Wątek "Odpowiedź Janowi Lewandowskiemu" osiągnął już masę krytyczną - struktura stron forum sprzyja dyskusjom poważnym, nie przepychankom słownym, koło setki "tłustych" wypowiedzi zaczynaja się problemy techniczne, przynajmniej jeśli chudzi o Netscape'a.
Kontynuujmy zatem - jeśli warto - zaczynając od pewnego wyłozonego przez Jana Lewandowskiego w tamtym watku stanowiska (zapewne sam Jan Lewandowski wyłożyłby je lepiej, ja jednak spróbuję - i myslę, że zaprzeczyć się nie da):

1. Racjonalizm ateistyczny oparty o poznanie naukowe nie jest nową, lepszą jakościowo drogą poznania w porównaniu z teistycznym fideizmem.

2. Wszelkie paradygmaty naukowe są wątpliwe - w szczególności wątpić należy, aby materia była zbudowana z atomów.

Własnego paradygmatu Jan Lewandowski nie prezentuje - odrzuca jedynie w punkcie 2. dla wsparcia tezy z punktu 1. paradygmaty powszechnie przyjęte. Pisze o Kuhnie, o paradygmacie - winien zatem wiedzieć, że krytyka paradygmatu ugruntowanego winna byc krytyką konstruktywną; jaki paradygmat Jan Lewandowski chciałby nam zaserwować? Niewątpliwe jakiś, domyślamy sie nawet jaki - ani mi w głowie jednak Jana Lewandowskiego w tej mierze wyręczać. Zatem trzymając sie faktu, że w poprzednim wątku najbardziej zdecydowanie odrzucał "wiarę" w atomistyczna koncepcje materii - ciekaw jestem paradygmatu, jaki Jan Lewandowski owemu paradygmatowi przeciwstawi: rzecz jasna jego współczesnej postaci a nie na przykład wizji Demokryta, który pierwszy atomistyczną hipotezę raczył był postawić.

>"Kłamię", bo wyszlo na to, że wedle twoich definicji z >wikipedii nie odróżniam atomu od elektronu, a nie, że nie >odróżniam atomu od elektronu w ogóle Odpuść sobie spychanie >tej kwestii na drugorzędne kwestie definicyjne (często sporne) >z braku argumentów na istnienie atomu, bo jest to już nudne.
W takiej rozmowie jak nasza, bez wzorów matematycznych, zostają definicje. Języka matematyki nie wchłoniesz, stosuj więc jasne definicje. Jezeli poruszasz tematykę związaną z daną dziedziną musisz przyjąć stosowne definicje. Wiki nie ma nic do rzeczy, nie ściemniaj
>Mi do niczego. Ale mówią o nich fizycy, mówią też o protonach >i neutronach w atomie, a więc aby udowodnić jego istnienie >należy pokazać obiekt o strukturze zawierającej takie a nie >inne elementy. Nie jesteś w stanie tego zrobić a więc poległeś >w tej dyskusji.
Nikt, kto ma głowę na karku i czytał Twój post, nie zgodzi się z Tobą. Po pierwsze, definicja atomu nawet z PWN jest zbliżona do tego co pisałem wielokrotnie. Atom w swej istocie jest najmniejszą częścią pierwiastka i koniec. Wiedza o jego budowie jest inną kwestią. Przecież to proste, widząc samochód po raz pierwszy i po objaśnieniu do czego służy, rozpoznasz każdy następny, bez zaglądania pod maskę. Elektrony i protony nie są potrzebne by udowodnić istnienie atomu. Są jego składnikiem
Po drugie zaczęliśmy tę dyskusję od zastanawiania się czy materia jest, w ogóle ciągła czy nie. Ja idę tym tropem, konsekwentnie.
>My nie rozmawiamy o metafizyce.
Właśnie o fizyce i chemii, a Twoje argumenty są jedynie metafizyczne. Poucz się może trochę chemii i fizyki z książek do podstawówki.

>Wycofałeś się na pozycje, które zamiast ratować twoją >argumentację pogrążyły ją tylko, bo dowodów jak nie miałeś, >tak i teraz ich tym bardziej nie masz.
Dno.
* * *
W historii nauki można wyróżnić trzy monenty znaczące dla "atomu". Pierwszy to oficjalna hipoteza o jego istnieniu. John Dalton 1808.
Drugi krok wykonano dzięki kilku ludziom w tym Einsteina i Polaka, Mariana Smoluchowskiego. Chodzi o ruchy Browna.
Ruchy Browna odgrywają taką rolę, że stały się przyczynkiem ostatecznego dowodu istnienia atomów. Okazało się, że nie można ich (ruchów Browna) wyjaśnić przyjmując ciągłą budowę materii (początki naszej dyskusji). Ich matematyczny opis stworzyli właśnie, niezależnie Albert Einstein (w 1905 roku) i Marian Smoluchowski, udało się dzięki temu i dzięki pomiarom ruchliwości cząstek w zjawisku Ruchów Browna, po raz pierwszy okreslić masę atomów (!) oraz ich rozmiary (!) i intensywność ruchu cieplnego.
Dopiero krok trzeci to uszczegółowianie budowy atomu.
Dzięki naturalnemu promieniowaniu, odkryto jądo atomu. Określono jego ładunek i udowodniono, że jest znacznie mniejsze od atomu.
Tak więc dowód na atom był wcześniej niż dzisiejsa wiedza o jego budowie. Obecny model budowy atomu (kwantowy) powstał chyba dopiero w latach 60-tych.
>>Jeżeli udowodnisz mi, że umiesz tlen zniszczyć chemicznie, poddam się.
>Tutaj to ty masz dowodzić, nie ja.
Jeżeli chcesz coś znaczyć w dyskusji Scholastyku to dowodzić swoich racji w jakiś sposób musisz. Sam bełkot jest ślepą uliczką.
Tlenu zniszczyć chemicznie nie da się, więc rację mam ja. Możesz natomiast próbować obalić to twierdzenie.

---

Lacho calad, drego morn

>Właśnie. Rozmawiamy o fizyce. Twoje stwierdzenia, że tylko atom z nazwy a więc cokolwiek w zasadzie, i nie powinnismy wnikać w jego strukturę są jedną wielką kapitulacją wynikającą z tego, że nie byłeś w stanie udowodnić istnienia takiej struktury.

Jasiu, poziom wiedzy wykazany przec Ciebie w dyskusji czyni bezzasadnym odnoszenie sie przez Twoich polemistów do struktury atomu: wszak nie rozumiesz pojęć ktorych zasadność negujesz - ateiści uznający Boga za pojęcie puste, samo pojęcie rozumieją przeciez nienajgorzej.

Chcesz dyskusji o strukturze atomu? Wyjdźmy od modelu najprostszego: dodatnie jądro i związane z nim niezbyt silnie elektrony. Podaj jakikolwiek argument przeciw takiemu modelowi ogólnemu rzeczy o wiele bardziej w istocie swej od owego modelu złożonej: samochód posiada silnik, ale dla stwierdzenia czy definicja samochodu jako pojazdu wielośladowego z własnym napedem jest poprawna nie ma potrzeby powoływać sie na termodynamikę. Na razie widać jedno: uwikłany bez reszty w język ignorujesz rzeczywistość, do wiedzy stosujesz pojecie równorzędności, douszczalne w stosunku do światopoglądów - wiedza od niewiedzy jednak sie rózni, i to na poziomie wartości.

