Wątek "Odpowiedź Janowi Lewandowskiemu" osiągnął już masę krytyczną - struktura stron forum sprzyja dyskusjom poważnym, nie przepychankom słownym, koło setki "tłustych" wypowiedzi zaczynaja się problemy techniczne, przynajmniej jeśli chudzi o Netscape'a.
Kontynuujmy zatem - jeśli warto - zaczynając od pewnego wyłozonego przez Jana Lewandowskiego w tamtym watku stanowiska (zapewne sam Jan Lewandowski wyłożyłby je lepiej, ja jednak spróbuję - i myslę, że zaprzeczyć się nie da):

1. Racjonalizm ateistyczny oparty o poznanie naukowe nie jest nową, lepszą jakościowo drogą poznania w porównaniu z teistycznym fideizmem.

2. Wszelkie paradygmaty naukowe są wątpliwe - w szczególności wątpić należy, aby materia była zbudowana z atomów.

Własnego paradygmatu Jan Lewandowski nie prezentuje - odrzuca jedynie w punkcie 2. dla wsparcia tezy z punktu 1. paradygmaty powszechnie przyjęte. Pisze o Kuhnie, o paradygmacie - winien zatem wiedzieć, że krytyka paradygmatu ugruntowanego winna byc krytyką konstruktywną; jaki paradygmat Jan Lewandowski chciałby nam zaserwować? Niewątpliwe jakiś, domyślamy sie nawet jaki - ani mi w głowie jednak Jana Lewandowskiego w tej mierze wyręczać. Zatem trzymając sie faktu, że w poprzednim wątku najbardziej zdecydowanie odrzucał "wiarę" w atomistyczna koncepcje materii - ciekaw jestem paradygmatu, jaki Jan Lewandowski owemu paradygmatowi przeciwstawi: rzecz jasna jego współczesnej postaci a nie na przykład wizji Demokryta, który pierwszy atomistyczną hipotezę raczył był postawić.

Definicji atomu jest kilka i różnią się one stopniem szczegółowości.
By udowodnić istnienie atomu wystarczy udowodnić zachodzenie najprostszej i najbardziej ogólnej jego definicji.

Cytat z pl.wikipedia.org/wiki/Atom

>"Atom (z gr. atomos, niepodzielny) - najmniejszy, niepodzielny metodami chemicznymi składnik materii."

Cytat z en.wikipedia.org/wiki/Atom

> "An atom (Greek ŹÄżźż˝ from Ź: non and Äżźż˝: divisible) is a submicroscopic structure found in all ordinary matter around us. The word atom originally meant a smallest possible particle of matter, not further divisible. Later, those objects to which the name atom had been assigned were found to be further divisible into smaller subatomic particles, but the word atom nonetheless continues to refer to them."

Cytat z encyklopedia.interia.pl/haslo?hid=118341

> 1. "Najmniejsza część pierwiastka zachowująca jego właściwości chem."
> 2. "Układ złożony z dodatnio naładowanego jądra i otaczających go elektronów; jądro atomowe składa się z protonów i neutronów (z wyjątkiem atomu wodoru, którego jądrem jest jeden proton) związanych siłami jądrowymi."

Cytat z encyklopedia.pwn.pl/4394_1.html

> ATOM [gr.], najmniejsza cząstka pierwiastka chem. mająca jeszcze własności chem. tego pierwiastka.

Dalej są opisane w encyklopediach składniki atomu i historia jego koncepcji, ale nie są one elementem podstawowej definicji - podobnie jak opis komórkowy nie jest elementem podstawowej definicji życia.

To, że wiemy szczegółowo z czego atom się składa nie jest dziwne - ale ta wiedza nie jest częścią ogólnej definicji.

Podobnie wiemy z czego składa się Jan Lewandowski dosyć szczegółowo, ale nie jest to częścią jego ogólnej definicji.

Przy czym co do atomu istnieją szczegółowe definicje - jednak pytając o udowodnienie istnienia atomu nie prosiłeś o jakąś szczególną lub szczegółową definicję, lecz po prostu o atom.
Gdyby szczegółowa definicja atomu okazała się błędna, to jednak nadal to samo byśmy nazywali atomem wedle ogólnej definicji.
Tak już nie raz było - gdy atom okazał się mieć jednak składowe oraz przy zmianach jego modelu. Ciągle mimo to, to samo nazywamy atomem - różnice pojawiają się w szczegółach jego budowy. Raczej już nie nastąpią jak chodzi o główne składniki (neutrony, elektrony, protony), jednak będą zachodziły jak chodzi o głębsze warstwy opisu - jak kwarki lub być może hipotetyczne jakieś ich składowe.

