Wątek "Odpowiedź Janowi Lewandowskiemu" osiągnął już masę krytyczną - struktura stron forum sprzyja dyskusjom poważnym, nie przepychankom słownym, koło setki "tłustych" wypowiedzi zaczynaja się problemy techniczne, przynajmniej jeśli chudzi o Netscape'a.
Kontynuujmy zatem - jeśli warto - zaczynając od pewnego wyłozonego przez Jana Lewandowskiego w tamtym watku stanowiska (zapewne sam Jan Lewandowski wyłożyłby je lepiej, ja jednak spróbuję - i myslę, że zaprzeczyć się nie da):

1. Racjonalizm ateistyczny oparty o poznanie naukowe nie jest nową, lepszą jakościowo drogą poznania w porównaniu z teistycznym fideizmem.

2. Wszelkie paradygmaty naukowe są wątpliwe - w szczególności wątpić należy, aby materia była zbudowana z atomów.

Własnego paradygmatu Jan Lewandowski nie prezentuje - odrzuca jedynie w punkcie 2. dla wsparcia tezy z punktu 1. paradygmaty powszechnie przyjęte. Pisze o Kuhnie, o paradygmacie - winien zatem wiedzieć, że krytyka paradygmatu ugruntowanego winna byc krytyką konstruktywną; jaki paradygmat Jan Lewandowski chciałby nam zaserwować? Niewątpliwe jakiś, domyślamy sie nawet jaki - ani mi w głowie jednak Jana Lewandowskiego w tej mierze wyręczać. Zatem trzymając sie faktu, że w poprzednim wątku najbardziej zdecydowanie odrzucał "wiarę" w atomistyczna koncepcje materii - ciekaw jestem paradygmatu, jaki Jan Lewandowski owemu paradygmatowi przeciwstawi: rzecz jasna jego współczesnej postaci a nie na przykład wizji Demokryta, który pierwszy atomistyczną hipotezę raczył był postawić.

>Nie, ale ja się z nimi zgadzam i niewiele mam na razie, niestety, do dodania - ale nikt Cię nie zmusza, możesz je ignorować.
>Przy czym mi się po prostu nie chce (wiem, leniwy jestem...) pisać tego samego, co on, tylko innymi własnymi zdaniami.

No to szkoda. Spodziewałem się po Tobie czegoś więcej niż po Celcerinie.

   Rozpoczęliśmy od >Wiedza o atomach to nie teoria. To wiedza empiryczna
po czym pokręciliśmy się trochę w kółko i nie wiem jak Ty, ale ja straciłem orientację co do przedmiotu sporu. Spróbujmy więc wrócić do początku.

   Przeciwstawiasz sobie teorię i wiedzę empiryczną. Z kontekstu w jakim to czynisz wnioskuję, że wiedzę empiryczną cokolwiek by to miało znaczyć, traktujesz jako pewniejszą od teorii. Na poparcie twierdzenia, że wiedza o atomie jest wiedzą empiryczną, a nie teorią argumentujesz: >obiekty teoretyczne są raczej niewidoczne
>Atom jednak jako cząstkę chemiczną z pewnością da się zobaczyć Zdjęć masz tutaj bez liku

i dalej
>Dla mnie, jeżeli coś da się zobaczyć, nie jest obiektem teoretycznym, bez względu na to ile TEORII jest potrrzebne by wiedzieć co się widzi

   Rozumiem, że nieco się zapędziłeś. Pisząc widzi miałeś na myśli obserwuje. Jeśli tak to Twoje wyjściowe stwierdzenie można by chyba zapisać tak :"wiedza o atomie nie jest czystą teorią, gdyż jest poparta obserwacjami". Brzmi to jakby nieco lepiej, ale niestety nie niesie żadnej nowej informacji, gdyż każda teoria fizyczna, opiera się na obserwacjach. Teorie chemiczne również na obserwacjach są fundowane. Teorie tłumaczą obserwacje. Pozwalają na przewidywanie nowych. O co więc się spieramy? Bo chyba nie o to, że rzekome fotografie atomów, w istocie fotografiami nie są?

   Wybacz, ale pominę Twoje rozważania na temat temperatury. Twoje stwierdzenie >Mózg bada zmiany temperatury krwi
skłania mnie do podejrzeń, że chwilami mylisz temperaturę z gorączką.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Cześć
Doskonale podsumowałeś naszą dyskusję.

Rozmawiając z Tobą, biorę pod uwagę rozmowę z nicramem. Zakładam, że jesteś w temacie.
< O co więc się spieramy?
Nie wiem czy się spieramy. Raczej przedstawiam moje stanowisko, biorąc pod uwagę, że bronisz "humanistycznego podejścia" ze swojego pierwszego postu
Pozwól...
>>Wiedza o atomach to nie teoria. To wiedza empiryczna
Chodzi mi o sposób badania atomów. Oprócz omawianych tu wielokrotnie metod, dochodzi fizyka zderzeń.
Jądro odkryto poprzez strzelanie w cienką złotą folię cząstkami alfa (dodatnie jądro helu), którymi to wówczas dysponowano, dzięki odkryciu promieniotwórczości naturalnej. Oczywiście nikt nie wiedział, co to jest, wiedziano, że te cząstki mają ładunek dodatni. Rozkład odbitych cząstek alfa pozwolił na zdobycie wiedzy że:
atomy mają jądra
mają one znacznie mniejszy rozmiar od atomu
mają ładunek dodatni
cała masa atomu skupiona jest w jądrze
Czyż nie jest to wiedza empiryczna?

Cząstką teoretyczną jest bozon Higgsa, który jest postulowany przez sprawdzoną doświadczalnie, teorię Modelu Standardowego. Cząstkami teoretycznymi są cieżkie, bliźniacze odpowiedniki cząstek elementarnych. Jest wiele obiektów teoretycznych. Przy założeniach, iż obiektem teoretycznym jest każdy obiekt, do którego potrzebujemy teorii, wszystko jest drogi placowniku teorią
P.S.
>Teorie chemiczne również na obserwacjach są fundowane.
Chemicy oddaliby jednak...dużo by zobaczyć dynamicznie reakcję chemiczną. Fizycy im to umożliwiają. Obecnie chemia nabiera nowych rumieńców, ponieważ możemy obserwować reakcje chemiczne zachodzące między cząsteczkami
>Wybacz, ale pominę Twoje rozważania na temat temperatury.
Pomiń, wybaczam, to był bełkot (jednak nie pierwsza część

---

Lacho calad, drego morn

Zabawne, jak się od razu zmienił klimat dyskusji - niby też spór, ale...

Jednak przynajmniej o konkrety. Pozdrawiam obu Panów. I pozostaję z taką myślą - że jednak obrońcom tzw. Absolutu coraz bardziej potrzebny jest zastępca prawny, advocatus diaboli, nie z ich obozu się wywodzący: inaczej dyskurs przypomina wieczność, tak jak ją postrzega młynek modlitewny (zdaje się, że w buddyzmie rozróznienie poziomów bytu nie jest tak drastyczne jak w chrześcijaństwie).

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}