Wątek "Odpowiedź Janowi Lewandowskiemu" osiągnął już masę krytyczną - struktura stron forum sprzyja dyskusjom poważnym, nie przepychankom słownym, koło setki "tłustych" wypowiedzi zaczynaja się problemy techniczne, przynajmniej jeśli chudzi o Netscape'a.
Kontynuujmy zatem - jeśli warto - zaczynając od pewnego wyłozonego przez Jana Lewandowskiego w tamtym watku stanowiska (zapewne sam Jan Lewandowski wyłożyłby je lepiej, ja jednak spróbuję - i myslę, że zaprzeczyć się nie da):

1. Racjonalizm ateistyczny oparty o poznanie naukowe nie jest nową, lepszą jakościowo drogą poznania w porównaniu z teistycznym fideizmem.

2. Wszelkie paradygmaty naukowe są wątpliwe - w szczególności wątpić należy, aby materia była zbudowana z atomów.

Własnego paradygmatu Jan Lewandowski nie prezentuje - odrzuca jedynie w punkcie 2. dla wsparcia tezy z punktu 1. paradygmaty powszechnie przyjęte. Pisze o Kuhnie, o paradygmacie - winien zatem wiedzieć, że krytyka paradygmatu ugruntowanego winna byc krytyką konstruktywną; jaki paradygmat Jan Lewandowski chciałby nam zaserwować? Niewątpliwe jakiś, domyślamy sie nawet jaki - ani mi w głowie jednak Jana Lewandowskiego w tej mierze wyręczać. Zatem trzymając sie faktu, że w poprzednim wątku najbardziej zdecydowanie odrzucał "wiarę" w atomistyczna koncepcje materii - ciekaw jestem paradygmatu, jaki Jan Lewandowski owemu paradygmatowi przeciwstawi: rzecz jasna jego współczesnej postaci a nie na przykład wizji Demokryta, który pierwszy atomistyczną hipotezę raczył był postawić.

>Nawet jeśli zgodzić się z każdym z tych 3 punktów, zgoda owa nie implikuje dowodu na istnienie atomów na podstwie argumentacji wyłożonej w tych punktach.

Implikuje istnienie czegoś co trzeba jakoś nazwać, i implikuje pewne cechy tego czegoś. Dlaczego nie nazwac tego atomem - widzisz przeciwwskazania? Jeśli nie - spieramy się jedynie o to, jak to coś nazwać - a to zdaje się rozstrzygnięto już dawno? Wiesz, w nadawaniu rzeczom nazw zwykle uznaje sie po prostu prawo pierwzzeństwa: nie sadzę więc, abyś miał prawo temu czemuś nadać inną nazwę - a o cechach owego czegoś jak na razie nie dyskutujemy: ale rzecz jasna możemy, moze to coś ma cechy, których atom mieć nie może - lub nie ma cech, które atom mieć musi?



Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>>>Nawet jeśli paradygmat nie jest tym co dogmat, to jeszcze gorzej, bo w tym wypadku paradygmat jest relatywny co do prawdy, a więc jest potencjalnie fałszywy.

>"Nawet jeśli" to nie "tak, tak jest". Odsyłam do tego co napisałem we wpisie z 17:59 wyżej.

Jasiu - mam czekać aż napiszesz co innego niż nawet jeśli - toż czasu Wszechświata by nie starczyło. Zawsze piszesz straszliwie defetystycznie w szczegółach i na to rady nijakiej nie ma. Może byś sie jednak zdecydował: paradygmat to to samo co dogmat - czy jednak nie? W jednym i drugim przypadku będzie dla Ciebie niedobrze, bo da się wykazać sprzeczność z Twoimi wczesniejszymi wywodami. Pisz sobie zatem nawet jeśli - a ja bedę spokojnie rozważał obie możliwości. Tobie cierpliwości nie brak - mnie też.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>>>Sam więc widzisz chłopie, że jedne paradygmaty przeczą drugim. Są więc relatywnie prawdziwe, co oznacza, że są teoretycznie fałszywe. Proces ten jest nieskończony.
>>No widzisz, Jasiu - nie da się twierdzić, że racjonaliści wierzą w paradygmaty: od tego wyszliśmy, nieprawdaż?
>Nie wiem jak to ma wynikać z tego co napisałem. Non sequitur. A racjonaliści jak najbardziej wierzą w paradygmaty. Wystarczy zakwestionować tu taki paradygmat jak TE, aby się o tym przekonać na własnej skórze przez ostracyzm.