Napisałeś głupi tekst (mam na myśli Twoją "polemike" z Barkerem). Skoro zamieściłeś go właśnie na "Racjonaliście", wineneś się spodziewać rzeczowej polemiki - nie przygotowałeś sie jednak, co dowodzi naiwności. Liczyłeś jak zwykle na erystykę - owszem, bywa użyteczna, nie sprawdza sie jednak jako jedyna wiedza; poległeś więc na całej linii i od dawna już dyskutujemy (czy raczej przekomarzamy się) z cieniem.

Wniosek: umiejętność praktyczna dyskutowania o rzeczach pozornych nie przekłada się na umiejętnośc dyskutowania o rzeczach, co pozorne nie są (dlatego scholastyka jest dziś sztuką w zasadzie martwą, jej epigoni sa nieliczni). Proponowałbym Ci jednak wyciągnąć stąd wnioski praktyczne - masz swoje pole dyskusji, próby rozszerzania go jednak najwyraźniej Ci nie służą. Choć - rzecz jasna - taki objazdowy skansen ma swoją wartość, o tyle Twoją tu wizytę uważam za pożyteczną.

Szczęść Boże!

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

Używając Twojego podejścia można bardzo łatwo stwierdzić, że nie ma dowodóe na istnienie Jana Lewandowskiego - nawet jeśli stałbyś przede mną.

Otóż Jan Lewandowski zbudowany jest z między innymi z komórek i innych materialnych części, te zbudowane są z atomów, a te między innymi z neutronów, a te z kwarków.
Nie mamy zdjęcia kwarków (nie zaprezentowano dowodu), a więc nie ma dowodu na istnienie neutronów, a więc nie ma dowodów na istnienie atomów, a więc nie ma dowodów na istnienie komórek, a więc nie ma dowodów na istnienie Jana Lewandowskiego.

Przyjemne rozumowanie, prawda?
Różnica między moim a Twoim jest taka, że ja pociągam to samo rozumowanie trochę dalej - powtarzam je kilkakrotnie dla coraz wyższych struktur.
Widzisz, gdzie tkwi błąd?

Podpowiem: zakładasz zależność ścisłą jednej warstwy definicji od warstw głębszych - a więc Jan Lewandowski nie istnieje dopóki nie poznamy go nieskończenie dokładnie (bo a nóż to nie Jan Lewandowski, a grvgrewklunkus).

>Elektrony i protony nie są potrzebne by udowodnić istnienie atomu. Są jego składnikiem

A więc aby udowodnić istnienie właśnie atomu, należy udowodnić istnienie struktury składającej się właśnie z takich a nie innych składników (nie byłeś w stanie tego zrobić). Inaczej mówi się o wszystkim, czyli o niczym, leje się wodę. I ty to robisz tu non stop.

>Po drugie zaczęliśmy tę dyskusję od zastanawiania się czy materia jest, w ogóle ciągła czy nie. Ja idę tym tropem, konsekwentnie.

Konsekwentnie ściemiasz jednym słowem, bo to, czy budowa materii jest ciagła, czy nie, nie dowodzi jeszcze istnienia akurat atomów.

>>My nie rozmawiamy o metafizyce.
>Właśnie o fizyce i chemii, a Twoje argumenty są jedynie metafizyczne. Poucz się może trochę chemii i fizyki z książek do podstawówki.

Pustosłowie ad hominem. Przedstaw ateuszu wreszcie dowody (proszę o to od 3 tygodni)na istnienie obiektu o jakim bredzisz, bo jak dotąd dajesz jedynie swe naiwne wyznania wiary, które mnie nie interesują.

>>Wycofałeś się na pozycje, które zamiast ratować twoją >argumentację pogrążyły ją tylko, bo dowodów jak nie miałeś, >tak i teraz ich tym bardziej nie masz.
>Dno.

Kapitulacja.

>* * *
>W historii nauki można wyróżnić trzy monenty znaczące dla "atomu". Pierwszy to oficjalna hipoteza o jego istnieniu. John Dalton 1808.
>Drugi krok wykonano dzięki kilku ludziom w tym Einsteina i Polaka, Mariana Smoluchowskiego. Chodzi o ruchy Browna.
>Ruchy Browna odgrywają taką rolę, że stały się przyczynkiem ostatecznego dowodu istnienia atomów. Okazało się, że nie można ich (ruchów Browna) wyjaśnić przyjmując ciągłą budowę materii (początki naszej dyskusji).

Ściemniania ciąg dalszy. Powtarzam: to, czy budowa materii jest ciagła, czy nie, nie dowodzi jeszcze istnienia akurat atomów.

>Tak więc dowód na atom był wcześniej niż dzisiejsa wiedza o jego budowie.

To go może przedstaw wreszcie. Od 3 tygodni jakoś nie jesteś w stanie. Albo zatem zmyślasz, albo powtarzasz jedynie czyjąś wiarę w istnienia atomu, że ktoś tam niby go widział za 7 górami i za 7 lsalami (niczym ktoś komu objawił się anioł).

>Jeżeli chcesz coś znaczyć w dyskusji Scholastyku to dowodzić swoich racji w jakiś sposób musisz. Sam bełkot jest ślepą uliczką.

Nie ściemniaj. Ja w tej dyskusji nie postuluję istnienia niczego. Ty to postulujesz, więc udowodnij istnienie tego co postulujesz. Bo inaczej uprawiasz jedynie pustosłowie, jak dotąd.

>Tlenu zniszczyć chemicznie nie da się, więc rację mam ja. Możesz natomiast próbować obalić to twierdzenie.

To nie jest dowód na istnienie atomów. Tlen może się nie dać zniszczyć z wielu powodów. czekam więc dalej na prawdziwe dowody, nie takie jak ten.

>Nie mamy zdjęcia kwarków (nie zaprezentowano dowodu), a więc nie ma dowodu na istnienie neutronów, a więc nie ma dowodów na istnienie atomów, a więc nie ma dowodów na istnienie komórek, a więc nie ma dowodów na istnienie Jana Lewandowskiego.

Może i tak, ale co z tego? Czy z tego od razu wynika istnienia atomu? Nie.

>Podpowiem: zakładasz zależność ścisłą jednej warstwy definicji od warstw głębszych - a więc Jan Lewandowski nie istnieje dopóki nie poznamy go nieskończenie dokładnie (bo a nóż to nie Jan Lewandowski, a grvgrewklunkus).

Zakładam istnienie podstawowych składników atomu, nie jakieś tajemnicze warstwy głębsze. A zatem analogia kompletnie bez sensu.

>>Właśnie. Rozmawiamy o fizyce. Twoje stwierdzenia, że tylko atom z nazwy a więc cokolwiek w zasadzie, i nie powinnismy wnikać w jego strukturę są jedną wielką kapitulacją wynikającą z tego, że nie byłeś w stanie udowodnić istnienia takiej struktury.
>Jasiu, poziom wiedzy wykazany przec Ciebie w dyskusji czyni bezzasadnym odnoszenie sie przez Twoich polemistów do struktury atomu: wszak nie rozumiesz pojęć ktorych zasadność negujesz - ateiści uznający Boga za pojęcie puste, samo pojęcie rozumieją przeciez nienajgorzej.

