Wątek "Odpowiedź Janowi Lewandowskiemu" osiągnął już masę krytyczną - struktura stron forum sprzyja dyskusjom poważnym, nie przepychankom słownym, koło setki "tłustych" wypowiedzi zaczynaja się problemy techniczne, przynajmniej jeśli chudzi o Netscape'a.
Kontynuujmy zatem - jeśli warto - zaczynając od pewnego wyłozonego przez Jana Lewandowskiego w tamtym watku stanowiska (zapewne sam Jan Lewandowski wyłożyłby je lepiej, ja jednak spróbuję - i myslę, że zaprzeczyć się nie da):

1. Racjonalizm ateistyczny oparty o poznanie naukowe nie jest nową, lepszą jakościowo drogą poznania w porównaniu z teistycznym fideizmem.

2. Wszelkie paradygmaty naukowe są wątpliwe - w szczególności wątpić należy, aby materia była zbudowana z atomów.

Własnego paradygmatu Jan Lewandowski nie prezentuje - odrzuca jedynie w punkcie 2. dla wsparcia tezy z punktu 1. paradygmaty powszechnie przyjęte. Pisze o Kuhnie, o paradygmacie - winien zatem wiedzieć, że krytyka paradygmatu ugruntowanego winna byc krytyką konstruktywną; jaki paradygmat Jan Lewandowski chciałby nam zaserwować? Niewątpliwe jakiś, domyślamy sie nawet jaki - ani mi w głowie jednak Jana Lewandowskiego w tej mierze wyręczać. Zatem trzymając sie faktu, że w poprzednim wątku najbardziej zdecydowanie odrzucał "wiarę" w atomistyczna koncepcje materii - ciekaw jestem paradygmatu, jaki Jan Lewandowski owemu paradygmatowi przeciwstawi: rzecz jasna jego współczesnej postaci a nie na przykład wizji Demokryta, który pierwszy atomistyczną hipotezę raczył był postawić.

Jeszcze małę uzupełnienie: dobrym przykłądem tego jak dalece pośrednie jest nasze poznanie jest historia perspektywy w malarstwie. Wzrok jest jak się wydaje zmysłem najmniej pośrednim: ot, rzutowanie pewnych relacji przestrzennych na płąszczyznę...

A przecież zgodne z naszymi przyzwyczajeniami (i zbliżone do obiektywnego - tak przecież działa optyka geometryczna) widzenie owego rzutowania pojawiło się póżno i osiągnięto je na drodze rozumowej - wrodzona zdolność percepcji wzrokowej (wysoce przecież rozwinięta ponad średnią o tych, którzy z sukcesem potrafili narysowac czy namalowac to co widzą) nie wystarczyła: najprostsze i prawidłowe zarazem odwzorowanie obrazu siatkówkowego osiągnięto drogą długich analiz niedoskonałości odwzorowań najwyraźniej bardziej dla nas samych naturalnych - acz niezgodnych z kryterium intersubiektywności, co w końcu zauważono. Czyli: zauważano jakoś niezgodność odwzorowań nieperspektywicznych z naszym widzeniem - wychodząc jednak jedynie od widzenia niepopartego konstrukjcą teoretyczną jak byc powinno nie poradzono sobie w żaden sposów z rzutowaniem trójwymiaru w dwuwymiar według uniwersalnej, bo jednej, prostej i czytelnej reguły. Świadczy to nieco o tym, jak dalece pośrednie jest poznanie zmysłowe.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>Jednak - jak outsider wspomniał w swojej odpowiedzi - taki eskimos może mieć problem z zrozumieniem czym jest drzewo.
>Pewne większe lub mniejsze i dosyć subiektywne trudności nie dowodzą bezpodstawności obserwowalności ani drzewa ani atomu.

Eskimosowi wystarczy pare dni i pare rozmów żeby dowiedzieć się czym są drzewa.

>Możliwe, że przez kilka lat.
>Nie sądzę, żeby ludzie z plemion byli bardzo mało inteligentni i nie możliwe było wytłumaczenie im niektórych przynajmniej kwestii w ogólny lecz wystarczający sposób.

Zauważ, że w pełni rozumieją współczesne teorie fizyczne prawdopodobnie dopiero studenci fizyki, czyli ludzie którzy:
-mają do tego zdolności
-przeszli przez 12 lat edukacji prowadzonej przez wyspecjalizowane w tym instytucje
-przeszli przez 18 lat socjalizacji w społeczeństwie nasyconym nauką i bardzo ją ceniącym.

Trzeba też zauważyć, że te 12 i 18 lat mają miejsce w okresie dzieciństwa i dorastania, kiedy mózg jest najbardziej plastyczny i chłonny. A teraz pomyśl, jak było by trudno wytłumaczyć dorosłemu członkowi plemienia z dżungli jakąś fizyczną teorię.

>Tak. To najprostsza, intuicyjna i najbardziej podstawowa wersja.
>A najbardziej podstawowa "teoria" działania mikroskopu elektronowego to jest: "jak patrzysz to widzisz jak byś był bardzo bardzo malutki".

Tyle, że bycie bliżej nie jest czymś co trzeba sobie specjalnie wyobrażać i nie jest czymś (przynajmniej teoretycznie) niemożliwym. A bycie malutkim i owszem - szczególnie tak malutkim żeby widzieć atomy.

>Jak chodzi o mikroskop elektronowy to trzeba zamienić z odległości (bliżej) na skalę (dużo mniejsi) i obserwacja odbywa się przez elektrony, a nie fotony.

I właśnie dlatego nie jest to dla mnie obserwacja bezpośrednia lub analogiczna do bezpośredniej (jak w przypadku lunety).