No to bedę Ci do znudzenia powtrarzał (na razie po raz trzeci, jeszcze rachuby nie pogubiłem) zdanie:

nikt nie twierdzi, że jest on [paradygmat] na pewno absolutnie słuszny, natomiast każdy kwestionujący go ma obowiązek udowodnienia tego zarzutu.

Ciekawe swoją drogą - czemu Ty, człek wierzący jak mniemam, za papierek lakmusowy wiary uważasz własnie ostracyzm: aż tak nierozłączne i wsółwystępujące są te pojęcia? Ale to oczywiście jedynie dygresja.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>>Nawet jeśli zgodzić się z każdym z tych 3 punktów, zgoda owa nie implikuje dowodu na istnienie atomów na podstwie argumentacji wyłożonej w tych punktach.
>Implikuje istnienie czegoś co trzeba jakoś nazwać, i implikuje pewne cechy tego czegoś. Dlaczego nie nazwac tego atomem - widzisz przeciwwskazania?

Dlatego, że pojęcie atomu ma konotacje empirycznie nieweryfikowalne w swej istotnej strukturze ontologicznej, jakie się postuluje (jego budowa, której nie da się zaobserwować, jedynie się ją ekstrapoluje na podstawie interpretacji cech).

>Jeśli nie - spieramy się jedynie o to, jak to coś nazwać - a to zdaje się rozstrzygnięto już dawno? Wiesz, w nadawaniu rzeczom nazw zwykle uznaje sie po prostu prawo pierwzzeństwa: nie sadzę więc, abyś miał prawo temu czemuś nadać inną nazwę - a o cechach owego czegoś jak na razie nie dyskutujemy: ale rzecz jasna możemy, moze to coś ma cechy, których atom mieć nie może - lub nie ma cech, które atom mieć musi?

Nie rozmawiamy o cechach, ale o istotnej strukturze ontologicznej, której nie sposób zarejestrować empirycznie, i co do której te cechy sa jedynie esktrapolowaną pochodną.

>>>>Sam więc widzisz chłopie, że jedne paradygmaty przeczą drugim. Są więc relatywnie prawdziwe, co oznacza, że są teoretycznie fałszywe. Proces ten jest nieskończony.
>>>No widzisz, Jasiu - nie da się twierdzić, że racjonaliści wierzą w paradygmaty: od tego wyszliśmy, nieprawdaż?
>>Nie wiem jak to ma wynikać z tego co napisałem. Non sequitur. A racjonaliści jak najbardziej wierzą w paradygmaty. Wystarczy zakwestionować tu taki paradygmat jak TE, aby się o tym przekonać na własnej skórze przez ostracyzm.
> No to bedę Ci do znudzenia powtrarzał (na razie po raz trzeci, jeszcze rachuby nie pogubiłem) zdanie:
>nikt nie twierdzi, że jest on [paradygmat] na pewno absolutnie słuszny, natomiast każdy kwestionujący go ma obowiązek udowodnienia tego zarzutu.

Wystarczającym zarzutem jest zarzut wskazujący na brak wystarczających dowodów względem czegoś. Przecież wy codziennie to praktykujecie wobec różnych wiar. Nie muszę cię tego uczyć.

>>>Nawet jeśli zgodzić się z każdym z tych 3 punktów, zgoda owa nie implikuje dowodu na istnienie atomów na podstwie argumentacji wyłożonej w tych punktach.
>>Implikuje istnienie czegoś co trzeba jakoś nazwać, i implikuje pewne cechy tego czegoś. Dlaczego nie nazwac tego atomem - widzisz przeciwwskazania?
>Dlatego, że pojęcie atomu ma konotacje empirycznie nieweryfikowalne w swej istotnej strukturze ontologicznej, jakie się postuluje (jego budowa, której nie da się zaobserwować, jedynie się ją ekstrapoluje na podstawie interpretacji cech).