Podsumowując: prosiłeś o potwierdzenie istnienia atomów, więc wystarczy potwierdzenie według podstawowej ich definicji (ona jest podstawą do rozróżniania co jest atomem, a co nie jest - i takie rozróżnienie jest poprawne nie zależnie od tego czy współczesny fizyczny model atomu i szczegółowa definicja przetrwają, czy też nie oraz nie zależna od składników atomu - gwarantuje, że to samo będziemy nazywali atomem nawet jeśli wiedza o nim ulegnie dużej zmiania, w co jednak wątpię), a nie tej szczegółowej.
Jak chcesz potwierdzenia szczegółowej to możemy poszukać - ale następnym razem napisz wyraźnie o którą definicje i jak bardzo szczegółowy opis Ci chodzi - np. że nie chodzi Ci o "istnienie atomu", ale "szczegółową fizyczną definicję atomu i istnienie jego części składowych jakie postuluje współcześnie nauka".

>>Popełniasz błędne koło, bo przyjmujesz za wyjaśnienie regularności coś, co samo na mocy swej regularności nie implikuje jeszcze tej regularnosci, a więc ma dopiero zostać dowiedzione.
>Jasiu - naturę analizujemy, to znaczy idziemy od ogółu do szczegółu. Gdzie tu błedne koło?

W tym, że przyjąłeś, iż regularność płatków śniegu jest powodowana przez atomy, co jest dowodzeniem tezy za pomocą tezy, którą ma się dopiero dowieść. Pomijam już fakt, że taka twoja odpowiedź jest również ewidentnym błędem logicznym ignoratio elenchi, bo płatek śniegu był odpowiedzią na twoje żądanie o wskazanie innej niż atomowa regularności. Kiedy wskazałem na taką regularność w przyrodzie, dowodząc, że sama regularność nie musi być dowodem na istnienie akurat atomów, ty zamiast wycofać się z idiotycznej argumentacji totalnie odwróciłeś kota ogonem i stwierdziłeś, że regularność w budowie płatków śniegu... dowodzi właśnie istnienia atomów. Totalne odwrócenie kota ogonem i błędnokołowe podpieranie się argumentem, który obalił twoje wcześniejsze założenie, iż regularność "dowodzi" istnienia akurat atomowej struktury. Tak to można w nieskończoność "argumentować", stwierdzając, że po prostu wszystko i tak jest atomami, choć istnienia atomów przecież musisz dopiero dowieść (to tak jak panteista pisałby komuś, kto żąda od niego dowodu na istnienie Boga, że wszystko jest Bogiem). Totalny sofizm. Was gdzieś szkolą w tej erystyce?

>Nazywamy atomami owe fundamentalne cegiełki o pewnej znanej nam zdolności tworzenia struktury uporządowanej - dopiero potem analizujemy ich strukture wewnętrzną. Chcesz odwrotnie? Owszem, bo nie chcesz przyjąć prawdy dowiedzionej na drodze analitycznej; że przy Twojej wiedzy dyskusja o strukturze atomu musi byc bezowocna, to juz oczywiste.

Bredzisz. Tylko dlatego próbujesz sprowadzić tę dyskusję do ogólnikowego nazwania atomem czegoś nieokreślonego i bardzo ogólnikowo oraz bardzo oszczędnie zdefiniowanego, bo nie jesteś w stanie wykazać, iż istnieje coś takiego jak atom. Istnienia czegoś dowodzi się za pomocą konkretów, a ty ich nie masz, dlatego uciekasz w ogólnikowe sofizmy, gdzie w zasadzie nic konkretnego o atomie się nie mówi, poza tym, że jakiś fragment materii nazywa się atomem. To nie jest żadna definicja, bo to jest definicja błędna logicznie na zasadzie idem per idem (niewyjaśnione przez niewyjaśnione), która po prostu nic nie mówi.

>>Urojone założenie. Nie ma potrzeby proponować kontrmodelu. Odsyłam do mojej pierwszej wypowiedzi w tym wątku (drugi post od góry).
>Taaa... Tobie kontrmodel nie jest potrzebny - po co jednak w takim razie udajesz, że dyskutujesz?

Pustosłowie.

>>>Chcesz rozmawiać o strukturze atomów? Możemy do tego przejść jedynie na bazie założenia o ich istnieniu - rzecz jasna może to być założenie robocze, którego za słuszne nie uważasz. Może więc zapytajmy: co konkretnie uważasz za niesprawdzone w modelu protony-neutrony-jądra? Byłbym wdzięczny za odpowiedź.
>>Wszystko.
>czyli nic - nic konkretnego. Odpowiedź godna małego Jasia, który nie wie o czym mówi. Nie dowiedziono Ci istnienia elektronów?
>Nie korzystaj z monitora, bo może popełniasz grzech: to te nieszczęsne elektrony rysują obraz na ekranie kineskopu - elektrony oderwane termicznie od atomu, potem przyspieszone polem elektrycznym i odchylone magnetycznym, aby trafić we właściwy punkt na ekranie (mowa oczywiście o monitorach z kineskopem, nie LCD, te działają na zasadzie skrętu spolaryzowanych molekuł w polu elektrycznym).

