? Po prostu ci powiedziano, że tak mozna zrobić, ale z tego jeszcze nic nie wynika.

>Atomami i ich składowymi można bawic się jak klockami - rozłupywać je w zderzaczach, odsiewać antymaterię od materii w kolektorach antyprotonów, może i wkrótce poddawać fuzji w tokamakach.

Kiedy to robiłeś? Powiedziano ci jedynie, że ktoś tak zrobił, ale nigdy tego nie sprawdziłeś.

>Może warto się chociaż raz przyznać do błędu?

Vice versa.

>>Bardzo byś chciał, ale przykro mi. Atomu bowiem tak samo nie widziałeś, jak wierzący swe bóstwa.
>Nie widziałem atomu bezpośrednio, bo zobaczyć go się nie da. I co z tego?

To z tego, że nie wiadomo zatem, czy w ogóle istnieje.

>Nie zobaczę też, że Ziemia jest okrągła. W zasadzie wierzę, że jest. Jestem przekonany o tym. Wystarczy mi, że mógłbym polecieć w kosmos i zobaczyć.

Ale problem w tym, że nigdy nie poleciałeś, właśnie dlatego, że na ślepo w to wierzysz. W dyskusji nie liczy się to, co ktoś może zrobić, ale to co zrobił.

>Otto Neurath wysunął postulat intersubjektywizmu, to znaczy budowania nauki empirycznej na fundamencie wyłącznie takich zdań, które wyrażają postrzeżenia wszystkim dostępne czyli publiczne.
>INTERSUBIEKTYWNOŚĆ (łac. inter - między; subiectivus - podmiotowy) - własność pewnych przedmiotów (np. wiedzy) polegająca na ich dostępności dla wielu podmiotów; charakter tych przedmiotów powstający w wyniku istnienia wspólnoty komunikujących się podmiotów; pojęcia opozycyjne: "monosubiektywny", "prywatny", "solipsystyczny".
>Intersubiektywność związana jest z dyskusją nad warunkami akceptowalności zdań naukowych, czyli to o czym w kółko nawijasz.
>Zdania naukowe nie tylko mają być weryfikowalne za pomocą jakiejś metody, ale metoda ta musi być zasadniczo dostępna dla wielu (kompetentnych w danej dziedzinie) podmiotów.

Nie jest.

>Wiara moja ma konkretny fundament.

Każdy uważa, że jego wiara ma konkretny fundament, więc co z tego. Operujesz na subiektywnych pojęciach.

>Mogę udowodnić Ci istnienie atomów na wiele sposobów z palcem w nosie, jak się wyraziłeś. Wymagana jest jedynie: wiara w rzeczywistość, przyjęcie intersubiektywnośći, wiedza i rozum. Przyjęcie istnienia atomu wymaga WIEDZY. Wiara w Boga...wiary

To sofistyczne sztuczki. Każdy sofista twierdzi, że jego oponent czegoś nie może zobaczyć, bo niczego nie rozumie. Ale przecież to można powiedzieć o każdej idiotycznej teorii, którą można bardzo łatwo dowolnie skomplikować.

>>Wprowadzanie pozornych różnic do tych wiar, drugorzędnych i nieistotnych z punktu widzenia pierwszej i ogólniejszej definicji wiary, nic tu nie pomoże.
>Brakuje Schlastyku solidnego uzasadnienia! Brakuje intersubiektywnych argumentów, to są jedynie Twoje przekonania.
>Ułatwię Ci:
>Dlaczego różnice mają być nieistotne dla innych, a nie tylko dla Ciebie?
>Jednym słowem, dlaczego przyjęcie "na wiarę", iż samolot doleci, na podstawie życiowego doświadczenia, jest takim samym sądem (przepraszam, niewiele się różniącym)jak przyjęcie na wiarę, że mam anioła stróża?

Od nowa ta sama mantra, ale wy jesteście zindoktrynowani, ja pierniczę. Nie, wasze przekonania światopoglądowe nie opierają się w żadnym miejscu na takiej prewności jak wiara w to, że samolot doleci do celu, zwłaszcza tam, gdzie konkurują z religią. Wychodziło to dziesiątki razy w dyskusjach na tym forum, nigdy nie jesteście w stanie dowieść przeciwnie.