Bardzo piękne zdanie Jasiu, jestem pod wrażeniem. Jeśli dobrze zrozumiałem, filozoficznie można atom opisać z większą precyzją, niż jest do tego zdolna fizyka - i do tego od razu jako byt niepoznawalny?

Ależ Bóg ma również konotacje empirycznie nieweryfikowalne w swej istotnej strukturze ontologicznej, jakie sie postuluje (jego budowa, której sie nie da zaobserwować, jedynie się ją ekstrapoluje na podstawie interpretacji cech)! Zatem byłby atom Bogiem - a obaj razem redukowaliby się do zbioru pustego? Cóż, ciekawa mysl.

Czy może to jedynie dwa obiekty różne choć równie nieobserwowalne - w takim jednak razie skąd wiadomo że istotnie różne?

Swoja drogą zapominasz o jednym: istotnie, zasada nieoznaczoności uniemożliwia ową weryfikację (w stosunku do atomu rzecz jasna) w postaci ścisłej, jednak obserwacja statystyczna jest nadal możliwa: odrzucasz statystykę? Fizycy nie odrzucają - dlatego ów atom jednak jest uznawany za byt realny. I powiem Ci Jasiu jeszcze więcej: pojęcie atomu póki co sprzeczne samo w sobie nie jest - ograniczona obserwowalnośc (gdzie i kiedy masz pełną?) pewnych przypisanych obiektowi cech przy niewystępowaniu sprzeczności to o wiele za mało aby uznać, że ów obiekt w ramach swojej definicji nie może istnieć.

Jeśli chcesz - pogłębimy i uszczegółowimy dyskusję.

>>Jeśli nie - spieramy się jedynie o to, jak to coś nazwać - a to zdaje się rozstrzygnięto już dawno? Wiesz, w nadawaniu rzeczom nazw zwykle uznaje sie po prostu prawo pierwzzeństwa: nie sadzę więc, abyś miał prawo temu czemuś nadać inną nazwę - a o cechach owego czegoś jak na razie nie dyskutujemy: ale rzecz jasna możemy, moze to coś ma cechy, których atom mieć nie może - lub nie ma cech, które atom mieć musi?
>Nie rozmawiamy o cechach, ale o istotnej strukturze ontologicznej, której nie sposób zarejestrować empirycznie, i co do której te cechy sa jedynie esktrapolowaną pochodną.

Znowu to samo - odpowiedziałem wyzej.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

Idziesz na łatwiznę Jasiu, aż wstyd. Jeśliby religię jakąkolwiek nazwac paradygmatem (trudne to choćby dlatego, że żadna nie jest powszechną - paradygmaty moga następowac po sobie, jednak teorie równoczesne a to samo różnie tłumaczące sa teoriami, nie paradygmatami) - my proponujemy paradygmat lepszy: paradygmat ateistyczny.

Wystarczające dowody? Jasiu, nie ma dowodów, któreby wystarczyły każdemu - dowody wystarczające to takie, jakie wystarczaja kompetentnym w temacie, bo niekompetentnym żadne przecież nie wystarczą. Gorszym zarzutem, stawianym religiom jest brak jakichkolwiek dowodów, które ostałyby się kompetentnej krytyce: gdyby istniał choć jeden dowód na istnienie Boga, z pewnościa jako racjonalista byłbym teistą.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

Aloha

>>Dlatego, że pojęcie atomu ma konotacje empirycznie nieweryfikowalne w swej istotnej strukturze ontologicznej, jakie się postuluje (jego budowa, której nie da się zaobserwować, jedynie się ją ekstrapoluje na podstawie interpretacji cech).
>Bardzo piękne zdanie Jasiu, jestem pod wrażeniem.
Ja nie jestem. Zmienia JL wyrażnie przedmiot dyskusji. Nie mówiliśmy o budowie atomu.
Przedtem mówił, że atom jest nie obserwowalny i że nie możemy udowodnić jego istnienia. Zdanie na górze, wydaje mi się, mówi o czymś zupełnie innym i na pewno to nie jest argumentem za nieistnieniem czy nie obserwowalnością atomu.