Sam elektron nie jest dowodem na istnienie atomu.

>>Resztę tnę, bo lejesz wodę i piszesz też dużo nie na temat (niech ci będzie, że pozostałe przykłady nie muszą dowodzić regularności, co do pierwszego przykładu się zresztą zgodziłeś, można więc olać następne).
>Pierwszy dotyczy regularności wynikłej z cech atomów - pozostałe nie dotycza niczego bo sa bez sensu, obnażają jedynie Twoja niewiedzę na poziomie elementarnym.

Nie spychaj dyskusji na wątki ad personam, z powodu braku dowodów na swą modernistyczną wiarę.

>A resztę tniesz, bo nie potrafisz odpowiedzieć ani merytorycznie - ani nie burząc własnego wywodu, możesz sobie pisać że nie rozumiesz.

Bzdura. Tnę i odnoszę się tylko do najistotniejszych punktów, bo lejesz beztreściwą wodę. Tobie się wydaję, że ilość wylanych przez ciebie słów wzmacnia twoja argumentację. Nie, ilość słów nie powoduje wzrostu zasadności danej wypowiedzi.

>Definicji atomu jest kilka i różnią się one stopniem szczegółowości.
>By udowodnić istnienie atomu wystarczy udowodnić zachodzenie najprostszej i najbardziej ogólnej jego definicji.

Bzdura. Skoro definicji atomu jest kilka, to bierzemy najbardziej precyzyjną jaką mamy pod ręką. W tym momencie każda prostsza definicja atomu powinna być traktowana jako niepełna i zafałszowująca przez nadmierne uproszczenie. Twoja ucieczka do jak najbardziej ogólnej i oszczędnej definicji, gdzie będziesz musiał jak najmniej dowodzić w kwestii atomu, jest nie tylko zupełnie nieuzasadniona, ale jest wręcz trickiem sofistycznym mającym zamaskować brak możliwości udowodnienia tego, co fizyka mówi w jak najszerszym wymiarze o atomie.

>Cytat z pl.wikipedia.org/wiki/Atom
>>"Atom (z gr. atomos, niepodzielny) - najmniejszy, niepodzielny metodami chemicznymi składnik materii."

Mało poważne źródło. Każdy z netu, włącznie z dizeckiem, może tam wpisać co mu się zechce. Niereprezentatywna definicja.

>Cytat z en.wikipedia.org/wiki/Atom
>> "An atom (Greek ŹÄżźż˝ from Ź: non and Äżźż˝: divisible) is a submicroscopic structure found in all ordinary matter around us. The word atom originally meant a smallest possible particle of matter, not further divisible. Later, those objects to which the name atom had been assigned were found to be further divisible into smaller subatomic particles, but the word atom nonetheless continues to refer to them."

Znów wikipedia, jak wyżej.

>Cytat z encyklopedia.interia.pl/haslo?hid=118341
>> 1. "Najmniejsza część pierwiastka zachowująca jego właściwości chem."
>> 2. "Układ złożony z dodatnio naładowanego jądra i otaczających go elektronów; jądro atomowe składa się z protonów i neutronów (z wyjątkiem atomu wodoru, którego jądrem jest jeden proton) związanych siłami jądrowymi."

Ta definicja mówi już o częściach składowych atomu, więc nie wiem po co ją cytujesz, skoro przeczy twej tezie na temat rzekomo uproszczonej definicji atomu.

>Cytat z encyklopedia.pwn.pl/4394_1.html
>> ATOM [gr.], najmniejsza cząstka pierwiastka chem. mająca jeszcze własności chem. tego pierwiastka.
>Dalej są opisane w encyklopediach składniki atomu i historia jego koncepcji, ale nie są one elementem podstawowej definicji - podobnie jak opis komórkowy nie jest elementem podstawowej definicji życia.

W tej encyklopedii nie ma też napisane, że zdanie jakie cytujesz jest akurat jakąś niby definicją atomu. To po prostu jedynie pierwsze zdanie z tej encyklopedii w tym haśle. Całe to hasło może być uznane za definicję. Po prostu zmyśliłeś sobie, że to pierwsze zdanie to nuby niby jakaś uproszczona definicja. Ta encyklopedia tego wcale nie mówi. Słownik PWN i np. slownik Kopalińskiego podają już zgodnie wyraźną definicję atomu (cytuję ją w poprzednim poście), mówiącą o elektronach, protonach i neutronach. Ja mogę twierdzić, że to jest właśnie najpostsza definicja atomu, mówiąca o jego składnikach, których istnienie trzeba w tym wypadku wykazać.

>To, że wiemy szczegółowo z czego atom się składa nie jest dziwne - ale ta wiedza nie jest częścią ogólnej definicji.

Nigdzie nie udowodniłeś, że to co co cytujesz to jest jakaś niby "definicja".

>Podobnie wiemy z czego składa się Jan Lewandowski dosyć szczegółowo, ale nie jest to częścią jego ogólnej definicji.