Nonsens. Z braku dowodów na istnienie atomu zacząłeś jak widzę tak samo zaciemniać meritum tego sporu przez spychanie dyskusji na drugorzędne kwestie definicyjne. A skoro istnieje atom to wystarczy podać dowody na jego istnienie, wy tymczasem nic takiego nie jesteście w stanie zrobić.

>Chcesz dyskusji o strukturze atomu? Wyjdźmy od modelu najprostszego: dodatnie jądro i związane z nim niezbyt silnie elektrony. Podaj jakikolwiek argument przeciw takiemu modelowi ogólnemu rzeczy o wiele bardziej w istocie swej od owego modelu złożonej: samochód posiada silnik, ale dla stwierdzenia czy definicja samochodu jako pojazdu wielośladowego z własnym napedem jest poprawna nie ma potrzeby powoływać sie na termodynamikę. Na razie widać jedno: uwikłany bez reszty w język ignorujesz rzeczywistość, do wiedzy stosujesz pojecie równorzędności, douszczalne w stosunku do światopoglądów - wiedza od niewiedzy jednak sie rózni, i to na poziomie wartości.

Chrzanisz. Nie dowodzi się nieistnienia czegoś, tylko istnienia ateuszu. Już chyba zapomniałeś jak piorąc mózgi wierzącym zgodnie z założeniami waszej racjomalistycznej szkoły uciekasz się właśnie do poniekąd słusznego stwierdzenia, że nie dowodzi się nieistnienia czegoś, np. krasnoludków, a właśnie istnienia. A więc dowiedź istnienia atomu, bo ja nie będę dowodził jego nieistnienia.

>Napisałeś głupi tekst (mam na myśli Twoją "polemike" z Barkerem). Skoro zamieściłeś go właśnie na "Racjonaliście", wineneś się spodziewać rzeczowej polemiki - nie przygotowałeś sie jednak, co dowodzi naiwności. Liczyłeś jak zwykle na erystykę - owszem, bywa użyteczna, nie sprawdza sie jednak jako jedyna wiedza; poległeś więc na całej linii i od dawna już dyskutujemy (czy raczej przekomarzamy się) z cieniem.

Twoja opinia kto tu poległ nie ma żadnego znaczenia. Jest to czysto subiektywny bełkot. Ja mogę napisać, że to wy polegliście (i będę miał prędzej rację, bo poza akrobacjami sofistycznymi nie udowodniliście żadnego ze swych twierdzeń, np. że atom istnieje), tak też napisał tu ktoś jeszcze, i jest to tyle samo warte stwierdzenie co twoje. Odpuść sobie takie dyrdymały.

>>Podpowiem: zakładasz zależność ścisłą jednej warstwy definicji od warstw głębszych - a więc Jan Lewandowski nie istnieje dopóki nie poznamy go nieskończenie dokładnie (bo a nóż to nie Jan Lewandowski, a grvgrewklunkus).
>Zakładam istnienie podstawowych składników atomu, nie jakieś tajemnicze warstwy głębsze. A zatem analogia kompletnie bez sensu.

Składniki atomu to głębsza warstwa opisu.
Tak jak atomy to znacznie głębsza warstwa opisu Jana Lewandowskiego.
Pytanie o istnienienie (zachodzenie) takiego a nie innego modelu budowy atomu jest pytaniem znacznie różniącym się od pytania o istnienie atomów. Nie rozważamy - mimo tego, że chcesz w tą stronę zepchnąć rozmowę o zdjęciach - pytania o składniki atomu, ale o istnienie atomów. Na zdjęciach widać wyraźnie atomy. A to, czy pewien model ich budowy jest słuszny (np. ten z neutronami, elektronami, protonami, gluonami, kwarkami itd.), nie wynika i nie jest związane z tematyką zdjęć - nie bardziej niż struktura atomowa tkanek jest związana z tematyką zdjęcia rodzinnego.
Na zdjęciu rodzinnym mogę widzieć wujka Jana lub ciocię Hanię mimo tego, że zdjęcia nic nie mówią o ich budowie komórkowej lub atomowej.
Zdjęcia atomów nie rozstrzygają czym atomy dokładniej są i z czego się składają. Pokazują tylko, że atomy istnieją i można je obserwować - a to, z czego się składają potwierdzają inne eksperymenty i obserwacje.
Jeśli się zatrzymamy na etapie zdjęć atomów to nie wiele można powiedzieć o ich strukturze - tylko tyle, że istnieją, są powszechne, materia jest z nich zbudowana i są niepodzielne chemicznie oraz występują w pewnej ilości rodzajów. A to czy w środku atomu mieszkają krasnoludki, uśmiechnięte kulki, elektrony, czy co tam jeszcze może sobie siedzieć - to już kwestia dokładniejszych obserwacji innym sprzętem.
Jednak pytanie było o istnienie atomów, o dowód na ich istnienie - a nie o dowód na poprawność pewnego szczegółowego i szczególnego ich modelu. Zdjęcia są dowodem na istnienie atomów, ale nie są same w sobie dowodem na rzecz współczesnego ich modelu - do tego potrzeba jeszcze kilku innych obserwacji.

>>Jasiu, poziom wiedzy wykazany przec Ciebie w dyskusji czyni bezzasadnym odnoszenie sie przez Twoich polemistów do struktury atomu: wszak nie rozumiesz pojęć ktorych zasadność negujesz - ateiści uznający Boga za pojęcie puste, samo pojęcie rozumieją przeciez nienajgorzej.
>Nonsens. Z braku dowodów na istnienie atomu zacząłeś jak widzę tak samo zaciemniać meritum tego sporu przez spychanie dyskusji na drugorzędne kwestie definicyjne. A skoro istnieje atom to wystarczy podać dowody na jego istnienie, wy tymczasem nic takiego nie jesteście w stanie zrobić.

Jasiu, jakie drugorzędne kwestie definicyjne: mógłbyś je wymienić? Bo jak na razie obawiam się, że piszesz byle co bez związku z dyskusją.

>>Chcesz dyskusji o strukturze atomu? Wyjdźmy od modelu najprostszego: dodatnie jądro i związane z nim niezbyt silnie elektrony. Podaj jakikolwiek argument przeciw takiemu modelowi ogólnemu rzeczy o wiele bardziej w istocie swej od owego modelu złożonej: samochód posiada silnik, ale dla stwierdzenia czy definicja samochodu jako pojazdu wielośladowego z własnym napedem jest poprawna nie ma potrzeby powoływać sie na termodynamikę. Na razie widać jedno: uwikłany bez reszty w język ignorujesz rzeczywistość, do wiedzy stosujesz pojecie równorzędności, douszczalne w stosunku do światopoglądów - wiedza od niewiedzy jednak sie rózni, i to na poziomie wartości.
>Chrzanisz. Nie dowodzi się nieistnienia czegoś, tylko istnienia ateuszu.

Jasiu, wzruszasz mnie. Twoje zdanie powyżej nie jest zbyt odkrywcze - szkoda jednak, że zapominasz o jednym: otóż zarzucając coś cudzym dowodom, należy zarzut uzasadnić. Może znajdziesz w całej tej dyskusji uzasadnienie powtarzanego przez Ciebie jak mantra stwierdzenia: "to nie musza być atomy"?.

>Już chyba zapomniałeś jak piorąc mózgi wierzącym zgodnie z założeniami waszej racjomalistycznej szkoły uciekasz się właśnie do poniekąd słusznego stwierdzenia, że nie dowodzi się nieistnienia czegoś, np. krasnoludków, a właśnie istnienia. A więc dowiedź istnienia atomu, bo ja nie będę dowodził jego nieistnienia.