P.S.
>Nieweryfikowalne empirycznie.
Wiedza z gimnazjum. Zasada zachowania energii-pędu, zasada zachowania ładunku, geometria zderzeń.
Oceniam dyskusję na 100-150 postów i powinno być po sprawie.
Lacho calad, drego morn

>Aloha
>>>Dlatego, że pojęcie atomu ma konotacje empirycznie nieweryfikowalne w swej istotnej strukturze ontologicznej, jakie się postuluje (jego budowa, której nie da się zaobserwować, jedynie się ją ekstrapoluje na podstawie interpretacji cech).
>>Bardzo piękne zdanie Jasiu, jestem pod wrażeniem.
>Ja nie jestem. Zmienia JL wyrażnie przedmiot dyskusji. Nie mówiliśmy o budowie atomu.

Na innym forum nazywalismy to (no, może niezupełnie to, ale funkcjonalnie podobne) arabeską boczną - określenie spopularyzował jesli sie nie mylę, tamtejszy odpowiednik naszego gościa, co prawda sam używał owych arabesek ofensywnie, Jasio - trzeba przyznać - nie, raczej się nimi broni.

>Przedtem mówił, że atom jest nie obserwowalny i że nie możemy udowodnić jego istnienia. Zdanie na górze, wydaje mi się, mówi o czymś zupełnie innym i na pewno to nie jest argumentem za nieistnieniem czy nie obserwowalnością atomu.

Ano, nie jest - ale ma Jasio inne wyjście aby zachować cnotę (cnotę jakiegoś związku z tematem, rzecz jasna)? Występuje wspólne słowo kluczowe atom, a my przecież nie o tezach...

>P.S.
>>Nieweryfikowalne empirycznie.
>Wiedza z gimnazjum. Zasada zachowania energii-pędu, zasada zachowania ładunku, geometria zderzeń.

Cały czas poruszamy sie de facto poniżej tego poziomu - plus nawiązania do Kuhna.

>Oceniam dyskusję na 100-150 postów i powinno być po sprawie.

Myślę, ża nasz gość cos jeszcze wymyśli - ale faktycznie, powinno wystarczyć.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

Ok, nie ma sprawy. Ale niestety zupełnie nie mam teraz czasu i będę mógł odpowiedzieć dopiero za parę dni. Pozdrawiam.

>Może byś sie jednak zdecydował: paradygmat to to samo co dogmat - czy jednak nie? W jednym i drugim przypadku będzie dla Ciebie niedobrze, bo da się wykazać sprzeczność z Twoimi wczesniejszymi wywodami.

Nonsens, nic takiego nie wykazałeś. Jest zresztą dokładnie odwrotnie. To wy macie problem, jeśli przyjąć, że paradygmat to to samo co dogmat, lub odwrotnie. No bo jeśli paradygmat to to samo co dogmat, to źle, bo paradygmaty zastępowano innymi. A jeśli paradygmat to nie to samo co dogmat, to jeszcze gorzej, bo oznacza to, że paradygmat nie jest żadną pewną wiedzą i jest relatywny w stosunku do prawdy, skoro jest prawdziwy jedynie w określonym kontekście czasowo kulturowym. Oznacza to, że może być zmieniany w zależności od pojęcia racjonalności i metodologii nauki (w każdym stuleciu pojęcia te są różne, za sto lat też będa różne od tego co teraz). Nie może być zatem żadnego dowodu na to, że jest prawdziwy. Może się okazać nawet w 100% fałszywy, tak jak np. naukowa koncepcja butelki lejdejskiej, kolejna zupełna porażka fizyki z punktu widzenia współczesnych paradygmatów elektryczności.