Erystyka.

>Przy czym co do atomu istnieją szczegółowe definicje - jednak pytając o udowodnienie istnienia atomu nie prosiłeś o jakąś szczególną lub szczegółową definicję, lecz po prostu o atom.

Jesteś demagogiem. Wiadomo, że współczesne pojęcie atomu implikuje jego taką a nie inną budowę. A zatem kiedy mówimy o atomie mamy na myśli proton, elektron, neutron, orbity. Uciekanie od tego faktu w jakiś agnostycyzm w tej kwestii i twierdzenia, że przez atom możemy rozumieć coś nieokreślonego jest kompletnym zlaniem wiedzy fizycznej w tej kwestii.

>Gdyby szczegółowa definicja atomu okazała się błędna, to jednak nadal to samo byśmy nazywali atomem wedle ogólnej definicji.

Powtarzasz w kółko to samo. Gdyby szczegółowa definicja atomu okazala się błędna, to następne szczegołowe definicje nie mówiłyby o czymś co uważa się za atom. Proste jak drut. Pozostanie przy tej samej nazwie nie zmieniłoby tego, że zaczęlibyśmy mówić o czymś już zupełnie innym.

>>Podsumowując: prosiłeś o potwierdzenie istnienia atomów, więc wystarczy potwierdzenie według podstawowej ich definicji

Nie wskazujesz na żadne takie definicje, jedynie wskazujesz na jakieś wyrwane z kontekstu zdania z netowych encyklopedii.

>ona jest podstawą do rozróżniania co jest atomem, a co nie jest

Nonsens. Te wyrwane z kontekstu netowych opracowanek zdanka nie mówią zupelnie nic, nie są też żadnymi "definicjami" atomu. Fizyczna definicja atomu mówi już o jego szczegółowej budowie. Po prostu zmyślasz.

>i takie rozróżnienie jest poprawne nie zależnie od tego czy współczesny fizyczny model atomu i szczegółowa definicja przetrwają, czy też nie oraz nie zależna od składników atomu - gwarantuje, że to samo będziemy nazywali atomem nawet jeśli wiedza o nim ulegnie dużej zmiania, w co jednak wątpię), a nie tej szczegółowej.

Zmyślasz i tyle.

>Jak chcesz potwierdzenia szczegółowej to możemy poszukać - ale następnym razem napisz wyraźnie o którą definicje i jak bardzo szczegółowy opis Ci chodzi - np. że nie chodzi Ci o "istnienie atomu", ale "szczegółową fizyczną definicję atomu i istnienie jego części składowych jakie postuluje współcześnie nauka".

Od początku tak rozumiano istotę sporu w tej dyskusji. Nikt nie wpadł na takie absurdalne sofistyczne tricki jak ty i outsider dopiero gdzieś po 3 tygodniach, że definicja atomu nie mówi już niby nic o jego budowie. Ta ucieczka do jak najbardziej ogólnej i oszczędnej definicji, gdzie będziesz musiał jak najmniej dowodzić w kwestii atomu, jest nie tylko zupełnie nieuzasadniona, ale jest wręcz trickiem sofistycznym mającym zamaskować brak możliwości udowodnienia tego, co fizyka mówi w jak naj

w jak najszerszym wymiarze o atomie.

>W tym, że przyjąłeś, iż regularność płatków śniegu jest powodowana przez atomy, co jest dowodzeniem tezy za pomocą tezy, którą ma się dopiero dowieść.

Bełkoczesz Jasiu. To Ty podałeś strukturę płatków śniegu jako przykład regularności niezależnej od atomowej natury materii - o to chodziło czy nie? Mnie to dowodowo do niczego nie było i nie jest potrzebne.

>Pomijam już fakt, że taka twoja odpowiedź jest również ewidentnym błędem logicznym ignoratio elenchi, bo płatek śniegu był odpowiedzią na twoje żądanie o wskazanie innej niż atomowa regularności. Kiedy wskazałem na taką regularność w przyrodzie, dowodząc, że sama regularność nie musi być dowodem na istnienie akurat atomów, ty zamiast wycofać się z idiotycznej argumentacji totalnie odwróciłeś kota ogonem i stwierdziłeś, że regularność w budowie płatków śniegu... dowodzi właśnie istnienia atomów.

Jasiu, skarbie - nie dowodzi istnienia atomów, ale nie może być argumentem na rzecz ich nieistnienia. Niby proste - a... Pozwolisz, że resztę Twego wywiedzionego z niezrozumienia tej róznicy bęłkotu wytnę - bo z czym tu polemizować?

>Bredzisz. Tylko dlatego próbujesz sprowadzić tę dyskusję do ogólnikowego nazwania atomem czegoś nieokreślonego i bardzo ogólnikowo oraz bardzo oszczędnie zdefiniowanego, bo nie jesteś w stanie wykazać, iż istnieje coś takiego jak atom.