Przespałeś cały wykład, Jasiu. Atom to określenie "ziarnistości" składających się na materię - co więcej nie ma na nie innego określenia. Przedstawiono Ci niepodważalne dowody, że materia nie jest ciągła, że składa się z ziarnistości, tworzących rozciągłość dyskretną, ale wysoce uporządkowaną. Na jakiej to podstawie nadal żądasz dowodów - obal najpierw przedstawiony a wystarczający.

Atom, Jasiu - to pojęcie używane w fizyce. Byłoby używane bezzasadnie (lub bezzasadnie było podstawą atomistycznego paradygmatu) gdyby dało się pojęciu temu wykazać niespójność lub dowodom na jego wywiedzenie z rzeczywistości - niepewność, jeśli nie fałszywość. Tobie się to pojęcie nie podoba? De gustibus - ale nie wypowiadaj się o fizyce: nie znasz jej ani nie rozumiesz.

>>Napisałeś głupi tekst (mam na myśli Twoją "polemike" z Barkerem). Skoro zamieściłeś go właśnie na "Racjonaliście", wineneś się spodziewać rzeczowej polemiki - nie przygotowałeś sie jednak, co dowodzi naiwności. Liczyłeś jak zwykle na erystykę - owszem, bywa użyteczna, nie sprawdza sie jednak jako jedyna wiedza; poległeś więc na całej linii i od dawna już dyskutujemy (czy raczej przekomarzamy się) z cieniem.
>Twoja opinia kto tu poległ nie ma żadnego znaczenia. Jest to czysto subiektywny bełkot. Ja mogę napisać, że to wy polegliście (i będę miał prędzej rację, bo poza akrobacjami sofistycznymi nie udowodniliście żadnego ze swych twierdzeń, np. że atom istnieje), tak też napisał tu ktoś jeszcze, i jest to tyle samo warte stwierdzenie co twoje. Odpuść sobie takie dyrdymały.

Jasiu - jest konkretna dyskusja, nie abstrakcja dyskusji. Udało się przeprowadzić Cię od mglistych sądów ogólnych o ateistach do sądów szczegółowych o fizyce. Nie musisz się rzecz jasna na niej znać (nie ma obowiązku) - jednak zagłębiłeś się w spór: co pokazałeś? Swój sposób rozumowania - całkowicie obojętny na fakty i wiedzę, kompletną umysłowa autarkię. Zanegować potrafisz wszystko, także to, o czym nie masz pojęcia - dowieść jednak czegokolwiek nie potrafisz, w tym własnych sądów negujących cudze. Potrzeba nam jeszcze czegoś więcej? Przyznanie się Jana Lewandowskiego do tego, że błądzi nie jest tu nikomu potrzebne - wiesz, racjonalizm i ateizm wywodzą się z humanizmu (zatem humanitaryzm nie jest im obcy) - nie ze scholastyki, czyli stawiania logicznego obłędu ponad prawami człowieka.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>>>Jasiu, poziom wiedzy wykazany przec Ciebie w dyskusji czyni bezzasadnym odnoszenie sie przez Twoich polemistów do struktury atomu: wszak nie rozumiesz pojęć ktorych zasadność negujesz - ateiści uznający Boga za pojęcie puste, samo pojęcie rozumieją przeciez nienajgorzej.
>>Nonsens. Z braku dowodów na istnienie atomu zacząłeś jak widzę tak samo zaciemniać meritum tego sporu przez spychanie dyskusji na drugorzędne kwestie definicyjne. A skoro istnieje atom to wystarczy podać dowody na jego istnienie, wy tymczasem nic takiego nie jesteście w stanie zrobić.
>Jasiu, jakie drugorzędne kwestie definicyjne: mógłbyś je wymienić? Bo jak na razie obawiam się, że piszesz byle co bez związku z dyskusją.

Acha, czyli motania i ściemniania ciąg dalszy. Poproś ateusza o dowód na potwierdzenie jego konkretnej modernistycznej wiary a otrzymasz zabawę w kotka i myszkę zamiast dowodu. Kiedy napiszesz przez nieuwagę, że atom to najmniejsza część materii, wtedy zamiast skoncentrować się na dostarczeniu ci odpowiedzi na meritum sporu, czyli na dostarczeniu dowodu na istnienie atomu, ten z radością będzie pisał całe elaboraty na temat tego lapsusa. Następnie czepnie się o nazwanie tego kwestią definicyjną. Takie udawanie idioty i zabawa w kotka i myszkę może trwać rzecz jasna w nieskończoność. I tym samym zamiast jednego dowodu na istnienie atomu, otrzymujemy już 150 postów lania przez ateuszy wody dosłownie o niczym, lub koncentrowaniu się na zbędnych dla tej dyskusji atakach personalnych. Innymi słowy, całkiem sprawna demagogia.

>>>Chcesz dyskusji o strukturze atomu? Wyjdźmy od modelu najprostszego: dodatnie jądro i związane z nim niezbyt silnie elektrony. Podaj jakikolwiek argument przeciw takiemu modelowi ogólnemu rzeczy o wiele bardziej w istocie swej od owego modelu złożonej: samochód posiada silnik, ale dla stwierdzenia czy definicja samochodu jako pojazdu wielośladowego z własnym napedem jest poprawna nie ma potrzeby powoływać sie na termodynamikę. Na razie widać jedno: uwikłany bez reszty w język ignorujesz rzeczywistość, do wiedzy stosujesz pojecie równorzędności, douszczalne w stosunku do światopoglądów - wiedza od niewiedzy jednak sie rózni, i to na poziomie wartości.
>>Chrzanisz. Nie dowodzi się nieistnienia czegoś, tylko istnienia ateuszu.
>Jasiu, wzruszasz mnie. Twoje zdanie powyżej nie jest zbyt odkrywcze - szkoda jednak, że zapominasz o jednym: otóż zarzucając coś cudzym dowodom, należy zarzut uzasadnić. Może znajdziesz w całej tej dyskusji uzasadnienie powtarzanego przez Ciebie jak mantra stwierdzenia: "to nie musza być atomy"?

Oto to uzasadnienie, jest bardzo proste: to nie muszą być atomy, bo nie przypominają atomu o jakim mówi fizyka w niczym. Prędzej przypominają ziarnka grochu lub zdjęcie ulicy oświetlonej latarniami w nocy.

.
>>Już chyba zapomniałeś jak piorąc mózgi wierzącym zgodnie z założeniami waszej racjomalistycznej szkoły uciekasz się właśnie do poniekąd słusznego stwierdzenia, że nie dowodzi się nieistnienia czegoś, np. krasnoludków, a właśnie istnienia. A więc dowiedź istnienia atomu, bo ja nie będę dowodził jego nieistnienia.
>Przespałeś cały wykład, Jasiu. Atom to określenie "ziarnistości" składających się na materię - co więcej nie ma na nie innego określenia. Przedstawiono Ci niepodważalne dowody, że materia nie jest ciągła, że składa się z ziarnistości, tworzących rozciągłość dyskretną, ale wysoce uporządkowaną. Na jakiej to podstawie nadal żądasz dowodów - obal najpierw przedstawiony a wystarczający.

