Wątek "Odpowiedź Janowi Lewandowskiemu" osiągnął już masę krytyczną - struktura stron forum sprzyja dyskusjom poważnym, nie przepychankom słownym, koło setki "tłustych" wypowiedzi zaczynaja się problemy techniczne, przynajmniej jeśli chudzi o Netscape'a.
Kontynuujmy zatem - jeśli warto - zaczynając od pewnego wyłozonego przez Jana Lewandowskiego w tamtym watku stanowiska (zapewne sam Jan Lewandowski wyłożyłby je lepiej, ja jednak spróbuję - i myslę, że zaprzeczyć się nie da):

1. Racjonalizm ateistyczny oparty o poznanie naukowe nie jest nową, lepszą jakościowo drogą poznania w porównaniu z teistycznym fideizmem.

2. Wszelkie paradygmaty naukowe są wątpliwe - w szczególności wątpić należy, aby materia była zbudowana z atomów.

Własnego paradygmatu Jan Lewandowski nie prezentuje - odrzuca jedynie w punkcie 2. dla wsparcia tezy z punktu 1. paradygmaty powszechnie przyjęte. Pisze o Kuhnie, o paradygmacie - winien zatem wiedzieć, że krytyka paradygmatu ugruntowanego winna byc krytyką konstruktywną; jaki paradygmat Jan Lewandowski chciałby nam zaserwować? Niewątpliwe jakiś, domyślamy sie nawet jaki - ani mi w głowie jednak Jana Lewandowskiego w tej mierze wyręczać. Zatem trzymając sie faktu, że w poprzednim wątku najbardziej zdecydowanie odrzucał "wiarę" w atomistyczna koncepcje materii - ciekaw jestem paradygmatu, jaki Jan Lewandowski owemu paradygmatowi przeciwstawi: rzecz jasna jego współczesnej postaci a nie na przykład wizji Demokryta, który pierwszy atomistyczną hipotezę raczył był postawić.

>>Cieszę się, że powstał topik gdzie wszyscy bawią się razem Może moderator browara by postawił
>   Jestem pewien, że jednak nie wszyscy: www.racjonalista.pl/forum.php/s,29023#w29432

Panie Janie, "farbowany Niemiaszek"? Żałosne, prostackie, politycznie nieakceptowalna, a przede wszystkim zupełnie niegodne tak gorliwego wojownika przeciwko ad hominem w dyskusjach.

Ok, Placownik - dla nas browara dla Pana Jana woda święcona. Albo nie - lepiej świeży wrzątek do wyparzenia ust.

>Jan Lewandowski nie rozumie, że paradygmat (uzywa tego terminu chętnie) jest rzeczą na danym etapie ewolucji nauki dowiedzioną;

To ciekawe zatem dlaczego jedne paradygmaty wypierały inne, skoro każdy z nich był dowiedziony, to powinien być zawsze tylko jeden. Reszty nie komentuję, bo poza bezpodstawnym suponowaniem mi, iż czegoś ne rozumiem, nie ma tam żadnej istotnej treści.

>>1. Jest to idealny argument przeciw racjonalistycznej tezie, która próbuje dowodzić, że sukces technologiczny jest potwierdzeniem epistemologicznego postępu nauki. Jak widać nie musi być.
>Czytaj: Sukcesy techniczne dzięki nauce, nie są dowodem na odkrywanie prawdy o rzeczywistości przez nią, ponieważ są przykłady przeciwne. Technika nie może być dowodem na prawdziwość nauki.
> >2. Technika rozwijała się bez udziału nauki, a nawet wbrew niej.
>Zdanie to powoduje, że pierwszy wywód nie ma sensu. Niechlujstwo Scholastyku. Nie rozróżniasz pojęć. (Na przykład techniki i technologii -wstyd dla inżyniera).

Zamienił stryjek siekierkę na kijek. Sprowadzasz spór na manowce kłótni o drugorzędne niuanse. To jest zaciemnianie istoty sporu.

>Do obrony drugiego zdania wystarczy przykład "Metody kucia wałów korbowych", opracowanej przez profesora Ruta z Poznania.
>Wymyślił on technikę kucia, która zrewolucjonizowała technologię kucia wielkich i kosztownych wałów korbowych. Przy tej metodzie produkcja wałów okrętowych jest tańsza, a przy tym są o wiele bardziej wytrzymałe. Niewątpliwie jest to sukces naukowy i technologiczny, moja argumentacja wystarczy do obalenia zdania nr.2.