I tyle na ten temat, prawda jest jasna w tym punkcie, choć jak zwykle będziesz próbował to zaciemnić przez typowe dla siebie wodolejstwo, mało odnoszące się do poszczególnych punktów meritum.

>Fałszywa analogia. Język suahilli słychać, atomów nie widać.

>Istnieje wszystko, wiedza o atomach, ale nie wiadomo, czy istnieją same atomy. To dopiero heca.

Jesteś pan żałosny. Atomy widać. w i d a ć! Nie trzeba w nie wierzyć lub nie. Widuję je nie w snach czy objawieniach, lecz przy użyciu mikroskopu transmisyjnego elektronowego wysokiej rozdzielczości. Wpisz pan sobie w przeglądarkę mojego nicka (to jest właśnie skrót w/w)i poczytaj na ten temat, zamiast bredzić głupoty.
Poniżej załączam fotografię z pracy
Michel JABOYEDOFF, Bernard KÜBLER, Pierre STADELMANN, et Philippe THÉLIN. An attempt to correlate HRTEM and XRD determination of coherent scattering domain size of illite-smectite interstratification using illite crystallinity. Bull. Soc. Vaud. Sc. Nat. 87.4: 305-319.


HRTEM jest standardową techniką obserwacji zmian w nannomateriałach. Są dużo lepsze fotografie, ale akurat tę mam pod ręką. Te linie to grupy atomów, a świecace drobne kulki w ich obrębie - to poszczególne atomy. Wystarczy?

>>Może byś sie jednak zdecydował: paradygmat to to samo co dogmat - czy jednak nie? W jednym i drugim przypadku będzie dla Ciebie niedobrze, bo da się wykazać sprzeczność z Twoimi wczesniejszymi wywodami.
>Nonsens, nic takiego nie wykazałeś. Jest zresztą dokładnie odwrotnie. To wy macie problem, jeśli przyjąć, że paradygmat to to samo co dogmat, lub odwrotnie. No bo jeśli paradygmat to to samo co dogmat, to źle, bo paradygmaty zastępowano innymi.

Przepraszam Jasiu - czemy Twoje bezpodstawne sądy miałyby stanowić nasz problem a nie Twój? Czy my przyjmowaliśmy kiedykolwiek, że paradygmat=dogmat? Ty - istotnie, zrównywałeś przecież ateizm z wiarą teistyczną. I długo prowadziliśmy Cię za rękę przez ciemność ku światłu wiedzy: cos zaczyna świtać?

Tak Jasiu, paradygmat niewiele ma wspólnego z dogmatem, cały czas Cie o tym przekonujemy: podałem Ci róznice, zbyłeś je pogardą dla cytowanego materiału.

>A jeśli paradygmat to nie to samo co dogmat, to jeszcze gorzej, bo oznacza to, że paradygmat nie jest żadną pewną wiedzą i jest relatywny w stosunku do prawdy, skoro jest prawdziwy jedynie w określonym kontekście czasowo kulturowym.

Ależ Jasiu - tu jak widzę nadal nic nie rozumiesz. Nie znamy prawdy, znamy paradygmaty właśnie. Nie dyskutujemy o nich, bo nie znamy prawdy - Ty dyskutujesz, choć Twoja jej nieznajomość wydaje się (wybacz) znacznie większa. Jeśli znamy jak sadzimy lepsze przybliżenie owej nieznanej prawdy - podejmujemy konstruktywną krytykę paradygmatu - a Ty myślałeś, że czym jest paradygmat - dogmatem?