>>Podświadomie zdajecie sobie sprawę i was to dręczy, skoro wciąż szukacie "uspokajacza" przez uporczywe wracanie do tego i samoprzekonywanie się, że tak nie jest.
>Po pierwsze.
> Ciebie coś Scholastyku dręczy podświadomie, skoro polemizujesz na Racjonaliście.

Ależ skąd, doskonale się bawię. Wy zaś macie misję.

> >Funkcjonuje na tej samej zasadzie, co pompy pneumatyczne budowane w oparciu o teorię flogistonową, które doskonale rozhartowywały stal w oparciu o tę teorię. Funkcjonuje na tej samej zasadzie, co wiedza o piorunach u starożytnych, które były przejawem działania bóstw. Ta wiedza o piorunach zawsze się sprawdzała. Gdy ludzkość grzeszyła i bogowie gniewali się, pioruny biły.
>To jest bardzo niefortunne zestawienie. Flogiston jest (błedną) teorią fizyczną ale umożliwia pewne analizy syntetyczne, pioruny są zjawiskiem. To jest w ogóle nieporównywalne.

Jak najbardziej jest. Wskazujesz na drugorzędne różnice, które nie negują tego porównania.

>Na podstawie gniewu bogów nie da się zbudować piorunochronu ani niczego wykorzystać (jak kogoś trafi to zasłużył, nie ma ochorony skutecznej za to jest skuteczne tłumaczenie).

A czemu nie. Jakiś nawiedzony kapłan mógłby np. dojść do wniosku, że wystawi bogu piorunów stalowy posąg wysoki aż do nieba. Kiedy pioruny miałyby uderzyć w wioskę, ów posąg działałby jak odgromnik, sciągając pioruny, które nie uderzałyby już w wioskę. Zbudowano by w ten sposób skuteczny piorunochron w oparciu o paradygmat bogów.

>Reszty nie zrozumiałem, pompa to jest jasne ale o co chodzi z tym hartowaniem (nie pamiętam wszstkich metod hartowania w tej chwili, chodzi o jakąś obróbkę mechaniczną czy o przegrzanie i związaną z tym zmianę własności fizycznych elementów pompy)?

Chodzi o różne cechy metali i ciał stałych powstałe w wyniku spalania. Teoria flogistonowa przewidziała np. z powodzeniem co się stanie ze spalonym węglem i siarką, że zamieni się w kwas. Była więc technologicznym sukcesem, choć zarazem kompletnym błędem. Jest to idealny argument przeciw racjonalistycznej tezie, która próbuje dowodzić, że sukces technologiczny jest potwierdzeniem epistemologicznego postępu nauki. Jak widać nie musi być.

>Można go łatwo obserwować (rozproszenie RTG na krysztale) i nauczyć tej obserwacji chętnych.

Wyżej piszecie, że atomu zobaczyć się nie da, za chwilę, że można go obserwować. Te wywody są sprzeczne.

>Na podstawie modelu można obliczać właściwości przewidując je w cząsteczce.

Na podstawie modeli flogistonu też przewidywano, że spalany węgiel i siarka zamieni się w kwas, więc co z tego.

>Bóstwa są ewidentnie informatyczne (pamięć, decyzje), myślące, istnieją w czasie wierzących i wchodzą z nimi w interakcje (warunek konieczny dla pojęcia boga ale dziwny bo nie wiadomo jak sprawdzać te interakcje jeżeli ktoś jest chętny

Podobnie jak z atomem, jestem chętny sprawdzić te interakcje a dostaję tylko jakieś bochomazy przypominające rysunki dzieci z lekcji plastyki.

>), wchodzą w interakcję ze sobą (też konieczne bo inaczej będzie jeden bóg), są też poza czasem i poza przestrzenią (bo wieczne), policzalne (3 sztuki górą w tej części świata) i ma to znaczenie dla zjawiska.
>No sorry ale to w ogóle nieporównywalne z atomem.

Zawsze znajdzie się aspekt, w którym są nieporównywalne, ale co z tego. Istotne jest to, że są nieporóywnanwalne jako obiekty nieobserwacyjne.