Nieprawda, wcale nie udowodniłeś, że był to pomysł stworzony przy pomocy nauki. A jeśli nawet, to zbyt mizerny to przykład aby dowodzić, iż nauka poszła dzięki temu dalej epistemologicznie.

>>Na patrz, a Lewis Wolpert, wielbiciel nauki i jej popularyzotor ma w swej książce rodział "Nauka nie jest techniką". Jakże zabawne.
>Czyli biotechnologia nie jest częścią techniki

Ne, nic takiego Wolpert nie twierdził.

>Zabawne to jest przytaczanie tytułów rozdziałów z książek, jako argumentów.

Lepsze to niż ciągłe powoływanie się w sądach jedynie na siebie, jak to macie w zwyczaju.

>Czyli mamy uwidocznione atomy za pomocą trzech różnych technik, wciąż mało?

Te zdjęcia są lepsze niż to co wcześniej prezentowali chłopaki. Nie widzę jednak nadal nigdzie na tych zdjęciach tego, co uważa się za atom. Te małe cząsteczki, jakie widać na każdym z tych zdjęć atomami być nie muszą. Jest pewne, że materia składa się z jakichś mniejszych elementów, molekuł, może nawet kulistych. Ale to wcale nie muszą być atomy, po prostu mogą to być niezbadane wciąż jeszcze co do istoty swej budowy jakieś cząsteczki.

>>Jakikolwiek dowolny element materii po powiększeniu, być może nawet jakiś jeszcze dokładnie nie zbadany. Rzeczowo sprawę ujmując, atom składa się z protonu, neutronu i orbit elektronów wokół niego. Na tych zdjęciach tego nie widać. A zatem nie dowodzą one istnienia atomu.
>Ok, ale powoli dochodzimy do tego, że atomy istnieją - budują kryształy, budują molekuły, da się wykryć kilka rodzajów ich oddziaływań. Pańskie zacietrzewienie opiera się na konkretnie istnieniu bądź nie atomów. Czyli dał się Pan przekonać że istnieją, a teraz będziemy się użerali o częsci składowe?

Jak wyżej, to, że istnieją jakieś molekuły, nie znaczy, że w ogóle mogą one mieć atomową strukturę. Mogą być jedynie z pozoru strukturami o takich właściwościach. Póki w nie nie wejrzymy bezspornie, nic empirycznie ne zostało dowiedzione w tej sprawie.

>>>Proton to realna, niewirtualna cząsteczka. Da się rozbić na kwarki. Udowodniono to miliony razy.
>>A w tej dyskusji ani razu.
>Ale w akceleratorach tak. I to jest dowód, nie wodolejstwo i dyskusja jak dyskutuje się w dyskusji o dyskusji o dyskusji.

Stwierdzene, że udowodniono to w akceleratorach nie jest jeszcze dowodem na to, że istotnie to udowodniono.

>>Materia nie musi być wcale zbudowana na sposób atomowy.
>A w jaki sposób? Cudowny?

W jakikolwiek sposób.

>>Problem w tym, że to co uznajemy za foton wygenerowany po przejściu elektronu na inną orbitę i po zmianie jego stanu energetycznego wcale nie musi być fotonem wysłanym z tego powodu, ale może to być jakąkolwiek inna jednostką energii wysłaną z tysięcy innych alternatywnych elementów materii.
>Proces ten udowodniony jest przecież doswiadczalnie.

Stwierdzenie, że proces ten został udowodniony doświadczalnie nie jest dowodem na to, że został udowodniony doświadczalnie.

>>Nie wiemy jednak co wzbudzamy. Wiemy tylko, że to co wzbudzamy wydaje z siebie coś co określamy jako foton. Ale nie tylko atom może generować jednostki energetyczne po pobudzeniu. Hipotetyczny element materii o innej budowie może powodować dokładnie taką samą reakcję.
>Nie potrzeba hipotetycznego elementu, skoro mamy faktyczny - elektron. I wiadomym jest, że może występować w różnych stanach energetycznych i przejscia przez nie są źródłem emisji swiatła.