>Nie twierdzę, że obserwujemy je bezpośrednio.
>Twierdzę, że je obserwujemy - pośrednio w takim sensie w jakim pośrednia jest obserwacja innej odległej planety lub jej księżyca przez lunetę.

No właśnie dla mnie nie jest to to samo.

>> Nie rozumiem. Co ma z tego wynikać?
>To, że obrazek wymaga jeszcze wyjaśnienia pochodzenia i sposobu powstania.
>Bez tego może być dowolnie zinterpretowany. Tak samo jak obrazek drzewa dla eskimosa będzie dziwny i abstrakcyjny - nie będzie wiedział co to.
>Co nie oznacza, że nie stanowi on pośredniej obserwacji drzewa (stanowi - wraz z opisem pochodzenia i sposobu wykonania).

Stanowi pośrednią (choć w winnym znaczeniu - podobnym do tego od lunety) obserwację czegoś co może być obserwowane bezpośrednio - w przypadku atomu tak nie jest.

>Ale nadal nie rozumiem co mają do siebie poziom skomplikowania i obserwowalność.
>Wiadomo, przeciętny naukowiec zobaczy więcej niż rolnik (przynajmniej w kwestii obserwowania atomów). I zrozumie więcej. Rolnik może mieć problem z szybkim zrozumieniem jak działa "oglądanie atomow".
>Ok - różnią się. Ale jakie to ma konsekwencje?
>Ja twierdzę, że atomy są obserwowalne. Nie koniecznie bezpośrednio - jak dla mnie pośrednie obserwacje przez kamerę, tv, lunetę czy mikroskop elektronowy są równie dobre.

Różnice między tymi rodzajami obserwacji (choć słowem obserwacja nazywamy tu w jednym przypadku postrzeganie, a w drugim postrzeganie + teoretryczną interpretację) są podstawą funkcjonowania nauki. Argumenty na rzecz teorii naukowych muszą być obserwacjami bezpośrednimi.

Np. Naukowiec na podstawie swoich rozważań teoetycznych dochodzi do wniosku: jeśli prawdziwa jest teoria A, to jeśli zrobimy eksperyment X, to powinniśmy bezpośrednio zaobserwować "zjawisko A" (cudzysłów stosuję do wyróżnienia a nie wskazania problematyczności określenia). Jeśli prawdziwa jest teoria B, to jeśli zrobimy eksperyment X, to powinniśmy bezpośrednio zaobserwować "zjawisko B".
Różni naukowcy w różnych laboratoriach wykonują eksperyment X i widzą bezpośrednio "zjawisko A" . Wwyniku tego przyjmuje się że prawdziwa jest teoria A. Źródłem potwierdzenia teorii naukowych muszą być ostatecznie określone, przewidziane przez teorię bezpośrednie - i dlatego (choć zazwyczaj wymagana jest jeszcze bezstronność i standaryzacja warunków obserwacji) niepodważalne - obserwacje.

Nie można natomiast przyjąć, że naukowcy ci widzieli bezpośrednio obiekty których istnienie przewiduje teoria A. Za kilkaset lat, naukowcy mogą wynaleźć zupełnie inną teorię C, która będzie przy eksperymencie X dawała takie same przewidywania jak teoria A - przewidywania bezpośredniego widzenia "zjawiska A". Poza tym, w innych sytuacjach teoria C będzie się spisywała nieporównanie lepiej niż A, która będzie dawać w nich błędne przewidywania.

Innymi słowy, nie można sensownie podważać bezpośredniej obserwacji "zjawiska A" i każda dobra teoria musi ją przewidywać. Ale można podważyć że, że to zjawisko było wynikiem tego co mówi teoria A.

Innymi słowy - jakiś naukowiec, patrząc za kilkaset lat na te barwne obrazki, może "widzieć" na nich coś zupełnie innego niż atomy - choć bezpośrednio będzie widział te same barwne plamy.

Podsumowując - działanie nauki opiera się o wzajemne wspieranie się dwóch elementów - bezpośrednich, empirycznych obserwacji oraz teorii. Bez rozdzielenia tych rzeczy trudno dokładniej zrozumieć funkcjonowanie nauki.

>Problem bezpośrednio-pośrednio jest drugorzędny i w zasadzie zależy od pewnych ustaleń i definicji.

Moim zdaniem nie jest drugorzędny i jest rzeczywisty, ale to oczywiście tylko moja teoria, a nie bezpośrednia obserwacja .

> a Papież w TV nie wiadomo (podejrzewam, że pośrednio).

Moim zdaniem bezpośrednio, lub w sposób analogiczy do bezpośredniego.

>Eskimosowi wystarczy pare dni i pare rozmów żeby dowiedzieć się czym są drzewa.

Jeśli zdefiniujesz mu je na sposób naukowo poprawny: sięgnę do słownika PWN:

"każda roślina wieloletnia dużych rozmiarów o wyraźnie wykształconym pniu, który w pewnej wysokości nad ziemią rozgałęzia się w koronę"

Rzecz jasna, uzyte sformułowania i tak bedą wymagały objaśnień: zwrócmy jednak uwage na cos innego.