Dam Ci przykład bardziej dla Ciebie jak sadzę zrozumiały, bo dotyczący spraw bliższych Ci niż fizyka. Rzecz jasna sąd ateistów, że Bóg nie istnieje nie jest paradygmatem - bo ateizm jest światopoglądem a nie dyscypliną wiedzy - wykazuje jednak do paradygmatu niejakie podobieństwo. Zwróćmy jednak uwagę, że ów światopogląd nazywa się ateizmem, a nie na przykład adeizmem. Wyopraźmy sobie teraz (ja jako ateista tej mysli nie odrzucam) że deiści dowiodą swego (światopoglad deistyczny nie buduje tak szczegółowego obrazu stwórcy, aby ów obraz musiał być koniecznie nieprawdziwy; Demokryt niewiele wiedział o strukturze materii a Giordano Bruno o kosmologii - jednak na poziomie bardzo ogólnym i mglistym sformułowali obaj myśli sensowne). Wtedy rzecz jasna podstawowe założenie ateizmu musiałoby zostać uzupełnione: bogowie wszelkich religii nie istnieją, istnieje natomiast osobowa przyczyna znanego nam bytu; co rzecz jasna nie obala ani paradygmatów fizyki ani biologii, bo zmiana dotyczy obcego im obszaru.

>Oznacza to, że może być zmieniany w zależności od pojęcia racjonalności i metodologii nauki (w każdym stuleciu pojęcia te są różne, za sto lat też będa różne od tego co teraz). Nie może być zatem żadnego dowodu na to, że jest prawdziwy.

Jasiu, skarbie - jak może człowiek dorosły mówić o prawdziwości jakichkolwiek sądów, jeśli nie zna poza nimi samymi żadego innego opisu tego, do czego owe sady sie odnoszą? Uznać sąd za nieprawdziwy sam w sobie może - gdy sąd jest wewnetrznie sprzeczny, za bezużyteczny może, gdy sad jest tautologią: ale za prawdziwy? Zlitujże się nad swoim cierpliwym nauczycielem, nie powtarzaj w kółko tak elementarnych błędów. Nikt poza Toba nie rozważa absolutnej prawdziwości paradygmatów - jedynie ich przydatość.

>Może się okazać nawet w 100% fałszywy, tak jak np. naukowa koncepcja butelki lejdejskiej, kolejna zupełna porażka fizyki z punktu widzenia współczesnych paradygmatów elektryczności.

Był paradygmat butelki lejdejskiej? Zaciekawias mnie. Bo wydawało mi sie dotąd, że były pewne poczatkowe próby ogarnięcia rozumem czegoś co istnieje niewątpliwie - a dopiero potem powstała całkiem przyzwoita i płodna teoria zwana elektrodynamiką, istotnie bedąca dziś paradygmatem.

>I tyle na ten temat, prawda jest jasna w tym punkcie, choć jak zwykle będziesz próbował to zaciemnić przez typowe dla siebie wodolejstwo, mało odnoszące się do poszczególnych punktów meritum.

Tak Jasiu? A ja odnoszę takie przykre wrażenie, że Ty po prostu nie rozumiesz treści dyskusji i wykręcasz sie mało aromatycznym sianem. Atakujesz na przykład funkcjonowanie paradygmatów (co ma dowieść, że nauka dostarcza wiary a nie wiedzy) - jesli jednak podać Ci opisową definicję paradygmatu - odrzucasz ją bez dyskusji, i nadal pleciesz swoje.

Lasciate ogni speranza... Natrafiłeś tu na partnerów do dyskusji cierpliwych i kompetentnych - jesli chcesz, plącz sie dalej.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>>Fałszywa analogia. Język suahilli słychać, atomów nie widać.
>>Istnieje wszystko, wiedza o atomach, ale nie wiadomo, czy istnieją same atomy. To dopiero heca.
>Jesteś pan żałosny. Atomy widać. w i d a ć!

Racjonaliści "widzą" wiele urojonych przez siebie rzeczy. Mają bardzo bogatą wyobraźnię.

>Nie trzeba w nie wierzyć lub nie. Widuję je nie w snach czy objawieniach, lecz przy użyciu mikroskopu transmisyjnego elektronowego wysokiej rozdzielczości. Wpisz pan sobie w przeglądarkę mojego nicka (to jest właśnie skrót w/w)i poczytaj na ten temat, zamiast bredzić głupoty.
>Poniżej załączam fotografię z pracy
>Michel JABOYEDOFF, Bernard KÜBLER, Pierre STADELMANN, et Philippe THÉLIN. An attempt to correlate HRTEM and XRD determination of coherent scattering domain size of illite-smectite interstratification using illite crystallinity. Bull. Soc. Vaud. Sc. Nat. 87.4: 305-319.
[....]