Nie Jasiu - mówimy o czymś zdefiniowanym w takim zakresie, w jakim jest to w tej dyskusji potrzebne. Nie rozumiesz tej prostej i elementarnej zasady? Na razie wychodzi na to, że to Ty znakomicie wiesz, jakie cechy winien wykazywać atom - który według Ciebie nie istnieje. O tym jaka jest struktura atomu porozmawiamy, gdy rozstrzygniemy: istnieje czy nie - a Ty sie nieco podszkolisz z fizyki. Co prawda - głeboka analiza struktury i własności czegoś niekoniecznie istniejącego to ulubiona zabawa scholastyków - czasy się jednak Jasiu zmieniły, co innego sie dziś uznaje za poprawne rozumowanie.

>Istnienia czegoś dowodzi się za pomocą konkretów, (...)

Nie mnozy się ich w nieskonczoność, zanim sie owego istnienia nie dowiedzie - takie to trudne do zrozumienia? To może konkretnie - jakie konkretne cechy atomu uważasz z niedowiedzione? Nalegam na odpowiedź, choć ramka z tekstem coraz węższa - a może zaczniemy kolejny wątek?

>(..)a ty ich nie masz, dlatego uciekasz w ogólnikowe sofizmy, gdzie w zasadzie nic konkretnego o atomie się nie mówi, poza tym, że jakiś fragment materii nazywa się atomem. To nie jest żadna definicja, bo to jest definicja błędna logicznie na zasadzie idem per idem (niewyjaśnione przez niewyjaśnione), która po prostu nic nie mówi.

Nie jakiś fragment materii nazywa się atomem, tylko materia jest uporządkowaną strukturą drobnych (submikroskopowych) identycznych elementów, właściwych poszczególnym pierwiatkom chemicznym - a owo uporządkowanie wynika z ich własności. Idem per idem, Jasiu?

>>>Urojone założenie. Nie ma potrzeby proponować kontrmodelu. Odsyłam do mojej pierwszej wypowiedzi w tym wątku (drugi post od góry).

A ja - do mojej odpowiedzi tamże. Nie Tobie określać, jakie są istotne cechy paradygmatu - Tobie jako dogmatykowi samo to pojęcie jest zbyt obce mentalnie. Musisz niestety akceptować takie rozumienie paradygmatu, jakie jest ogólnie przyjęte w nauce: to przeciez nie dyskusja o tym, czy paradygmat istnieje.

>>Taaa... Tobie kontrmodel nie jest potrzebny - po co jednak w takim razie udajesz, że dyskutujesz?
>Pustosłowie.

Pustogłowie.

>Sam elektron nie jest dowodem na istnienie atomu.

A kto napisał, że jest? Ale - znasz inna prócz atomistycznej teorię, potrafiącą opisac elektron?

>Nie spychaj dyskusji na wątki ad personam, z powodu braku dowodów na swą modernistyczną wiarę.

Jasiu - elementarna nieznajomość przedmiotu dyskusji u jednego z jej uczestników ni jest sprawą dla sdyskusji obojetną. Niewiedzy dowiodłeś: nie da sie o tym ne mówić.

>Bzdura. Tnę i odnoszę się tylko do najistotniejszych punktów, bo lejesz beztreściwą wodę. Tobie się wydaję, że ilość wylanych przez ciebie słów wzmacnia twoja argumentację. Nie, ilość słów nie powoduje wzrostu zasadności danej wypowiedzi.

Tniesz wszystkie zapytania o konkrety - tyle zauważyłem.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>>W tym, że przyjąłeś, iż regularność płatków śniegu jest powodowana przez atomy, co jest dowodzeniem tezy za pomocą tezy, którą ma się dopiero dowieść.
>Bełkoczesz Jasiu. To Ty podałeś strukturę płatków śniegu jako przykład regularności niezależnej od atomowej natury materii - o to chodziło czy nie?

Właśnie o to. To kompletnie pogrzebało twój idioyczny argument, że regylarnośc jakiejś struktury musi dowodzić akurat istnienia atomów.

>Mnie to dowodowo do niczego nie było i nie jest potrzebne.

Jak widać było, skoro na tej podstawie próbowałeś uzasadniać po raz kolejny istnienie atomów: "Toż to ta sama sieć, kóra odzwierciedla się w rentgenowskich interferogramach.; masz jakies nieatomistyczne wytłumaczenie owej pięknej regularności struktury, obserwowanej w makroskali?". A zatem nie wykręcaj się teraz ateuszu.

>>Pomijam już fakt, że taka twoja odpowiedź jest również ewidentnym błędem logicznym ignoratio elenchi, bo płatek śniegu był odpowiedzią na twoje żądanie o wskazanie innej niż atomowa regularności. Kiedy wskazałem na taką regularność w przyrodzie, dowodząc, że sama regularność nie musi być dowodem na istnienie akurat atomów, ty zamiast wycofać się z idiotycznej argumentacji totalnie odwróciłeś kota ogonem i stwierdziłeś, że regularność w budowie płatków śniegu... dowodzi właśnie istnienia atomów.
>Jasiu, skarbie - nie dowodzi istnienia atomów, ale nie może być argumentem na rzecz ich nieistnienia.