W naturalnym, osadzonym w kulturze rozwoju językowym dziecko uczy się rozpoznawać klasy poprzez wskazówki, udzielane w następstwie percepcji nowości ("Co to jest? To jest drzewo." - "Czy to jest drzewo? Tak.") - z drzewami sprawa jest może łatwa, ale rozróżnienie psa od innych zwierząt nie jest bynajmniej proste: cechy właściwe psa nie sa bowiem aż tak wyraźne. Jak rozumiem, w ten właśnie sposób wytworzony mechanizm (związek znaku i przedmiotu funkcjonuje na poziomie intuicyjnym) nazywasz postrzeganiem bezpośrednim. To potężny machanizm - z zasady poprawność ortograficzna jest funkcją bardziej pamięci słownikowej niż ciagłego odwoływania się do reguł: a pamięć słownikowa wymaga katalogów, zatem - klasyfikacji w miarę niezawodnej.

Nasz przykładowy Eskimos nie zdobędzie jednak w wyniku paru rozmów tej umiejętności bezposredniego klasyfikowania obiektu postrzeganego jako drzewa: u niego proces odróżnienia drzewa od nie-drzewa bedzie procesem intelektualnym, opartym o definicję. Rzecz jasna, gdyby miał sie przez czas jakiś owym pośrednim mechanizmem posługiwać - utworzy sie i mechanizm bezpośredni; to samo może być zatem odpowiednio do umiejętności osobniczych postrzegane bezpośrednio lub pośrednio (pomijam tu to o czym pisałem już wczesniej - obserwacje są zawsze pośrednie, bezpośredniość jest tu skrótem myslowym).

Nasz Jan Lewandowski ma pewna słownikową wiedzę na temat nauki - dośc selektywną zresztą, filtracja wstępna osiagnęła niego wysoki poziom doskonałości. Czy ma na tym polu umiejętności praktyczne - czyniące postrzeganie bardziej bezpośrednim w używanym wyżej znaczeniu? Raczej nie - ma co gorsza umiejętności praktyczne z potrzebami nauki sprzeczne, a w schizofrenię intelektualna popaść raczej nie chce, woli od niej manię. Pozostańmy więc może przy tym, że dla Jana Lewandowskiego dowody naukowe sa o wiele bardziej pośrednie niż dla jego oponentów: sa to jednak róznice między Janem Lewandowskim a oponentami, o takich czy innych cechach ateistów czy realistów wnioskowac się z nich nie da.

I lepiej nie zatrudniajmy Eskimosów przy wycince drzew - im bardziej bowiem sa przywiązani do idei wiecznej zmarzliny, tym większe ryzyko, że zrąbią zupełnie co innego.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>Czy na pewno? Nie ma poznania bezpośredniego na poziomie ludzkim: musimy być swiadomi, że zawsze nasze postrzeganie dostarcza zniekształconego obrazu rzeczywistości.

A u zwierząt obraz ten nie jest "zniekształcony"?. Moim zdaniem to nie kwestia zniekształcenia tylko różnych "filtrów" na informacje oraz różnych mechanizmów interpretacji, łączenia informacji. Filtry występują u ludzi i zwierząt choć u ludzi dzięki kulturze są dużo bardziej rozwinięte. Natomiast interpretacja, używanie wyobraźni (z pomocą mowy) do przewidywania i uogólniania, rozbudowywania teorii opartych o wyobrażenia różnych bezpośrednio nieobserwowalnych rzeczy (wyobraźni i wnioskowania - choć niekoniecznie logicznego, a nie tylko zwykłych, występujących też u zwierząt, procesów tworzenia filtrów) występują tylko u ludzi.

> Traktując rzecz w Twoim ujęciu - istniałaby owa różnica jakościowa - jednak nie między postrzeganiem posrednim i bezpośrednim - a ludzkim i zwierzęcym: człowiek bowiem nie traktuje obrazu rzeczywistości jedynie jako informacji doraźnie potrzebnej dla kierowania instynktownymi lub wyuczonymi działaniami - postrzega go jednocześnie na innym poziomie jako odbicie rzeczywistości obiektywnej: i w XXI wieku zdaje sobie zwykle sprawę, że jest to odbicie zniekształcone.

Rzeczywistości obiektywnej ??? Rozumiem że masz na myśli nie ludzi w ogóle tylko osoby z kręgu kultury europejskiej w czasach nowożytnych.

>W tej sytuacji zarzut pośredniości jest bezwartościowy - nie da się go przedstawić jako racjonalnego kontrargumentu przeciw użyteczności owych zdjęć: na ile są uzyteczne?

Oczywiście że nie. Tu się zgadzam.

>Jan Lewandowski ów ogólnie przyjęty aparat odrzuca ostentacyjnie, czyli pozostaje go subiektywnie nieświadomym - istotnie, dla Jana lewandowskiego subiektywnie owe zdjęcia są bezwartościowe, nie dysponuje bowiem (wedle własnych deklaracji, a zapewne i faktycznie) stosownym aparatem pojęciowym. Zamiast jednak podać prawdziwą przyczyne dla której owe zdjęcia odrzuca - podaje wydumaną: posredniość, jakby był w stanie przeprowadzić granicę między poznaniem bezpośrednim a pośrednim.

Pośredniość tych zdjęć jako "zdjęć atomów" (wynikająca nie z technicznych aspektów procesu ich powstawania tylko z tego, że atomy są za małe żeby je obserwować) nie powoduje ich bezużyteczności. Powoduje natomiast, że nie mamy pewności czy to są atomy - obecnie tak przyjmujemy, bo takie teorie obecnie obowiązują. Nikt nie jest w stanie sobie obecnie wyobrazić jakie teorie będą obowiązywały za kilkaset lat i jak będą interpretowane te zdjęcia. W tym sensie pośredniość tych zdjęć powoduje, że nie można ich uznać za "obraz atomów". Można je natomiast uznać za argument za istnieniem nieobserwowalnych bezpośrednio atomów.