>HRTEM jest standardową techniką obserwacji zmian w nannomateriałach. Są dużo lepsze fotografie, ale akurat tę mam pod ręką. Te linie to grupy atomów, a świecace drobne kulki w ich obrębie - to poszczególne atomy. Wystarczy?

Nie widzę tam nawet śladu tego co uważa sę za atom. To może co najwyżej dowodzić istnienia brudu, a jak ktoś chce to może mrówek, lub pcheł. Co się komu podoba. Trzeba mieć w sobie wiele racjonalistycznej wiary aby dopatrzeć się tam akurat atomu. Powtórzę już to co pisałem: Nie widzę nadal nigdzie na tych zdjęciach tego, co uważa się za atom. Te małe cząsteczki, jakie widać na każdym z tych zdjęć atomami być nie muszą. Jest pewne, że materia składa się z jakichś mniejszych elementów, cząsteczek, może nawet kulistych. Ale to wcale nie muszą być atomy, po prostu mogą to być niezbadane wciąż jeszcze co do istoty swej budowy jakieś cząsteczki.

>Nie widzę tam nawet śladu tego co uważa sę za atom.
Zdanie źle sformułowane. Jest twierdzące, a przecież nie masz naukowych dowodów na potwierdzenie swoich słów. Zresztą już udowodniłem, że nie wiesz nawet o czym piszesz.
>Trzeba mieć w sobie wiele racjonalistycznej wiary aby dopatrzeć się tam akurat atomu.
Trzeba mieć wiedzę.
Zdjęcia nie są dowodem bezpośrednim na istnienie atomów. Istnienie atomów omawialiśmy bez pomocy zdjęć. Nie moja wina, że trzeba Ci tłumaczyć jak dziecku. Wiedza o istnieniu atomów, plus wiedza o ich rozmiarach, jest punktem wyjścia do oglądania obrazków przez naukowców. Nie obrazek jest dowodem, ale to, że potwierdza coś czego spodziewali sie zobaczyć.
>Jest pewne, że materia składa się z jakichś mniejszych elementów, cząsteczek, może nawet kulistych. Ale to wcale nie muszą być atomy, po prostu mogą to być niezbadane wciąż jeszcze co do istoty swej budowy jakieś cząsteczki.
Muszą to być atomy. Jeżeli jest pewne, że materia składa się z małych cząsteczek to muszą to być atomy. Budowa Scholastyku nie ma tu znaczenia!
KROK PIERWSZY
Woda składa się z cząsteczek. JEST TO PEWNE.
KROK DRUGI
Pytanie: Czy te cząsteczki są najmniejsze chemicznie? NIE.
Otrzymujemy z niej tlen i wodór.
KROK TRZECI
Pytanie: Czy cząsteczki tlenu i wodoru są najmniejsze chemicznie? TAK.
Nie potrafimy rozłożyć tlenu na mniejsze części. Cząsteczki tlenu zatem są najmniejsze chemicznie. Są atomami.
END
Jedyne co możemy zrobić to otrzymać INNY pierwiastek.
Zrobił to naukowiec, który nazywał się Ernest Rutherford. Spełnił on marzenie alchemików i przemienił azot w tlen.
* * *
Posłowie
Nazwa "atom" została nadana swobodnie przez jakiegoś gościa.
To mogła być dowolna nazwa. Okazało się, że "atom", o którym myślał Dalton i wszyscy chemicy jest niezniszczalny tylko chemicznie. Na tej podstawie ustalono definicję atomu.
Atomy są powtarzalne. Wręcz irracjonalnie powtarzalne z dokładnością, którą trudno sobie wyobrazić. Trudno się też pomylić
Miał racje outsider, że można ginąć szybko i bezboleśnie jak Hood lub długo i w mękach jak Bismarck

Lacho calad, drego morn