Zdanie podane nez uzasadnienia.

>Niby proste - a... Pozwolisz, że resztę Twego wywiedzionego z niezrozumienia tej róznicy bęłkotu wytnę - bo z czym tu polemizować?

Kapitulacja.

>>Bredzisz. Tylko dlatego próbujesz sprowadzić tę dyskusję do ogólnikowego nazwania atomem czegoś nieokreślonego i bardzo ogólnikowo oraz bardzo oszczędnie zdefiniowanego, bo nie jesteś w stanie wykazać, iż istnieje coś takiego jak atom.
>Nie Jasiu - mówimy o czymś zdefiniowanym w takim zakresie, w jakim jest to w tej dyskusji potrzebne. Nie rozumiesz tej prostej i elementarnej zasady?

Chrzanisz. W tej dyskusji jest potrzebne pełne współczesne rozumienie atomu, bo tak definiują go fizycy, podręczniki szkolne, wszystko co mówi się o nim w sposób pełny i konkretny. Tak też rozumieją to inni od początku tej dyskusji. A więc uciekasz w erystyczne popisy upraszczające rozumienie atomu za cenę zafałszowania pełnego jego współczesnego pojmowania. Po prostu żałosna kapitulacja w dyskusji, okupująca to ceną sofisterii.

>Na razie wychodzi na to, że to Ty znakomicie wiesz, jakie cechy winien wykazywać atom - który według Ciebie nie istnieje.

Demagogia. Ja wskazuję jak to się rozumie we współczesnej fizyce i żądam dowodu na to.

>O tym jaka jest struktura atomu porozmawiamy, gdy rozstrzygniemy: istnieje czy nie - a Ty sie nieco podszkolisz z fizyki. ]

Kolejna ucieczka.

>Co prawda - głeboka analiza struktury i własności czegoś niekoniecznie istniejącego to ulubiona zabawa scholastyków - czasy się jednak Jasiu zmieniły, co innego sie dziś uznaje za poprawne rozumowanie.

Sofisteria.

>>Istnienia czegoś dowodzi się za pomocą konkretów, (...)
>Nie mnozy się ich w nieskonczoność, zanim sie owego istnienia nie dowiedzie - takie to trudne do zrozumienia? To może konkretnie - jakie konkretne cechy atomu uważasz z niedowiedzione?

A choćby istnienie protonu, neutronu i akurat orbit (nie samych elektronów). Coś bez czego atom nie jest już atomem.

>>(..)a ty ich nie masz, dlatego uciekasz w ogólnikowe sofizmy, gdzie w zasadzie nic konkretnego o atomie się nie mówi, poza tym, że jakiś fragment materii nazywa się atomem. To nie jest żadna definicja, bo to jest definicja błędna logicznie na zasadzie idem per idem (niewyjaśnione przez niewyjaśnione), która po prostu nic nie mówi.
>Nie jakiś fragment materii nazywa się atomem, tylko materia jest uporządkowaną strukturą drobnych (submikroskopowych) identycznych elementów, właściwych poszczególnym pierwiatkom chemicznym - a owo uporządkowanie wynika z ich własności. Idem per idem, Jasiu?

Na pewno nie definicja atomu, bo ani słowa tu o nim. Zmieniłes znów front swej erystyki jak widzę.

>>>>Urojone założenie. Nie ma potrzeby proponować kontrmodelu. Odsyłam do mojej pierwszej wypowiedzi w tym wątku (drugi post od góry).
>A ja - do mojej odpowiedzi tamże. Nie Tobie określać, jakie są istotne cechy paradygmatu - Tobie jako dogmatykowi samo to pojęcie jest zbyt obce mentalnie. Musisz niestety akceptować takie rozumienie paradygmatu, jakie jest ogólnie przyjęte w nauce: to przeciez nie dyskusja o tym, czy paradygmat istnieje.

Nic nie muszę akceptować z nauki, trujesz i tyle.

>>>Taaa... Tobie kontrmodel nie jest potrzebny - po co jednak w takim razie udajesz, że dyskutujesz?
>>Pustosłowie.
>Pustogłowie.

Pustosłowie.

>>Sam elektron nie jest dowodem na istnienie atomu.
>A kto napisał, że jest? Ale - znasz inna prócz atomistycznej teorię, potrafiącą opisac elektron?

A po co. Nie musi być żadnej alternatywnej teorii. Po prostu sobie elektron może jest (może istnieć w oderwaniu od tego co uważa się za atom), i tyle. Znów wprowadzasz jakieś urojone konieczności.