>Jan Lewandowski nie potrafi przedstawić ważkich kontrargumentów, woli budować fałszywą konstrukcję myślową - zakładającą, że dostepne jest nam jakies poznanie bezpośrednie, zatem pośrednie jest gorsze. Tymczasem mamy tu jedynie więcej stopni pośrednich niż przy oglądaniu drzew - owe stopnie pośrednie są konieczne z uwagi na ograniczenia naszych naturalnych receptorów: wiecej stopni pośrednich to jednak nadal różnica jedynie ilościowa, jak długo nie przyjmiemy założenia, że pewien stopień pośredni niweczy w ogóle korelację między oryginałem a obrazem - ale tego trzebaby dowieść.

Jak już pisałem, to nie tylko kwestia stopni pośrednich. Co oczywiście ni oznacza że testowanie teorii (bo tym jest w istocie robienie i analiza takich zdjęć - a nie "obserwacją atomów") jest niepotrzebne i nic nam nie mówi o rzeczywistości.

>Zatem końcowy wniosek Jana Lewandowskiego jest ewidentnie fałszywy: nie dowódł w żaden sposób nieistotności porzedstawionych mu obrazów - a ich fałszywości dowieść nawet nie usiłował.

Te obrazy są nieistotne dla kogoś, kto albo ma zupełnie inny sposób widzenia świata (jak np. osoba z innej kultury) albo ma absolutystyczny sposób myślenia i wymaga w wiedzy o realnej rzeczywistości dowodów równie niepodważalnych jak w matematyce (i taką osobą jest chyba Jan Lewandowski).

Witam Nicramie.
>Innymi słowy - jakiś naukowiec, patrząc za kilkaset lat na te barwne obrazki, może "widzieć" na nich coś zupełnie innego niż atomy - choć bezpośrednio będzie widział te same barwne plamy.
Można powiedzieć: Czasy się zmnieniają ale Ty ciągle wciskasz metafizykę na tym forum
Twój upór jest godny podziwu. Najgorsze jest, że wysilając się na takie elaboraty jak powyżej, nie dostrzegasz ile blędów logicznych popełniasz.
Najbardziej denerwuje mnie jak ktoś taki jak Ty podszywa się pod naukowe wywody.
Po pierwsze:
OBSERWACJA:
1.Pośrednia (badacz nie zbiera danych na temat, który go interesuje - jego badania oparte są na danych już dostępnych np. pamiętnikach, dziennikach, prasie) i bezpośrednia (samodzielne zbieranie danych przez badacza);
2.Kontrolowana (jest prowadzona przy pomocy ściśle określonych narzędzi systematyzujących np. schematów, norm, kwestionariuszy) i niekontrolowana czyli nieskategoryzowana (jest ona działaniem planowym, ale badacz przeprowadza ją swobodnie, w sposób jaki uzna za stosowny w każdym z przypadków, które są przez niego traktowane indywidualnie);
3.Jawna (respondenci wiedzą, że uczestniczą w badaniu socjologicznym) i ukryta (respondenci nie wiedzą o przeprowadzanych badaniach).
4.Szczególnym przykładem obserwacji jest obserwacja uczestnicząca polegająca na wejściu badacza w określone środowisko (w okresie badań) i obserwowaniu danej zbiorowości od wewnątrz tj. jako jeden z jej członków. Jest to jednocześnie obserwacja bezpośrednia (badacz sam zbiera dane), ukryta i niekontrolowana.
Może Ci sie z tym pomyliło?

---

Lacho calad, drego morn

>CYTOWANIE ZOSTAŁO WYCIĘTE PRZEZ MODERATORA

Masz rację, nic się nie zmieniło. Nadal nie da się z Tobą sensownie dyskutować. Na szczęście teraz już to wiem i nie będę nawet próbował.

Witam
>Masz rację, nic się nie zmieniło. Nadal nie da się z Tobą sensownie dyskutować. Na szczęście teraz już to wiem i nie będę nawet próbował.
Aha. Przypomniałem sobie. Lubisz wklejać 100% postu rozmówcy.
To jest bez sensu i zabiera miejsce.
* * *
Dałem Ci tylko definicje obserwacji. Naukowe definicje.
Możesz poczytać co to jest obserwacja bezpośrednia.
Oznacza ona, że fizyk SAM musi dokonać obserwacji i wyciągnąć wnioski.Może o tym czytałeś i Ci się trochę pomyliło, bo ja nigdzie nie słyszałem żeby fizycy musieli obserwować bezpośrednio kwarki żeby uznano że istnieją.
Kwarka da się "zobaczyć" tylko w postaci jeta. Strumienia fotonów i różnych śmieci, lecz jakoś uznano kryterium naukowości kiedy przyznawano Nobla ja jego odkrycie. Być może jednak nauka zmieni się kiedy o naukowośći decydować będą studenci psychologii
* * *
Twój model myślenia znam i wygląda on tak:
Nieobserwowalny---->brak dowodów istnienia---->wiara
Poprzednio uparcie twierdziłeś, iż atomu nie da się zobaczyć, teraz odwracasz kota ogonem i zmieniasz "definicję prawdziwej nauki". Sens jednak jest taki sam.
* * *
Po drugie ja użyłem porównania z drzewem, więc może wyjaśnię o co chodzi.
Padło stwierdzenie, że atom jest nieobserwowalny.
Naturalnie jest obserwowalny, ponieważ wysyła foton. Prawdę mówiąc to tylko atomy (elektrony w nich) wysyłają fotony.
Drzewo składa się z atomów i to one pozwalają Ci widzieć drzewo. Widzisz więc nicramie praktycznie strumień fotonów wysyłanych przez atomy składające się na drzewo.
P.S.
Kwestia istnienia atomów nie jest związana z ich widzeniem. To istnienie udowodniono wiele wcześniej.