Nie, mamy jedynie coś co określamy jako elektron i co może nawet uwolnić się z cząsteczki, którą traktujemy jak atom. Ale nie wiemy nawet, czy owa cząsteczka jest częścią składową tego atomu, a nie jakimś rodzajem innej cząsteczki pasożyta, który może zagnieździć się w tej drugiej cząsteczce.

>>>I to już jest "widzenie" atomu - bo Pan żąda jak najbardziej widzenia w sensie uderzania fotonów w pręciki i czopki pańskiej siatkówki.
>>Przesada. Wcale tego nie żądam.
>Czyli wstawione przeze mnie rysunki powinny starczyć. Jesli nie proszę okreslić jakie "zdjęcie atomu" by Pana usatysfakcjonowało.

Zdjęcie, na którym bezspornie byłoby widać to co myśli się o atomie, protony, neutrony i wokół krążące elektrony o zawsze stałej liczbie dla każdego atomu, który nawet po ich "zgubieniu" dąży do uzupełnienia ich. Pokazywanie mi chmurek i kuleczek nie jest w żadnym wypadku dowodem na to.

>>>Tak lubi Pan porównania. Nie słyszy Pan, że nietoperze wydają dźwięki, prawda? Dlatego do ich śledzenia używa się aparatu, który przetwarza ultradźwięki na dźwięki słyszalne. Tak samo używamy mikroskopu elektronowego aby dostrzec atomy.
>>Ale nietoperze widzimy, atomów nie. Analogia nieadekwatna.
>Proszę czytać uważniej - tu nie chodzi o nietoperze tylko dźwięki.

Więc dźwięki są uchwytne co do swej natury, skali, częstotliwości, atomy zaś nie są uchwytne co do postulowanej struktury.

>>>Póki bezpośrednio nie zobaczymy atomów
>>>Nie zobaczymy. Oko ludzkie nie jest w stanie wykryć emisji pojedynczych fotonów. Tak jak bezpośrednio nie zobaczymy czap polarnych na Marsie, gdyż potrzebny jest do tego teleskop. J.W.
>>Tym gorzej dla zwolenników tezy, że atomy istnieją. To nie jest tym gorzej dla mnie.
>A jednak czapy polarne na Marsie istnieją.

Szkoda tylko, że atomy nie są już tak łatwo widocznie jak Mars.

>Potrzebne jest narzędzie - mikroskop elektronowy czy sił atomowych.

? Coś chyba zostało zjedzone w tym zdaniu.

>>Nie ma żadnej gwarancji, że z atomami nie będzie dokładnie tak samo jak z flogistonem. Za kilkaset lat lub wczesniej jakiś nawiedzony gość w kitlu znów coś sobie wyduma i obali wcześniejszy paradygmat, a racjonaliści będą znów tego łatwowiernie bronić, bez żadnych przekonujących dowodów na to, tylko dlatego, że taki będzie paradygmat w nauce. I kto tu jest zniewolony w swym dogmatyzmie, jak nie wy.
>Ale z takim podejsciem Panie Janie nie ma teorii ani zjawiska do zaakceptowania.

Właśnie, więc prawdziwy sceptyk nie uzna żadnej teorii, w tym naukowej, a nie tylko nie uzna bóstw, jak racjonaliści, którzy konsekwentnymi sceptykami nie są. Choć słyszałem już, że gdzieś tam zaczynają być tacy konsekwentni racjonaliści, którzy bardzo Naczelnego Racjonalisty wkurzają. Nie pasują do ideologicznej liniii - to jasne.

>To jak to w końcu jest - nie wierzy Pan naprawdę w atomy (czy nawet w a-tomy), czy się Pan z nami droczy?

Chyba wierzę. Ale chyba z jakiegoś przyzwyczajenia, nie z powodu jakiegoś dowodu.

>>Wodolejstwo.
>> zinterpretowanych tautologicznie
>?????
>Witam!
>Miałem nadzieję, że odrobinę Pan przeczyta.

Przeczytałem 3/4. Wodolejstwo.

>Przeczytałem 3/4. Wodolejstwo.
Naprawdę???
To bardzo zabawne - większa część książki poświęcona jest historii i budowie akceleratorów

Jakoś tak przypomniała mi się "Seksmisja"
a może Skłodowska też była kobietą?