Kłamiesz. Definicja atomu wcale nie tyczy się tylko ziarnistości materii. Próbujesz się za pomocą chwytów erystycznych wycofać na z góry upatrzone pozycje i ograniczyć pojęcie atomu do niczego konkretnego, tak aby nie musieć właściwie nic dowodzić. Tymczasem nawet uczeń podstawówki wie, że atomom przypiuje się o wiele więcej - pojecie protonu, neutronu, orbit elektronowych o określonych stanach ładunkowych. Kitu tu nie wciśniesz.

>Atom, Jasiu - to pojęcie używane w fizyce. Byłoby używane bezzasadnie (lub bezzasadnie było podstawą atomistycznego paradygmatu) gdyby dało się pojęciu temu wykazać niespójność lub dowodom na jego wywiedzenie z rzeczywistości - niepewność, jeśli nie fałszywość. Tobie się to pojęcie nie podoba? De gustibus - ale nie wypowiadaj się o fizyce: nie znasz jej ani nie rozumiesz.

Brednie. Spojność nie jest dowodem na nic. Można stworzyć dowolny system niesprawdzonych pojęć, które są wewnętrznie spójne, a zupełnie nierzeczywiste. Np. zdanie "prawie każdy krasnoludek ma czerwoną czapeczkę" jest jak najbardziej spójne wewnętrznie. I zarazem zupełnie nierzeczywiste. Spójność pojęć nie jest żadnym dowodem na realne istnienie tego pojęcia.

>Zanegować potrafisz wszystko, także to, o czym nie masz pojęcia - dowieść jednak czegokolwiek nie potrafisz, w tym własnych sądów negujących cudze. Potrzeba nam jeszcze czegoś więcej?

Pustosłowie. W tej dyskusji to wy macie dowodzić. I kompletnie polegliście.

>>>Podpowiem: zakładasz zależność ścisłą jednej warstwy definicji od warstw głębszych - a więc Jan Lewandowski nie istnieje dopóki nie poznamy go nieskończenie dokładnie (bo a nóż to nie Jan Lewandowski, a grvgrewklunkus).
>>Zakładam istnienie podstawowych składników atomu, nie jakieś tajemnicze warstwy głębsze. A zatem analogia kompletnie bez sensu.
>Składniki atomu to głębsza warstwa opisu.
>Tak jak atomy to znacznie głębsza warstwa opisu Jana Lewandowskiego.
>Pytanie o istnienienie (zachodzenie) takiego a nie innego modelu budowy atomu jest pytaniem znacznie różniącym się od pytania o istnienie atomów.

Nie, po prostu ściemniasz w ten sam desperacki i żałosny sposób co Celecrin, bo nie masz żadnych dowodów na istnieinie czegoś co określa się mianem atomu. Nie istnieje paradygmat atomu bez elektronów, bez protonów i neutronów. A więc aby dowieść istnienia atomu należy dowieść istnienia obiektu składającego się właśnie z takich a nie innych elementów. Nie wystarczy zatem powiedzieć, że jakaś grudka materii to na pewno atom. To byłoby zbyt niekonkretne, w ten sposób nawet twoja kupa mogłaby być jednostkowym atomem i nie kłóciloby się to z jego definicją. A zatem wciskacie obaj ten sam erystyczny kit i tyle.

>Nie rozważamy - mimo tego, że chcesz w tą stronę zepchnąć rozmowę o zdjęciach - pytania o składniki atomu, ale o istnienie atomów. Na zdjęciach widać wyraźnie atomy. A to, czy pewien model ich budowy jest słuszny (np. ten z neutronami, elektronami, protonami, gluonami, kwarkami itd.), nie wynika i nie jest związane z tematyką zdjęć - nie bardziej niż struktura atomowa tkanek jest związana z tematyką zdjęcia rodzinnego.

To jest erystyka. Od zdjęć wy zaczęliście. Miały być "superracjonalistycznymi" "dowodami", a okazały się rozmazaną paćką i niczym więcej. Ja chciałem dowód na istnienie atomu, wy zaś przedstawiliście zdjęcia jakichś grudek, czyli nic. Pod zwykłym mikroskopem powiększającym np. 150 razy też widać, że materia jest ziarnista. A te ziarna to przecież nie atomy.

>Na zdjęciu rodzinnym mogę widzieć wujka Jana lub ciocię Hanię mimo tego, że zdjęcia nic nie mówią o ich budowie komórkowej lub atomowej.
>Zdjęcia atomów nie rozstrzygają czym atomy dokładniej są i z czego się składają. Pokazują tylko, że atomy istnieją i można je obserwować -

Nie, dowodzą tylko tego, że materia składa się z grudek, ziaren. Cóż za banał. Nie każda grudka jest przecież atomem, podobnie jak nie każde pióro jest wieczne.

>a to, z czego się składają potwierdzają inne eksperymenty i obserwacje.

Pustosłowie.

>Jeśli się zatrzymamy na etapie zdjęć atomów to nie wiele można powiedzieć o ich strukturze - tylko tyle, że istnieją, są powszechne, materia jest z nich zbudowana i są niepodzielne chemicznie oraz występują w pewnej ilości rodzajów. A to czy w środku atomu mieszkają krasnoludki, uśmiechnięte kulki, elektrony, czy co tam jeszcze może sobie siedzieć - to już kwestia dokładniejszych obserwacji innym sprzętem.

Właśnie. Jeśli mieszka tam cokolwiek innego, to te kulki nie są atomami. A zatem, aby wykazać istnienie atomu, należy udowodnić, że istnieje w nim właśnie to czego istnienie w nim się przyjmuje. A zatem dowodzenie, że ziarnistość materii jest dowodem na istnienie atomu, jest wcisskaniem kitu.

>Jednak pytanie było o istnienie atomów, o dowód na ich istnienie - a nie o dowód na poprawność pewnego szczegółowego i szczególnego ich modelu.

Jedno wiąże się z drugim. Bez tego modelu atom już atomem nie jest. Jest tylko nieokreśloną grudką, a fizyka mówi o atomie coś więcej. A zatem dowodzenie istnienia atomu powinno ściśle wiązać się z udowodnieniem istnienia w nim właśnie takiej a nie innej struktury.

>Zdjęcia są dowodem na istnienie atomów,

Nie są. Bez protonowo, neutronowo elektronowego modelu atom już atomem nie jest.

>ale nie są same w sobie dowodem na rzecz współczesnego ich modelu - do tego potrzeba jeszcze kilku innych obserwacji.

Wreszcie napisałeś coś sensownego. Oby nie był to jedynie przebłysk zdrowego rozsądku.

>Acha, czyli motania i ściemniania ciąg dalszy. Poproś ateusza o dowód na potwierdzenie jego konkretnej modernistycznej wiary a otrzymasz zabawę w kotka i myszkę zamiast dowodu.
Ateusze, Jasiu, nie żywią konkretnej modernistycznej wiary - więc nic dziwnego...

>Kiedy napiszesz przez nieuwagę, że atom to najmniejsza część materii, wtedy zamiast skoncentrować się na dostarczeniu ci odpowiedzi na meritum sporu, czyli na dostarczeniu dowodu na istnienie atomu, ten z radością będzie pisał całe elaboraty na temat tego lapsusa.
Mógłbyś zacytować? Wiem że się czepiam - ale ulatujesz: coraz dalej od tego o czym jest ta dyskusja. A ja nawet nie zauważyłem, że nazwałeś gdzieś atom najmniejszą częścią materii (fe, co za nieścisły język).