---

Lacho calad, drego morn

>Aha. Przypomniałem sobie. Lubisz wklejać 100% postu rozmówcy.
>To jest bez sensu i zabiera miejsce.
>* * *
Ok, racja, to bez sensu.

Co do reszty, to jak już napisałem nie widzę sensu dyskutowania z Tobą.

>> a Papież w TV nie wiadomo (podejrzewam, że pośrednio).
>Moim zdaniem bezpośrednio, lub w sposób analogiczy do bezpośredniego.
Nie. Obserwacja bezpośrednia ma definicję:
obserwacja bezpośrednia (ang. direct observation), obserwacja, którą można przeprowadzić gołym okiem i łatwo zarejestrować na piśmie lub na taśmie wideo.
Natomiast w tv oglądasz tylko strumień fotonów, pochodzących ze specjalnej warstwy na szkle, w którą uderzają elektrony.
To wszystko co widzisz. Reszta to Twoja teoria, której musiałeś się nauczyć. Tak samo sprawa tyczy się atomów, można powiedzieć, że wręcz idealnie tak samo.

Obserwacja bezpośrednia, której znaczenie tak podkreślasz nie ma większej wagi niż każda inna obserwacja. Nie udowodnisz, że obserwowanie czegoś gołym okiem jest bardziej przekonujące niż przez przyrządy. Czasem jest wręcz ODWROTNIE!
Na pustyni ludzie często widzą oazę na horyzoncie, której w istocie tam nie ma! Spełnia ten fenomen wszelkie wywagania definicji o. bezp. (można z łatwością nagrać go na video). I co?
To ma być kryterium naukowości? Dzięki odpowiednim przyrządom i teorii można odkryć prawdę Już nie mówię co jeszcze ludzie "widzą" (też na podstawie teorii i hipotez)

---

Lacho calad, drego morn

>Eskimosowi wystarczy pare dni i pare rozmów żeby dowiedzieć się czym są drzewa.

Ale to jest różnica ilościowa - "parę dni" a "kilka lat".

>Zauważ, że w pełni rozumieją współczesne teorie fizyczne prawdopodobnie dopiero studenci fizyki, czyli ludzie którzy:
>-mają do tego zdolności
>-przeszli przez 12 lat edukacji prowadzonej przez wyspecjalizowane w tym instytucje
>-przeszli przez 18 lat socjalizacji w społeczeństwie nasyconym nauką i bardzo ją ceniącym.

A osoby w pełni rozumiejący zasady działania kamery i telewizji też musieli skończyć studia wyższe - elektronikę lub telekomunikację na wydziale elektronicznym na przykład.

>Trzeba też zauważyć, że te 12 i 18 lat mają miejsce w okresie dzieciństwa i dorastania, kiedy mózg jest najbardziej plastyczny i chłonny. A teraz pomyśl, jak było by trudno wytłumaczyć dorosłemu członkowi plemienia z dżungli jakąś fizyczną teorię.

Trudno. Oczywiście. Jednak co z tego wynika?
To czy łatwo, czy trudno raczej nie jest dla mnie wyznacznikiem obserwowalności.

>Tyle, że bycie bliżej nie jest czymś co trzeba sobie specjalnie wyobrażać i nie jest czymś (przynajmniej teoretycznie) niemożliwym. A bycie malutkim i owszem - szczególnie tak malutkim żeby widzieć atomy.

Małe dzieci potrafią sobie wyobrazić krasnoludki.

Można wyjaśnić to na zasadzie bycia bardzo bardzo malutkim krasnoludkiem.

>I właśnie dlatego nie jest to dla mnie obserwacja bezpośrednia lub analogiczna do bezpośredniej (jak w przypadku lunety).

Czemu w takim razie kamera i telewizja jest?
W TV obraz nie tylko przechodzi fazę bycia elektronami (w obwodach), ale także co gorsza fal radiowych.

>>Nie twierdzę, że obserwujemy je bezpośrednio.
>>Twierdzę, że je obserwujemy - pośrednio w takim sensie w jakim pośrednia jest obserwacja innej odległej planety lub jej księżyca przez lunetę.

>No właśnie dla mnie nie jest to to samo.

Nie jest to samo, ale jest tak samo poprawną obserwacją według mnie.
Nadal twierdzę, że kamera i TV to przykłady obserwacji pośredniej - co najmniej tak jak w mikroskopie elektronowym.

>Stanowi pośrednią (choć w winnym znaczeniu - podobnym do tego od lunety) obserwację czegoś co może być obserwowane bezpośrednio - w przypadku atomu tak nie jest.

Mogłoby być obserwowane bezpośrednio raczej.
Gdybyśmy tam polecieli - mając ku temu możliwości, których nie mamy lub do tego nie wykorzystujemy.
Podobnie z atomami - mogłyby tak wyglądać gdybyśmy się skurczyli. Trudniejsze do zrobienia fizycznie, ale jest to także sztuczka czysto umysłowa i w wyobraźni, więc ma taki sam charakter - różnica ilościowa nie jest tu ważna.

>Różnice między tymi rodzajami obserwacji (choć słowem obserwacja nazywamy tu w jednym przypadku postrzeganie, a w drugim postrzeganie + teoretryczną interpretację) są podstawą funkcjonowania nauki. Argumenty na rzecz teorii naukowych muszą być obserwacjami bezpośrednimi.

W obu jest to postrzeganie i w obu jest obciążenie interpretacyjne większe lub mniejsze.
Teoria nie może powstać bez interpretacji.