>1. Jest to idealny argument przeciw racjonalistycznej tezie, która próbuje dowodzić, że sukces technologiczny jest potwierdzeniem epistemologicznego postępu nauki. Jak widać nie musi być.
>2. Technika rozwijała się bez udziału nauki, a nawet wbrew niej.
Nieprawda. Staram się by uczciwy. To są TWOJE TWIERDZENIA, którymi manipulujesz w taki sposób jaki jest w Twoim poście
>Nieprawda, wcale nie udowodniłeś, że był to pomysł stworzony przy pomocy nauki. A jeśli nawet, to zbyt mizerny to przykład aby dowodzić, iż nauka poszła dzięki temu dalej epistemologicznie.
W porównaniu do rozwoju epistemologicznego, przykład to może mizerny, ale nie dotyczy zdania pierwszego. O to właśnie mi chodzi.
Ja tu nie udowadniam, że "Kucie wałów" jest dowodem na postęp nauki lecz, że nauka pomaga technice, ulepszając technologię. Wystarczy, by obalić zdanie 2.
>>Czyli biotechnologia nie jest częścią techniki
>Ne, nic takiego Wolpert nie twierdził.
I dobrze że tak nie twierdził. Jednak biotechnologia jest nauką wykorzystującą procesy biologiczne na skalę przemysłową. Najczęściej ma ona zastosowanie w medycynie, produkcji żywności i rolnictwie. Użycie środków technicznych zwiększa efektywność i opłacalność produkcji. Jest więc częścią techniki!
Technika (z gr. techne, sztuka, umiejętność) to - w znaczeniu ogólnym - całokształt środków i czynności wchodzących w zakres działalności ludzkiej związanej z wytwarzaniem dóbr materialnych, a także reguły posługiwania się nimi.

---

Lacho calad, drego morn

>>Nieprawda, skoro mogą być czymkolwiek, to nie muszą być akurat atomami.
>Możesz je nazwać "pikusiami", lub "lewandynkami". Jednak atom to tylko umowna nazwa nadana przez pewnego naukowca. W naszej dyskusji nie chodzi o przypisanie określonej IDEI dokładnie takich, a nie innych własności.

Chodzi właśnie o to, bo atom ma właśnie określone własności.

>Chodzi o dowód na atomową strukturę materii.
>Przeciwieństwem nie jest "jakaś inna" struktura, lecz ciągła. Rozumiesz? Materia jest ciągła lub atomowa (cząsteczkowa)

Nieciągła struktura nie musi być atomowa.

>Ostatecznym dowodem na istnienie atomów były ruchy Browna.
>Okazało się bowiem, że nie można ich wyjaśnić przyjmując ciągłą budowę materii. Stało się jasne, że na poziomie molekularnym cała materia bezustannie i gwałtownie się porusza! Teoria ta została potwierdzona eksperymentalnie przez francuskiego fizyka Jeana Baptiste Perrina, który za swoją pracę otrzymał w roku 1926 nagrodę Nobla.

Powtarzam: Nieciągła struktura nie musi być atomowa.

>Nie widzę jednak nadal nigdzie na tych zdjęciach tego, co uważa się za atom.

Atom oznacza niepodzielny. A na tych zdjęciach tak wygląda. Aby rozbić go na składowe potrzeba akceleratora i innych technik.

>Zdjęcie, na którym bezspornie byłoby widać to co myśli się o atomie, protony, neutrony i wokół krążące elektrony o zawsze stałej liczbie dla każdego atomu, który nawet po ich "zgubieniu" dąży do uzupełnienia ich. Pokazywanie mi chmurek i kuleczek nie jest w żadnym wypadku dowodem na to.

Protonów i neutronów nie da się zobaczyć dopóki nie zrobi im się krzywdy w akceleratorze. One nie emitują fotonów, dlatego ich rejestracja jest niemożliwa. Niech Pan nie żąda również fotografi uśmiechniętej kulki elektronu kręcącej się jak planeta wokół słońca. Zdaje sobie Pan zapewne sprawę że "orbita" elektronu to w rzeczywistości chmura rozkładu prawdopodobieństwa pozycji elektronu, ze względu na jego naturę. Obecność orbit i składowych części jądra potwierdzona została na różne sposoby - od prostych reakcji chemicznych poprzez rozpad radioaktywny izotopów niestabilnych aż do zjawiska fotoelektrycznego.