>>Nie spychaj dyskusji na wątki ad personam, z powodu braku dowodów na swą modernistyczną wiarę.
>Jasiu - elementarna nieznajomość przedmiotu dyskusji u jednego z jej uczestników ni jest sprawą dla sdyskusji obojetną. Niewiedzy dowiodłeś: nie da sie o tym ne mówić.

Błąd logiczny Argumentum ad hominem i nic więcej.

>>Bzdura. Tnę i odnoszę się tylko do najistotniejszych punktów, bo lejesz beztreściwą wodę. Tobie się wydaję, że ilość wylanych przez ciebie słów wzmacnia twoja argumentację. Nie, ilość słów nie powoduje wzrostu zasadności danej wypowiedzi.
>Tniesz wszystkie zapytania o konkrety - tyle zauważyłem.

To się konkretami tobie jedynie wydaje.

Jasiu - było tak.

1. Ty stwierdziłeś, że wiele jest przykładów regularności struktur, kóre nie mają niczego wspólnego z istnieniem atomów.

2. Ja poprosiłem o przykłady.

3. Ty podałeś trzy: dwa oczywiście błędne (dostrzegałeś strukturę tam, gdzie jej nie ma), trzeci prawdziwy - ów z płatkami śniegu.

4. Zwróciłem Ci delikatnie uwagę, że jedynego znanego wyjasnienia owej struktury płatka śniegu dostarcza krystalografia - nauka o makrostrukturach tworzonych przez atomy; zatem Twój argument ani niczego nie dowodzi ani nie obala - jest dla dyskusji obojetny.

5. Dalej - to już tylko Twoje fantazje: takie na jakie Cie stać.

Konkluzja: jestes niedoukiem, kwestionującym wiedzę ludzkości - ludzkości, bo nie ma w owej nauce odłamu atomistów i nie-atomistów, to społeczność dzieli się na osoby kompetentne i niekompetentne w danej dziedzinie wiedzy. Budujesz swoje logiczne perpetuum mobile, odrzucając wiedzę na poziomie szkoły podstawowej - cóż, może Ci się uda, ale jedynie na użytek Twój własny i Twoich fanów: na mnie krzyki prostaków wrazenia nie czynią. I - uwierz mi Jasiu, wszak wiara to Twoja intelektualna specjalizacja - takich jak ja jest już sporo, coraz więcej.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>4. Zwróciłem Ci delikatnie uwagę, że jedynego znanego wyjasnienia owej struktury płatka śniegu dostarcza krystalografia - nauka o makrostrukturach tworzonych przez atomy; zatem Twój argument ani niczego nie dowodzi ani nie obala - jest dla dyskusji obojetny.

Motasz. Nie jest istotne twe błędnokołowe wyjaśnienie regularności w strukturze płatka, ale sam fakt tej regularności, który obala twój idiotyczny "argument", że regularność w strukturze materii musi "dowodzić" jej zatomizowania. Jak widać nie musi, regularność może sobie po prostu być i tyle.

>5. Dalej - to już tylko Twoje fantazje: takie na jakie Cie stać.
>Konkluzja: jestes niedoukiem, kwestionującym wiedzę [...]

Błąd logiczny Argumentum ad hominem. Tnę.

>>4. Zwróciłem Ci delikatnie uwagę, że jedynego znanego wyjasnienia owej struktury płatka śniegu dostarcza krystalografia - nauka o makrostrukturach tworzonych przez atomy; zatem Twój argument ani niczego nie dowodzi ani nie obala - jest dla dyskusji obojetny.
>Motasz. Nie jest istotne twe błędnokołowe wyjaśnienie regularności w strukturze płatka, ale sam fakt tej regularności, który obala twój idiotyczny "argument", że regularność w strukturze materii musi "dowodzić" jej zatomizowania. Jak widać nie musi, regularność może sobie po prostu być i tyle.

Jasiu, nie dyskutujemy o dyskusji w ujęciu abstrakcyjnym - dyskutujemy o Twieje tezie, ża ateiści wierzą bo atomowej struktury materii nie dowiedziono. Odrzucam Twój argument jako nieistotny, bo owa regularnośc jest pochodną tej regularności o której mówię - nie jest od niej niezależny zatem nie jest przykładem czego innego. Ale jak widać - tonący brzydko się chwyta.

>>5. Dalej - to już tylko Twoje fantazje: takie na jakie Cie stać.
>>Konkluzja: jestes niedoukiem, kwestionującym wiedzę [...]
>Błąd logiczny Argumentum ad hominem. Tnę.

Jasiu, Twojej niekompetencji w dyskusji o fizyce dowiodłeś sam, bez niczyjej pomocy. Proszony o konkretyzację wygłoszonych bredni - milczysz; w tej sytuacji pozostają już tylko takie argumenty merytoryczne do Ciebie nie docierają bo nie mogą.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

Chciałeś dowodu na istnienie atomu, a nie na zachodzenie jak najbardziej szczegółowego jego opisu.
To fakt.
Nic nie pisałeś, że o najbardziej szczegółowy opis Ci chodzi ani o jak bardzo szczegółowy Ci chodzi - a więc domyślnie, jako, że chodzi Ci o samo istnienie, to chodzi o najprostszą definicję.