A poza tym nagrania przy pomocy kamery, użycie teleskopu, mikroskopu itp, itd. są wykluczone?

>Np. Naukowiec na podstawie swoich rozważań teoetycznych dochodzi do wniosku: jeśli prawdziwa jest teoria A, to jeśli zrobimy eksperyment X, to powinniśmy bezpośrednio zaobserwować "zjawisko A" (cudzysłów stosuję do wyróżnienia a nie wskazania problematyczności określenia). Jeśli prawdziwa jest teoria B, to jeśli zrobimy eksperyment X, to powinniśmy bezpośrednio zaobserwować "zjawisko B".

>Różni naukowcy w różnych laboratoriach wykonują eksperyment X i widzą bezpośrednio "zjawisko A" . Wwyniku tego przyjmuje się że prawdziwa jest teoria A. Źródłem potwierdzenia teorii naukowych muszą być ostatecznie określone, przewidziane przez teorię bezpośrednie - i dlatego (choć zazwyczaj wymagana jest jeszcze bezstronność i standaryzacja warunków obserwacji) niepodważalne - obserwacje.

>Nie można natomiast przyjąć, że naukowcy ci widzieli bezpośrednio obiekty których istnienie przewiduje teoria A.

A czemu nie?
Może najpierw je przewidzieli, a potem skonstruowali coś, co pozwala obserwować "bezpośrednio" zjawisko Z, które z zasady wybudowanego czegoś nie daje się wytłumaczyć inaczej niż istnienie obiektu Q.

Np. przewidzieli istnienie planet krążących wokół innych gwiazd, zrobili porządny teleskop i zaobserwowali takową planetę.
Widok planety w obiektywie teleskopu obserwowany "bezpośrednio" świadczy o istnieniu planety.
Albo przewidzieli istnienie komórek jako czegoś z czego składa się tasiemiec, obejrzeli go pod mikroskopem i obserwacja "bezpośrednia" obrazu komórek to potwierdziła.
Albo przewidzieli istnienie atomów jako czegoś, z czego składa się materia, skonstruowali odpowiedni skaningowy mikroskop elektronowy, zaobserwowali "bezpośrednio" obraz na monitorze i jedynym możliwym wytłumaczeniem było istnienie atomów (wg. chemicznej definicji).

> Za kilkaset lat, naukowcy mogą wynaleźć zupełnie inną teorię C, która będzie przy eksperymencie X dawała takie same przewidywania jak teoria A - przewidywania bezpośredniego widzenia "zjawiska A". Poza tym, w innych sytuacjach teoria C będzie się spisywała nieporównanie lepiej niż A, która będzie dawać w nich błędne przewidywania.

Dlatego nie uważam "praw" za obiekty, ale za przybliżenia.
Patrząc dokładniej też zobaczą atomy - mogłaby sie co najwyżej zmienić wiedza o ich częściach składowych.
Jak patrzę na drzewo, to widzę drzewo - choć nie musiałoby się ono składać z komórek (szczegóły definicji, nie wymagane do rozpoznania grupy obiektów).

>Innymi słowy - jakiś naukowiec, patrząc za kilkaset lat na te barwne obrazki, może "widzieć" na nich coś zupełnie innego niż atomy - choć bezpośrednio będzie widział te same barwne plamy.

Będzie widział atomy.
Może zmienić się wiedza tylko co do ich głębszej budowy oraz ewentualnie może nazwa (jednak będzie to bezpośredni odpowiednik tego, co nazywamy atomami).
Jednak ogólna definicja bez szczegółów zostanie ta

>Eskimosowi wystarczy pare dni i pare rozmów żeby dowiedzieć się czym są drzewa.

> Ale to jest różnica ilościowa - "parę dni" a "kilka lat".

Różnica ilościowa która wynika z jakościowej. Czym innym jest poznanie nowego typu obiektów i ich właściwości, a czym innym przyswojenie abstrakcyjnej i skomplikowanej teorii.

>Małe dzieci potrafią sobie wyobrazić krasnoludki.

>Można wyjaśnić to na zasadzie bycia bardzo bardzo malutkim krasnoludkiem.

>Nie jest to samo, ale jest tak samo poprawną obserwacją według mnie.
>Nadal twierdzę, że kamera i TV to przykłady obserwacji pośredniej - co >najmniej tak jak w mikroskopie elektronowym.

W przypadku lunety i kamery widzimy coś, co mogli byśmy widzieć i bez niej. W przypadku mikroskopu nie.

> Mogłoby być obserwowane bezpośrednio raczej.
> Gdybyśmy tam polecieli - mając ku temu możliwości, których nie mamy lub
> do tego nie wykorzystujemy.
> Podobnie z atomami - mogłyby tak wyglądać gdybyśmy się skurczyli.
>Trudniejsze do zrobienia fizycznie, ale jest to także sztuczka czysto umysłowa
>i w wyobraźni, więc ma taki sam charakter - różnica ilościowa nie jest tu
> ważna.

Jakbyśmy potrafili się tak kurczyć, to uznałbym to za sytuację analogiczną do użycia lunety lub kamery. Ale nie potrafimy.

>W obu jest to postrzeganie i w obu jest obciążenie interpretacyjne większe lub >mniejsze.
>Teoria nie może powstać bez interpretacji.

Tylko że w jednym przypadku interpretacja opiera się na wyobraźni i abstrakcji, a w drugim nie.

>Nie można natomiast przyjąć, że naukowcy ci widzieli bezpośrednio obiekty których istnienie przewiduje teoria A.