>Następnie czepnie się o nazwanie tego kwestią definicyjną.
Jasiu, skarbie - toż Ty napisałeś wczoraj: " Z braku dowodów na istnienie atomu zacząłeś jak widzę tak samo zaciemniać meritum tego sporu przez spychanie dyskusji na drugorzędne kwestie definicyjne.". Nie jest moim prawem zapytać, co miałeś na myśli, pisząc zdanie ogólne o niezrozumiałe?

Ale dobrze - widzę ża starasz się jakoś zrozumieć, gdzie popełniłeś błąd: jest tego sporo, cieprliwie może dojdziemy i do tego.

>Takie udawanie idioty i zabawa w kotka i myszkę może trwać rzecz jasna w nieskończoność. I tym samym zamiast jednego dowodu na istnienie atomu, otrzymujemy już 150 postów lania przez ateuszy wody dosłownie o niczym, lub koncentrowaniu się na zbędnych dla tej dyskusji atakach personalnych. Innymi słowy, całkiem sprawna demagogia.
Dostałeś ode mnie jeden prosty, nieatomistyczny dowód - nie tylko "istnienia atomu", ale tego, że materia składa się z atomów - pamiętasz interferometrię rengenowską? Optyka Jasiu, nic więcej - optyka dowodzi, że materia jest nieciągła i uporządkowana.

>Oto to uzasadnienie, jest bardzo proste: to nie muszą być atomy, bo nie przypominają atomu o jakim mówi fizyka w niczym.
Jasiu - a o jakim atomie mówi fizyka? Na razie dowiedliśmy, że materia składa się z maleńkich powtarzalnych obiektów składowych, róznych dla różnych pierwiastków: czy tak? Bo z Twojej strony dowód ten został skwitowany "nawet gdyby tak było czy jakos podobnie. Bez ustalenia tej jakże prostej sprawy nie pójdziemy w dyskusji dalej: nie rozmawia się o literaturze, kaligrafii ani alfabecie z kimś kto neguje istnienie liter.

>Prędzej przypominają ziarnka grochu lub zdjęcie ulicy oświetlonej latarniami w nocy.
Jasiu, te zdjęcia są efektem końcowym bardzo rozbudowanej o dobrze zweryfikowanej koncepcji. Nie kopiowałem tu zdjęć, jakich dostarcza interferometria rentgenowska - one sie nie kojarzą z niczym: ot, symetryczne wzory z plamek. A przeciez to one dowodzą bezposrednio pewnych cech materii, prsewidzianych przez teorię atomistyczną.

>Kłamiesz. Definicja atomu wcale nie tyczy się tylko ziarnistości materii.
Dzisiejsza definicja atomu jest skomplikowana, to fakt - daleko jej do pierwotnej prostoty. Może jednak zanegujesz jakiś konkretne stwierdzenie zawarte w tej definicji (na dowolnym jej poziomie) zamiast lać wodę: bo stwierdzenie, że według Ciebie może być inaczej, to jednak trochę za mało. W oparciu o teorię atomistyczną (łącznie ze sprawami bardzo szczegółowymi, których się wszak nie da z Toba omawiać) zbudowano nieco działąjących zgodnie z przewidywaniami teorii - co Ty jasiu zbudowałeś, abyś mógł im twórcom przypisywać nieświadomośc istoty rzeczy?

>Próbujesz się za pomocą chwytów erystycznych wycofać na z góry upatrzone pozycje i ograniczyć pojęcie atomu do niczego konkretnego, tak aby nie musieć właściwie nic dowodzić.
Mój drogi Jasiu, z przyjemnością podyskutuję z Tobą i o strukturze atomu - bylebyś rozumiał o czym mowa. No więc: mamy centralne jądro i związane z nim dość słabo i rozdzielnie elektrony. Ładunek jądra jest stały dla danego pierwiastka i jest w stanie niezjonizowanym równoważony przez odpowiednią liczbe elektronów - masa jądra zależy ponadto od izotopu, bą jądro zawiera również pewną masę pozbawioną ładunku: masa naładowana to protony, masa nienaładowana - neutrony. Protony, neutrony i elektrony to samoistne cząstki, nie zmieniające się wtedy, gdy atom zostaje zjonizowany lub rozpada się. Możesz obalić dowolne z powyższych stwierdzeń - czekam.

>Tymczasem nawet uczeń podstawówki wie, że atomom przypiuje się o wiele więcej - pojecie protonu, neutronu, orbit elektronowych o określonych stanach ładunkowych. Kitu tu nie wciśniesz.
Hmmmm. nie wiem co to jest stan ładunkowy orbity - ale z grubsza zgoda. No więc, co z tego zanegujesz - byle argumentami, nie wodolejstwem i chciejstwem?

>Brednie. Spojność nie jest dowodem na nic. Można stworzyć dowolny system niesprawdzonych pojęć, które są wewnętrznie spójne, a zupełnie nierzeczywiste.
Jak ty selektywnie czytasz, Jasiu... Byłoby bezzasadne... gdyby... lub. sama spójność nie wystarcza - ale spójność wysteująca łącznie z niemożliwością obalenia jakiegokolwiek przyjętego w owym spójnym modelu dowodu? Jasiu, nie jęcz że możnaby obalić - obal cos wreszcie cokolwiek, którykolwiek dowód... choć jeden...

>Np. zdanie "prawie każdy krasnoludek ma czerwoną czapeczkę" jest jak najbardziej spójne wewnętrznie. I zarazem zupełnie nierzeczywiste. Spójność pojęć nie jest żadnym dowodem na realne istnienie tego pojęcia.
Ech...

>Pustosłowie. W tej dyskusji to wy macie dowodzić. I kompletnie polegliście.
Dowodzić paradygmatu? Jest dowiedziony z definicji. A to, że się analfabecie nie dowiedzie piękna języka Shakespeare'a, naprawdę nie dowodzi kompletnie niczego

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>Nie, po prostu ściemniasz w ten sam desperacki i żałosny sposób co Celecrin [....]

Chodziło o outsidera - sorry.

>Nie, po prostu ściemniasz w ten sam desperacki i żałosny sposób co Celecrin, bo nie masz żadnych dowodów na istnieinie czegoś co określa się mianem atomu. Nie istnieje paradygmat atomu bez elektronów, bez protonów i neutronów.

O to chodzi, że istnieje: atom to najmniejsza "ziarnista" niepodzielna chemicznie część składowa materii.
Pytałeś o atom, a nie o składowe atomu według konkretnego modelu, więc nie ściemniaj.

> A więc aby dowieść istnienia atomu należy dowieść istnienia obiektu składającego się właśnie z takich a nie innych elementów.

Nie żeby dowieść istnienia ATOMU, ale żeby dowieść zachodzenia pewnego MODELU ATOMU.

Atomy na zdjęciach pasują do koncepcji atomu znanej od starożytności. Przy czym dawniej myślano, że atomy są całkowicie niepodzielne i nie mają składowych. Obecnie wiadomo, że mają składowe i są podzielne - za to nie są podzielne chemicznie.

Definicja atomu nie mówi nic o neutronach, protonach i elektronach.
O tym mowi fizyczny współczesny model atomu, potwierdzony innymi eksperymentami niż te potwierdzające samo istnienie atomów.
Model fizyczny atomu ma tyle wspólnego z jego istnieniem, co model komórkowy Jana Lewandowskiego ma wspólnego z istnieniem Jana Lewandowskiego.
Analogia jest bardzo ścisła, a różnica ilośćiowa - składników i ich rodzajów atom ma według modelu mniej niż Lewandowski komórek i ich rodzajów, a także jego struktura atomu jest prostsza.