Możesz sobie pisać co chcesz i nawet negować encyklopedie jedna po drugiej, ale najprostsza definicja odróżniająca atom od nie-atomu to "najmniejszy nierozkładalny chemicznie składnik materii".
Dowód na istnienie atomu to dowód na istnienie części materii spełniających tą definicję. I tyle - Twoja erystyka tego nie zmieni.

>Odrzucam Twój argument jako nieistotny, bo owa regularnośc jest pochodną tej regularności o której mówię - nie jest od niej niezależny

Teza nie tyle bezzasadna, ale wciąż błędnokołowa, bo uzasadnia tę regularność na mocy jedynie jej domniemanej pochodnej.

>>>5. Dalej - to już tylko Twoje fantazje: takie na jakie Cie stać.
>>>Konkluzja: jestes niedoukiem, kwestionującym wiedzę [...]
>>Błąd logiczny Argumentum ad hominem. Tnę.
>Jasiu, Twojej niekompetencji w dyskusji o fizyce dowiodłeś sam, bez niczyjej pomocy. Proszony o konkretyzację wygłoszonych bredni - milczysz; w tej sytuacji pozostają już tylko takie argumenty merytoryczne do Ciebie nie docierają bo nie mogą.

Błąd logiczny Argumentum ad hominem - c.d. Brnij sobie, brnij.

>Chciałeś dowodu na istnienie atomu, a nie na zachodzenie jak najbardziej szczegółowego jego opisu.
>To fakt.
>Nic nie pisałeś, że o najbardziej szczegółowy opis Ci chodzi ani o jak bardzo szczegółowy Ci chodzi - a więc domyślnie, jako, że chodzi Ci o samo istnienie, to chodzi o najprostszą definicję.
>Możesz sobie pisać co chcesz i nawet negować encyklopedie jedna po drugiej, ale najprostsza definicja odróżniająca atom od nie-atomu to "najmniejszy nierozkładalny chemicznie składnik materii".
>Dowód na istnienie atomu to dowód na istnienie części materii spełniających tą definicję. I tyle - Twoja erystyka tego nie zmieni.

Powtórzyłeś jedynie swe bezzasadne opinie, których bezzasadność wykazałem we wcześniejszym wpisie. Nic nie wnosisz. W tym miejscu EOT.

Ty też powtarzasz się w kółko udając, że nie rozumiesz lub na prawdę nie rozumiejąc.

EOT.

>>Odrzucam Twój argument jako nieistotny, bo owa regularnośc jest pochodną tej regularności o której mówię - nie jest od niej niezależny
>Teza nie tyle bezzasadna, ale wciąż błędnokołowa, bo uzasadnia tę regularność na mocy jedynie jej domniemanej pochodnej.

Ty winieneś się wystrzegać mozliwego związku wynikania miedzy podanym przykładem a tym, co negujesz - Ty sie tego nie ustrzegłeś. A bodaj już w szkole podstawowej uczą, czemu przypisujemy owa regularność formy płatkó śniegu.

>>>>5. Dalej - to już tylko Twoje fantazje: takie na jakie Cie stać.
>>>>Konkluzja: jestes niedoukiem, kwestionującym wiedzę [...]
>>>Błąd logiczny Argumentum ad hominem. Tnę.
>>Jasiu, Twojej niekompetencji w dyskusji o fizyce dowiodłeś sam, bez niczyjej pomocy. Proszony o konkretyzację wygłoszonych bredni - milczysz; w tej sytuacji pozostają już tylko takie argumenty merytoryczne do Ciebie nie docierają bo nie mogą.
>Błąd logiczny Argumentum ad hominem - c.d. Brnij sobie, brnij.

Niestety, Jasiu - termin argumentum ad hominem też rozumiesz po swojemu, czyli kiepsko. Nie opieram żadnego dowodu czy przesłanki o domniemanie Twoich kwalifikacji umysłowych - dopiero wtedy możnaby mówic o błędzie logicznym. Dowodząc - zadaję Ci konkretne pytania - na które nie odpowiadasz: zadaję Ci je, jakbym miał nadzieję że je zrozumiesz (wszak powinieneś rozumieć, skoro ważysz się na dyskusję).

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>Ty winieneś się wystrzegać mozliwego związku wynikania miedzy podanym przykładem a tym, co negujesz - Ty sie tego nie ustrzegłeś. A bodaj już w szkole podstawowej uczą, czemu przypisujemy owa regularność formy płatkó śniegu.

No i co z tego, że uczą. Nic. Jeśli ma to być argument, to jest to błąd logiczny Argumentum ad Vercundiam (powoływanie się na autorytet a nie na argument). Tym samym twoja argumentacja zjechała na manowce i stała się jałowa. W tym miejscu daję EOT.