>Stwierdzene, że udowodniono to w akceleratorach nie jest jeszcze dowodem na to, że istotnie to udowodniono.

>Stwierdzenie, że proces ten został udowodniony doświadczalnie nie jest dowodem na to, że został udowodniony doświadczalnie.

Dyskusja o dyskusji o dyskusji o dyskusji o dyskusji.... jestem naukowcem i lanie wody strasznie mnie irytuje.

Podałem Panu informacje, jakie są mi dostępne i wyjaśniłem zagadnienie na tyle ile pozwala mi moja wiedza. Jeśli jest Pan zainteresowany dalszym zgłębianiem heretyckiego świata atomów, odsyłam do literatury fachowej. A na początek z popularnonaukowych pozycji gorąco polecam "Boską cząstkę" Leona Ledermana. Wydaje mi się, że bardzo by Pana zainteresowała, gdyż prowadzi bardzo ciekawie przez dzieje odkrywania a-tomu zaczynając od starożytności.

>Właśnie, więc prawdziwy sceptyk nie uzna żadnej teorii, w tym naukowej,

Chyba że poda mu się przekonywujące dowody.

Do następnego starcia

>To ciekawe zatem dlaczego jedne paradygmaty wypierały inne, skoro każdy z nich był dowiedziony, to powinien być zawsze tylko jeden.
Idealizm Janie
Mogę zgrubnie odpowiedzieć na przykładzie paradygmatu "Teoria względności"versus "Mechanika klasyczna" oraz "Atomizm chemiczny" versus "Dynamizm materii".
Istnieją istotne cechy, które wskazują na błąd w teorii, które mogą się nie pojawić od razu, lub (najczęściej brakuje wiedzy by je zlikwidować). Pierwszą fundamentalną cechą jest pojawianie się nieskończoności inne to niezmienniczości.
Metafizycznie da się to "rozumieć" "nieskończony", ale nie naukowo. Pojęcie nieskończoności w rzeczywistości nie istnieje.
Problem w tym by dowieść i rozwiązać problem nieskończoności, by na niego trafić. Logika Mechaniki klasycznej prowadziła do nieskończonej prędkości. Teoria względności poprawiła ten błąd. Ma ona jednak również haczyk
Wynika z niej, że czarne dziury mogą mieć teoretycznie nieskończoną masę Tkwi w niej błąd. Czekamy na paradygmat, który go usunie

Dynamizm materii Kanta, głosił, że materia dzieli się w niekończoność. Błąd. Teoria atomizmu wyjaśniła go. I tak dalej...

---

Lacho calad, drego morn

>Nieciągła struktura nie musi być atomowa.
Musi. To naturalna konsekwencja, ponieważ udowodniono, że atomy nie podlegają zniszczeniu chemicznemu. (Spalanie to ultlenianie Reakcje chemiczne były odwracalne, znano prawo zachowania masy (bardzo ważna sprawa), prawo stosunków wielokrotnych, a także jednostkową masę "atomową". To znaczy wiedziano, że masy poszczególnych pierwiastków mają wielokrotność masy wodoru.

Przypominam rozmawiamy o atomie chemicznym, jest to CZĄSTECZKA tak jak cząsteczka wody Wystarczyło więc wykazać, że materia jest nieciągła by zdefiniować atom. Czysty pierwiastek powinien zawierać właśnie cząsteczki zwane atomami i tak jest w rzeczywistości.

Atom (z gr. atomos, niepodzielny) - najmniejszy, niepodzielny metodami chemicznymi składnik materii.
Chemicznie nie da się rozdzielić tlenu na coś i na "coś"
Kapujemy?
Lacho calad, drego morn

Jeszcze kilka artykułów związanych z "oglądaniem" atomów:

physics.ni(*)Div841/Gp3/Pubs/pdf/epg751.pdf
www.nist.g(*)rs/releases/atomic_anchors.htm
www.isis.r(*)/highlights/21_Measurement.htm

Hmmm...
Interesującą dyskusja.
Tylu racjonalistów na jednego pana Lewandowskiego i nikt nie zdołał go zagiąć jak do tej pory...
Brawo!