> Nie wystarczy zatem powiedzieć, że jakaś grudka materii to na pewno atom. To byłoby zbyt niekonkretne, w ten sposób nawet twoja kupa mogłaby być jednostkowym atomem i nie kłóciloby się to z jego definicją.

Kłociłoby się, bo kupa, za przeproszeniem, jest podzielna fizykochemicznie. Jak nie wierzysz - poeksperymentuj.

>To jest erystyka. Od zdjęć wy zaczęliście. Miały być "superracjonalistycznymi" "dowodami", a okazały się rozmazaną paćką i niczym więcej. Ja chciałem dowód na istnienie atomu, wy zaś przedstawiliście zdjęcia jakichś grudek, czyli nic.

Grudek, które spełniają definicję atomu i mają odpowiednią przewidywaną przez teorię wielkość.
Zdjęcie + opis metody jego zrobienia = potwierdzenie.

Z resztą to tak jak byśmy pokazali Ci zdjęcie Plutona, a Ty byś powiedział, że to jakaś kuleczka, możliwe, że ping-pongowa - ignorując metodę wykonania zdjęcia.

> Pod zwykłym mikroskopem powiększającym np. 150 razy też widać, że materia jest ziarnista. A te ziarna to przecież nie atomy.

Tak, to nie atomy, łatwo to sprawdzić poprzez czysto fizyczne (kinetyczne) podzielenie ich na kawałki lub użycie związków chemicznych, które je podzielą/rozpuszczą.

>>Zdjęcia atomów nie rozstrzygają czym atomy dokładniej są i z czego się składają. Pokazują tylko, że atomy istnieją i można je obserwować -

>Nie, dowodzą tylko tego, że materia składa się z grudek, ziaren. Cóż za banał. Nie każda grudka jest przecież atomem, podobnie jak nie każde pióro jest wieczne.

Erytrystyka w czystej formie bez żadnej merytorycznej części.
Składa się z grudek - często na różnych poziomach - ale atomami są tylko te niepodzielne chemicznie grudki według definicji. A więc tylko te na powyższych zdjęciach.

>Właśnie. Jeśli mieszka tam cokolwiek innego, to te kulki nie są atomami.

Ależ są.
Fizyczny model atomu jest wtedy błędny, ale atomy nadal są atomami.

> A zatem dowodzenie, że ziarnistość materii jest dowodem na istnienie atomu, jest wcisskaniem kitu.

Proszę nie przekręcać wypowiedzi - nie ziarnistość materii, ale ziarnistość w pewnej skali (obliczonej z teorii - z chemii) oraz niepodzielność chemiczna "ziaren".

>Jedno wiąże się z drugim. Bez tego modelu atom już atomem nie jest.

A czym niby jest?

Nadal jest atomem - model atomu i jego budowy wtedy jest błędny, ale atom pozostaje atomem zgodnie z definicją atomu, którą parę razy wspomniałem.

To tak jakby powiedzieć, że jeśli komórkowy opis budowy Jana Lewandowskiego jest błędny, to Jan Lewandowski nie jest Janem Lewandowskim tylko czymś innym.

> Jest tylko nieokreśloną grudką, a fizyka mówi o atomie coś więcej.

Definicja atomu nie mówi nic o składnikach (elektronach, protonach, neutronach itd.).
Proszę przeczytać definicję czegoś, zanim się poprosi o dowód na istnienie tego czegoś.
A to, że nauka mówi także o składnikach - to nie dziwne.
O składnikach Jana Lewandowskiego także wiele mówi - i co z tego? Co to ma do definicji Jana Lewandowskiego?

> A zatem dowodzenie istnienia atomu powinno ściśle wiązać się z udowodnieniem istnienia w nim właśnie takiej a nie innej struktury.

Nie.
No, chyba, że uważasz, że udowodnienie Jana Lewandowskiego także wiąże się z udowodnieniem takiej a nie innej jego struktury, a więc musi się wiązać z udowodnieniem istnienia atomu i jego składników.

>>Zdjęcia są dowodem na istnienie atomów,

>Nie są. Bez protonowo, neutronowo elektronowego modelu atom już atomem nie jest.

A czym?
Krową?
Bez żartów - proszę zapoznać się z definicją, a nie pisać głupoty.

>>ale nie są same w sobie dowodem na rzecz współczesnego ich modelu - do tego potrzeba jeszcze kilku innych obserwacji.

>Wreszcie napisałeś coś sensownego. Oby nie był to jedynie przebłysk zdrowego rozsądku.

Tak, ale prosiłeś o dowód na istnienie atomu, a nie na zachodzenie takiego jego modelu.
Trzeba wiedzieć o co się prosi, a nie liczyć na to, że będziemy domyślni i zgadniemy, że pomyliłeś "istnienie atomu" z "zachodzeniem współczesnego modelu atomu i istnieniem jego części składowych".

>Mógłbyś zacytować? Wiem że się czepiam - ale ulatujesz: coraz dalej od tego o czym jest ta dyskusja. A ja nawet nie zauważyłem, że nazwałeś gdzieś atom najmniejszą częścią materii (fe, co za nieścisły język).

Udajesz głupka, chociaż przed chwilą jeszcze dobrze wiedziałeś, gdzie popełniłem nieścisłość i na czym ona polegała, a teraz każesz mi nagle to pokazywać punkt po punkcie. Wszystko to oczywiście po to, aby zaciemnić istotę sporu (po kilku takich dociekaniach każdy się już pogubi w tym o co chodziło na początku) i zamaskować własną niemoc argumentacyjną. Zabawy w kotka i myszkę mamy zatem ciąg dalszy. Nie dam się w to wciągnąć.

>>Następnie czepnie się o nazwanie tego kwestią definicyjną.
>Jasiu, skarbie - toż Ty napisałeś wczoraj: " Z braku dowodów na istnienie atomu zacząłeś jak widzę tak samo zaciemniać meritum tego sporu przez spychanie dyskusji na drugorzędne kwestie definicyjne.". Nie jest moim prawem zapytać, co miałeś na myśli, pisząc zdanie ogólne o niezrozumiałe?

j.w.

>Dostałeś ode mnie jeden prosty, nieatomistyczny dowód - nie tylko "istnienia atomu", ale tego, że materia składa się z atomów - pamiętasz interferometrię rengenowską? Optyka Jasiu, nic więcej - optyka dowodzi, że materia jest nieciągła i uporządkowana.

Ty jesteś chyba jakiś zaćpany, bo piszesz wciąż te same nonsensy. Ja zatem tez będę powtarzał w nieskończoność to co już odpowiadałem na ten temat: To, że materia jest nieciągła nie oznacza, że składa się akurat z części zbudowanych jak atom.

>>Oto to uzasadnienie, jest bardzo proste: to nie muszą być atomy, bo nie przypominają atomu o jakim mówi fizyka w niczym.
>Jasiu - a o jakim atomie mówi fizyka? Na razie dowiedliśmy, że materia składa się z maleńkich powtarzalnych obiektów składowych, róznych dla różnych pierwiastków: czy tak? Bo z Twojej strony dowód ten został skwitowany "nawet gdyby tak było czy jakos podobnie. Bez ustalenia tej jakże prostej sprawy nie pójdziemy w dyskusji dalej: nie rozmawia się o literaturze, kaligrafii ani alfabecie z kimś kto neguje istnienie liter.