>>A czemu nie?
>>Może najpierw je przewidzieli, a potem skonstruowali coś, co pozwala >>obserwować "bezpośrednio" zjawisko Z, które z zasady wybudowanego czegoś >nie daje się wytłumaczyć inaczej niż istnienie obiektu Q.

Czyli widzieli zjawisko Z a nie obiekt Q.

>Innymi słowy - jakiś naukowiec, patrząc za kilkaset lat na te barwne obrazki, może "widzieć" na nich coś zupełnie innego niż atomy - choć bezpośrednio będzie widział te same barwne plamy.

>> Będzie widział atomy.
>> Może zmienić się wiedza tylko co do ich głębszej budowy oraz ewentualnie >> może nazwa (jednak będzie to bezpośredni odpowiednik tego, co nazywamy >> atomami).
>> Jednak ogólna definicja bez szczegółów zostanie ta sama.

Skąd możesz to wiedzieć ? Sceptycyzm i zwykła ostrożność każą przynajmniej dopuścić możliwość, że obraz rzeczywistości i teorie naukowe mogą się zmienić w ciągu następnych 500 lat w równie dużym stopniu, jak zmieniły się przez ostatnie pięćset lat. Masz jakieś powody żeby sądzić że to niemożliwe ? A może uważasz że osiągnęliśmy już "koniec historii" w nauce i żadnych fundamentalnych przełomów już nie będzie ?

>W przypadku lunety i kamery widzimy coś, co mogli byśmy widzieć i bez niej. W przypadku mikroskopu nie.
Co za bzdury. Mikroskop elektronowy został zbudowany na zasadzie mikroskopu optycznego. Mikroskop optyczny działa jak luneta. Wszystko działa tak samo. Ma lepszą rozdzielczość, ponieważ elektron ma mniejszą długość fali niż światło widzialne. Jedyna różnica to taka, że elektrony padają na światłoczułą kliszę, a nie bezpośrednio na ludzką siatkówkę.
Spełnia to Twoje wymagania "obserwacji bezpośredniej", kamera czy aparat robią to samo. Rejestrują światło na jakimś nośniku.
Kamerą możesz zarejestrować pocisk karabinowy, czego normalnie nigdy byś nie zobaczył. Nigdy. I co?

>>> Jednak ogólna definicja bez szczegółów zostanie ta sama.
>Skąd możesz to wiedzieć ?
O czym Ty gadasz? Co za bzdury. Atom to najmniejsza cząsteczka chemiczna, niezniszczalna w procesach chemicznych. Chcesz zmienić ich definicję? Nastąpi odkrycie, że tlen dzieli się na dwa "subtleny"? To nie sceptycyzm, tylko brak wiedzy.Koszmar.

P.S. Uwaga, nie twierdzę, iż nie zmieni się istota rozumienia atomu. Czy nie zdobędziemy większej wiedzy na ich temat.
Nie sądzę jednak, że zmieni się ich pojęcie jako najmniejszej cząsteczki chemicznej, poniewaz rozbijamy już atomy na mniejsze kawałki

---

Lacho calad, drego morn

>A u zwierząt obraz ten nie jest "zniekształcony"? (...)

1. Trzebaby chyba nieco rozwinąć moją wypowiedź poniżej - o perspektywie malarskiej. Nawet kanał wzrokowy dostarcza informacji mocno przetworzonej - trapez jawi sie nam nachylonym prostokątem i bywa trudno postrzegać go inaczej; reguły perspektywy wczesniej skonstruowano teoretycznie, w oparciu o geometrię, niż potwierdziła je optyka geometryczna. Musimy sie zatem pogodzić, że nasza percepcja zniekształca - jest domyślaniem się obiektu na podstawie niepełnej informacji, p rzedstawianiem obrazu na płaszczyźnie - ale płaszczyźnie o osobliwie pogiętej metryce.

To cecha ewolucyjna i ogólna - mozna zasadnie sądzić, że podobne ograniczenia postrzegania maja miejsce u zwierząt - niekiedy sa większe, bo ich specjalizacja jest nardziej ścisła niż człowieka. Nie ma mowy o postrzeganiu geometrycznym w sensie rzutowania - nie ma mowy o precyzyjnym odbiorze barwy, posrednie pietra przyjmuja pewne hipotezy o barwie światła padającego, by odtworzyć barwę własna powierzchni rozpraszającej, a to też proces omylny. W gruncie rzeczy móżg obserwuje rzeczywistość ,b>bezposrednio jedynie używając przyrządów pomiarowych i interpretujac liczby - wszelkie obserwacje zmysłowe sa mocno zafałszowane.

2. W procesie przetwarzania informacji (a to zachodzi na nieswiadomym poziomie percepcji) nie da sie mówić o wierności: nasz wewnętrzny obraz rzeczywistości i ona sam różnią sie od siebie znacznie, postrzegamy pewna absrakcję. Patrząc na kształt cylidryczny, widzisz jednocześnie okragł dno i pobocznice walca - takiego rzutowania walca na płaszczyznę nie ma w geometrii euklidesowej, którą uznajemy za właściwą dla przestrzeni nas otaczającej.

Percepcja jest dostosowana do potrzeb - powiedziałbym, potrzeb pierwotnych; zwieerżeta innych nie mają, zatem nie potrzeba niczego więcej. My jednak obok owej naturalnej percepcji przestrzeni rzeczywistej chcemy ja postrzegać zarazem i jako przestrzeń euklidesową - i tu mamy obcy zwierzętom konflikt potrzeb. Niekiedy technika instrumentalna wypłaszcza obraz sama z siebie - obserwacje przez mikroskop biologiczny są obserwacjami cienkiej płaskiej warstwy, zaś jej struktura jest taka, że mózg w zasadzie nie generuje artefaktów; to jednak nie jest zasadą ogólna.