Raczej Jan L. stara się sprawiać wrażenie, że nikt go nie zagiął.

Przy czym twierdząc na przykład, że nie ma dowodów na istnienie atomów , brnie coraz głębiej w pokazywaniu swojej nieznajomości tematu oraz niezdolności do przyznania się do błędu.

Niestety Jasiu, Logiczne rozumowanie nie jest Twą mocną stroną. Dowiedziony paradygmat nie moze podlegać ewolucji? Rozszerzasz na nauke swoje obserwacje dotyczace systemów opartych o dogmaty a nie paradygmaty - istotna róznica podstaw skutkuje jednak odmiennym zachowaniem sie obu systemów: rozważymy to na przykładzie.

Dynamika newtonowska stanowiła swego czasu paradygmat - a przecież Albert Einstein zastąpił ja teorią, która z czasem przejęła rolę paradygmatu dynamiki; ogólna teorią względnosci. Nalezy zauwazyć, że owej einsteinowskiej dynamiki nie dało sie w roku 1905 (a i sporo lat później) potwierdzić obserwacyjnie (dziś uznajemy ją za potwierdzoną) - Enstein odszedł od paradygmatu na podstawie przesłanek czysto teoretycznych, dotyczacych resztą nie dynamiki jako takiej, a elektrodynamiki: dziedziny znacznie nowszej - na gruncie mechaniki ruchu ciał materialnych (czyli dynamiki) ani prawa Newtona, ani związana z nimi transformacja Galileusza były nie do obalenia teoretycznego, eksperyment potwierdzający teorię Einsteina (i zastosowanie w dynamice transformacji Lorentza) był poza zasięgiem mozliwości.

No to co, Jasiu: wierzył Einstein w obowiązujący paradygmat - czy nie wierzył? Gdyby rozumieć "po twojemu" pojęcie wiary - nie wierzył, wszak nie dopuszczasz możliwości wiary krytycznej, wiary i wątpliwości jednocześnie (istotnie, wydajesz się nie rozumieć innego rozumienia pojęcia "wiara"). Najwyraźniej jednak Einstein potrafił jednoczesnie wierzyć dynamice Newtona (nie było innej konkurencyjnej) - i zachować swobodę poszukiwań teorii zastępującej paradygmat, swobodę przez owa wiarę nie ograniczoną. Możesz wierzyć lub nie - ale tak to funkcjonuje w egzotycznym dla Ciebie świecie racjonalistów: nie uwierzysz rzecz jasna, bo dla Ciebie wiara ma tylko jedno, religijnie zachłanne oblicze: wszystko albo nic.

Dlatego, Jasiu, to uczeni rozwijają nauke, nie sieciowi filozofowie-amatorzy. Wiara podporządkowana rozumowi poszerza naszą wiedzę - rozum podporządkowany wierze pisze bzdury. Dynamika Newtona stanowiła paradygmat, jak długo nie poznano zjawisk Newtonowi nieznanych - a związanych z dynamiką oddziaływań eletromagnetycznych; paradygmat jest sensownym wyjaśnieniem zjawisk znanych, a nie wszystkiego - w szczególności nie zjawisk, które mają zostac poznane w przyszłości; do dzis zresztą w obliczeniach ruchu ciał materialnych przy predkościach znacznie niższych od prędkości świała wystarcza ów stary paradygmat, podobnie jak wyznaczając drogę do sklepu nie interesujesz sie róznicami między geometrią euklidesową a sferyczną bo owe róznice są w tych warunkach pomijalne.

Dyskutujemy tu na niezwykle niskim poziomie, Jasiu - naukowym nazwać go niesposób i to z Twojej winy. Zalecam zatem usilnie zapoznać się z opisem czym jest paradygmat w nienaukowej jak piszesz wikipedii - to wystarczy, a na pewno lepsze to, niż ustawicze mylenie przez Ciebie paradygmatu z lepiej znanym Ci dogmatem.

Przy okazji Jasiu - możesz mi jeszcze odpowiedzieć w tym watku na post www.racjonalista.pl/forum.php/s,29529#w29623 - wypadałoby jakoś podsumować, jak się poprawnie nazywają miejsca nieprzezroczyste owej siatki dyfrakcyjnej, która tworzy takie piękne interferogramy rentgenowskie: atomy czy jakos inaczej?

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}