Powtarzam: To, że materia składa się z maleńkich powtarzalnych obiektów składowych nie oznacza, że składa się akurat z części zbudowanych jak atom. Nic tędy nie wskórasz.

>>Prędzej przypominają ziarnka grochu lub zdjęcie ulicy oświetlonej latarniami w nocy.
>Jasiu, te zdjęcia są efektem końcowym bardzo rozbudowanej o dobrze zweryfikowanej koncepcji. Nie kopiowałem tu zdjęć, jakich dostarcza interferometria rentgenowska - one sie nie kojarzą z niczym: ot, symetryczne wzory z plamek. A przeciez to one dowodzą bezposrednio pewnych cech materii, prsewidzianych przez teorię atomistyczną.

"one dowodzą bezposrednio pewnych cech materii, prsewidzianych przez teorię atomistyczną" - to jest pustosłowie.

>>Kłamiesz. Definicja atomu wcale nie tyczy się tylko ziarnistości materii.
>Dzisiejsza definicja atomu jest skomplikowana, to fakt - daleko jej do pierwotnej prostoty. Może jednak zanegujesz jakiś konkretne stwierdzenie zawarte w tej definicji (na dowolnym jej poziomie) zamiast lać wodę: bo stwierdzenie, że według Ciebie może być inaczej, to jednak trochę za mało.

Nie twierdzę, że może być inaczej. Nawet nie muszę. Twierdzę natomiast, że nie podaliście żadnych dowodów na swe twierdzenia w tym punkcie. To obala samo przez się wasze oświadczenia w tej kwestii, jako nieudowodnione tezy.

>W oparciu o teorię atomistyczną (łącznie ze sprawami bardzo szczegółowymi, których się wszak nie da z Toba omawiać) zbudowano nieco działąjących zgodnie z przewidywaniami teorii - co Ty jasiu zbudowałeś, abyś mógł im twórcom przypisywać nieświadomośc istoty rzeczy?

W oparciu o teorię nieistniejącego flogistonu i eteru też niejedno zbudowano i co z tego.

>>Próbujesz się za pomocą chwytów erystycznych wycofać na z góry upatrzone pozycje i ograniczyć pojęcie atomu do niczego konkretnego, tak aby nie musieć właściwie nic dowodzić.
>Mój drogi Jasiu, z przyjemnością podyskutuję z Tobą i o strukturze atomu - bylebyś rozumiał o czym mowa. No więc: mamy centralne jądro

Proszę o empiryczny dowodzik, inaczej po prostu wyznajesz tu swoją wiarę.

>i związane z nim dość słabo i rozdzielnie elektrony.

Dlatego właśnie elektrony nie dowodzą istneinia atomu.

>Ładunek jądra jest stały dla danego pierwiastka i jest w stanie niezjonizowanym równoważony przez odpowiednią liczbe elektronów

Proszę o empiryczny dowodzik, inaczej po prostu wyznajesz tu swoją wiarę.

>- masa jądra zależy ponadto od izotopu, bą jądro zawiera również pewną masę pozbawioną ładunku:

Proszę o empiryczny dowodzik, inaczej po prostu wyznajesz tu swoją wiarę.

>masa naładowana to protony, masa nienaładowana - neutrony.

Proszę o empiryczny dowodzik, inaczej po prostu wyznajesz tu swoją wiarę.

>Protony, neutrony i elektrony to samoistne cząstki, nie zmieniające się wtedy, gdy atom zostaje zjonizowany lub rozpada się.

Proszę o empiryczny dowodzik, inaczej po prostu wyznajesz tu swoją wiarę.

>Możesz obalić dowolne z powyższych stwierdzeń - czekam.

Nie muszę nic tu obaalć, skoro obala to sam brak dowodu na każdy z tych postulatów. Jeśli uważasz inaczej, to może zabawimy się odwrotnie. Oto moja teza:

Istnieją krasnoludki. Każdy z nich przypomina małego człowieczka. Każdy z nich ma czerwoną czapeczkę. No prawie każdy. Wszyscy oni są łysi już od dziecka. Na kolacje lubią jeść chrabąszcze. Na śniadanie koniki polne. Wielu z nich jest bajkopisarzami.

Idąc tropem twej porażającej "logiki" z powyższego zdania, to każde z tych stwierdzeń o krasnalach jest prawdziwe, tylko dlatego, że tych zdań nie obaliłeś (bo ciekawe jak to zrobić swoją drogą).

>>Tymczasem nawet uczeń podstawówki wie, że atomom przypiuje się o wiele więcej - pojecie protonu, neutronu, orbit elektronowych o określonych stanach ładunkowych. Kitu tu nie wciśniesz.
>Hmmmm. nie wiem co to jest stan ładunkowy orbity - ale z grubsza zgoda. No więc, co z tego

>Hmmmm. nie wiem co to jest stan ładunkowy orbity - ale z grubsza zgoda. No więc, co z tego zanegujesz - byle argumentami, nie wodolejstwem i chciejstwem?

Jak punkt wyżej. Po prostu przyparty do muru moimi żądaniami o dostarczenie dowodów na twe stwierdzenia zaczynasz już domagać się ode mnie dowodzenia nieistnienia czegoś. Iście irytujący spektakl absurdu.

>>Brednie. Spojność nie jest dowodem na nic. Można stworzyć dowolny system niesprawdzonych pojęć, które są wewnętrznie spójne, a zupełnie nierzeczywiste.
>Jak ty selektywnie czytasz, Jasiu... Byłoby bezzasadne... gdyby... lub. sama spójność nie wystarcza - ale spójność wysteująca łącznie z niemożliwością obalenia jakiegokolwiek przyjętego w owym spójnym modelu dowodu?

Nie przedstawiłeś żadnego dowodu poza własnymi wyznaniami swej modernistycznej wiary w istnienie atomu.

>Jasiu, nie jęcz że możnaby obalić - obal cos wreszcie cokolwiek, którykolwiek dowód... choć jeden...

Nie. Onus probandi zgodnie z zasadami logiki spoczywa na tobie, bo ty postulujesz tu istnienie jakiegoś obiektu. Popełniasz błąd logiczny Argumentum ad Ignorantiam, każąc mi dowodzić nieistnienia czegoś, czego istnienie masz sam udowodnić.

>>Np. zdanie "prawie każdy krasnoludek ma czerwoną czapeczkę" jest jak najbardziej spójne wewnętrznie. I zarazem zupełnie nierzeczywiste. Spójność pojęć nie jest żadnym dowodem na realne istnienie tego pojęcia.
>Ech...

Kapitulacja.

>>Pustosłowie. W tej dyskusji to wy macie dowodzić. I kompletnie polegliście.
>Dowodzić paradygmatu? Jest dowiedziony z definicji.

Nic nie jest dowiedzione z definicji, skoro wszystko można zanegować. Piszesz jakieś straszne głupstwa. Jak wy jesteście w stanie zmyślać, byleby tylko ratować swą sofistykę. To tak jak ja bym napisał o Bogu, że jest "dowiedziony z definicji". Równie kretyńskie.

>A to, że się analfabecie nie dowiedzie piękna języka Shakespeare'a, naprawdę nie dowodzi kompletnie niczego

Błędna analogia, a więc erystyka.