Mam wrażenie, że mysl o rozmaitej obróbce intelektualnej postrzeżeń presłania Ci to, jak bardzo one same są już przetworzone. Obraz świata widzialnego jakim dysponujemy dobrze służy poruszaniu się w świecie rzeczywistym - gorzej znacznie jego geometrycznej interpretacji: jest bowiem podatny na zafałszowania, zobacz choćby jak wiele opisano złudzeń optycznych, najczęściej zafałszowujących własnie geometrię. Z tego powodu świadectwo zmysłów jest zawodne - w innych niż wzrokowa modalnościach jest zdecydowanie gorzej.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>Pośredniość tych zdjęć jako "zdjęć atomów" (wynikająca nie z technicznych aspektów procesu ich powstawania tylko z tego, że atomy są za małe żeby je obserwować) nie powoduje ich bezużyteczności.

Zacznijmy od obserwacji czegokolwiek okiem nieuzbrojonym. Gdy obiekt jest dla niej zbyt mały, bierzemy lupę - czy nastąpiła zmiana jokościowa sposobu postrzegania? Raczej nie, co najwyżej przeszlismy do widzenia jednoocznego - można zresztą (to się zdarza w pewnym wieku) uzywac tej samej lupy nie z powodu mizernych wymiarów obiektu obserwowanego, a spadku akomodacji i potrzeby korekcji dioptrycznej a nie powiększenia - jest to rónoważne uzywaniu okularów: tych nie uważamy za zmieniające jokośc percepcji, choc na przykłąd wykazują znaczna dystorsje brzegową, kompoensowana przez mózg.

Gdy lupa nie wystarcza - sięgamy po mikroskop optyczny: czy coś się zmieniło? Zasada optyczna owszem - ale wiązka świetlna wchodząca do oka jest równoważna wiązce lupy; pojawiło się wypłaszczenie pola obsrwowanego, są jednak i mikroskopy stereoskopowe - zbudowne jak mikroskop złożony (obiektyw + okular), a zezwalające na obserwację przedmiotów przestrzennych. Tak czy owak, poza koniecznością w mikroskopie typowym przygotowania preparatu jako warstwy (lub powierzchni - w mikroskopii odbiciowej) płaskiej, nie ma zmiany resci obrazu ani występujących w nim relacji wzajemnych.

Pokręcamy rewolwer obiektywowy mikroskopu i zwiekszamy powiekszenie - tu już teoria mikroskopu wywiezdziona z optyki geometrycznej traci swa przydatność, nie pozwala bowiem powiązać rozdzielczości z apertura obiektywu, a ona a nie powiekszenie określa przy powiekszeniach parustekrtonych granice rozdzielczości. Musimy oprzeć sie o uogólniona teorię Abbego, bo prócz optyki geometrycznej trzeba już uwzględnić falowa naturę światła, dyfrakcje i interferencję - to jak przejście od dynamiki Newtona do szczególnej teorii względności; czy jednak relacje między obiektem a obrazem uległy zmienie? Nie.

Z drugiej strony niezależnie od powiększenia możemy mieć potrzebę zastosowania w obserwacji mikroskopowej kontrastu fazowego lub obserwacji w swietle spolaryzowanym - geometria widzenia nie ulega zmienie, natomiast uwidaczniamy w postaci kontrastu amplitudowego pewne aspekty obiektu, na które siatkówka nie jest czułą: współczynnik załamania, dwójłomność - czy obserwacja stałą sie przez to bardziej pośrednia? Trudno rozstrzygnąć - nawiasem mówiąć kontrast fazowy (czy podobny do niego kontrast amplitudowy) powoduja pewne artefakty, które musi umiec rozpoznać ten, kto się tego rodzaju mikroskopem posługuje.

Dalsze zwiększanie rozdzielczości wymaga nie zmiany schematu optycznego, ale użycia promieniowania bardziej krótkofalowego - wykorzystujemy więc falowy aspekt wiązki elektronów: optyka geometryczna pozostaje bez zmiany, choc soczewki optyczne zastąpiono magnetycznymi na aprzykład. I samo odwzorowanie płaszczyzny przedmiotowej w obrazową się nie zmienia.

Atomów w mikroskopie nie zobaczymy: długość fali jest wciąż zbyt długa w zestawieniu z potrzebną rozdzielczością, a dyfrakcja dotyczy fal każdego rodzaju w równym stopniu. Jednak już w połowie ubiegłego wieku zbudowano mikroskop jonowy FIM - urządzenie proste konstrukcyjnie - i uzyskano obrazy atomów. Optyka FIM nie przypomina już optyki mikroskopu złożoego - jest jednak od niej prostsza w sensie optyki geometrycznej, prostsza nawet od lupY: to rzutowanie radialne z quasi-punktowego źródła na sferyczny ekran.

Gdzie w tym ciągu oddzielisz obserwacje wiarygodne od watpliwych, Nicramie?

> Powoduje natomiast, że nie mamy pewności czy to są atomy - obecnie tak przyjmujemy, bo takie teorie obecnie obowiązują. Nikt nie jest w stanie sobie obecnie wyobrazić jakie teorie będą obowiązywały za kilkaset lat i jak będą interpretowane te zdjęcia. W tym sensie pośredniość tych zdjęć powoduje, że nie można ich uznać za "obraz atomów". Można je natomiast uznać za argument za istnieniem nieobserwowalnych bezpośrednio atomów.

Podaj proszę, co nazywasz atomem - bo może w tym miejscu się nie rozumiemy.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}