Wątek "Odpowiedź Janowi Lewandowskiemu" osiągnął już masę krytyczną - struktura stron forum sprzyja dyskusjom poważnym, nie przepychankom słownym, koło setki "tłustych" wypowiedzi zaczynaja się problemy techniczne, przynajmniej jeśli chudzi o Netscape'a.
Kontynuujmy zatem - jeśli warto - zaczynając od pewnego wyłozonego przez Jana Lewandowskiego w tamtym watku stanowiska (zapewne sam Jan Lewandowski wyłożyłby je lepiej, ja jednak spróbuję - i myslę, że zaprzeczyć się nie da):

1. Racjonalizm ateistyczny oparty o poznanie naukowe nie jest nową, lepszą jakościowo drogą poznania w porównaniu z teistycznym fideizmem.

2. Wszelkie paradygmaty naukowe są wątpliwe - w szczególności wątpić należy, aby materia była zbudowana z atomów.

Własnego paradygmatu Jan Lewandowski nie prezentuje - odrzuca jedynie w punkcie 2. dla wsparcia tezy z punktu 1. paradygmaty powszechnie przyjęte. Pisze o Kuhnie, o paradygmacie - winien zatem wiedzieć, że krytyka paradygmatu ugruntowanego winna byc krytyką konstruktywną; jaki paradygmat Jan Lewandowski chciałby nam zaserwować? Niewątpliwe jakiś, domyślamy sie nawet jaki - ani mi w głowie jednak Jana Lewandowskiego w tej mierze wyręczać. Zatem trzymając sie faktu, że w poprzednim wątku najbardziej zdecydowanie odrzucał "wiarę" w atomistyczna koncepcje materii - ciekaw jestem paradygmatu, jaki Jan Lewandowski owemu paradygmatowi przeciwstawi: rzecz jasna jego współczesnej postaci a nie na przykład wizji Demokryta, który pierwszy atomistyczną hipotezę raczył był postawić.

>>To zdjęcie już na forum ktoś wrzucał. Nie wynika z niego absolutnie nic.
>Dla Pana. Dla naukowców dostarcza cennych informacji.

To nie jest nadal żaden dowód na nic. Naukowcy mogą być w błędzie. Historia nauki pokazuje, że mylili się wielokrotnie.

>>Równie dobrze może to być opis snu po LSD zrobiony przez kogoś farbami plakatowymi.
>A może to ufoludek z plasteliny?

Kto wie.

>Nieważne w jak dziecinny sposób strywializuje Pan te dane, nie zmieni to faktu, że orbital elektornowy został sfotografowany.

Nieważne ile razy będzie się powtarzać, że jest to orbital, faktem pozostanie, że sfotografowano coś co jedynie zinterpretowano jako orbital, bo bezspornie orbitalem na tym zdjęciu to niestety nie jest. Może to być równie dobrze cokolwiek innego, także jakiś nieznany jeszcze element materii.

>A moze ta fotka: (po prawej przewidywany układ atomów w cząsteczce, całość to obraz kryształu. Odległość pomiędzy dwoma żółtymi kropkami to 5 angstroemów)
>
>To co tym razem: pudełeczko czekoladek, czy sen po marihuanie?

Jakikolwiek dowolny element materii po powiększeniu, być może nawet jakiś jeszcze dokładnie nie zbadany. Rzeczowo sprawę ujmując, atom składa się z protonu, neutronu i orbit elektronów wokół niego. Na tych zdjęciach tego nie widać. A zatem nie dowodzą one istnienia atomu.

>Proszę trzymać poziom dyskusji.

Vice versa.

>Powtarzam - pańska trywializacja nie dowodzi niczego i nie podważa ani trochę wartości dowodowej zdjęć.

Na pewno nie dlatego, że ktoś ciągle będzie powtarzał, że moje trywializowanie nie podważa wartości dowodowej zdjęć.

> >Nie stwierdziłbym tak, spytałbym natomiast skąd wiedzą, że wygenerowane pole elektromagnetyczne mierzy akurat spin protonów
>Proton to realna, niewirtualna cząsteczka. Da się rozbić na kwarki. Udowodniono to miliony razy.

A w tej dyskusji ani razu.

>>a nie np. spin czegoś zupełnie innego, np. cząsteczki hjrwbfhrbwebrwejbfrewjvfewv.
>Nazwano ją już protonem. Niezależnie jakby ją nazwano zawsze będzie zbudowana z kwarków i równoważyła ładunek elektronu.

Nie będzie, bo tak by było tylko w przypadku atomu, a nie w przypadku każdego budulca materii. Materia nie musi być wcale zbudowana na sposób atomowy.

>>Póki nie da się w sposób bezsporny zobaczyć atomu każde twoje twierdzenie o atomach jest tautologiczne.
>Zapewne zna Pan, mniej lub więcej, w jaki sposób powstaje światło ale przypomnijmy - po zmianie stanu energetycznego elektronu (lub powiedzmy "orbity") generowany jest foton. Dlatego "patrząc" na atom widzimy jedynie generowane fotony poprzez jego elektron(y).

Tak, znam te założenia. Problem w tym, że to co uznajemy za foton wygenerowany po przejściu elektronu na inną orbitę i po zmianie jego stanu energetycznego wcale nie musi być fotonem wysłanym z tego powodu, ale może to być jakąkolwiek inna jednostką energii wysłaną z tysięcy innych alternatywnych elementów materii.

>Dlatego też nie można uzyskać całościowego obrazu atomu, należy więc spowodować wielokrotne jego wzbudzenie, aby uzyskać serię danych o jego budowie.

Nie wiemy jednak co wzbudzamy. Wiemy tylko, że to co wzbudzamy wydaje z siebie coś co określamy jako foton. Ale nie tylko atom może generować jednostki energetyczne po pobudzeniu. Hipotetyczny element materii o innej budowie może powodować dokładnie taką samą reakcję.

>I to już jest "widzenie" atomu - bo Pan żąda jak najbardziej widzenia w sensie uderzania fotonów w pręciki i czopki pańskiej siatkówki.

Przesada. Wcale tego nie żądam.

>Tak lubiPan porównania. Nie słyszy Pan, że nietoperze wydają dźwięki, prawda? Dlatego do ich śledzenia używa się aparatu, który przetwarza ultradźwięki na dźwięki słyszalne. Tak samo używamy mikroskopu elektronowego aby dostrzec atomy.

Ale nietoperze widzimy, atomów nie. Analogia nieadekwatna.

>>Póki bezpośrednio nie zobaczymy atomów
>Nie zobaczymy. Oko ludzkie nie jest w stanie wykryć emisji pojedynczych fotonów. Tak jak bezpośrednio nie zobaczymy czap polarnych na Marsie, gdyż potrzebny jest do tego teleskop. J.W.

Tym gorzej dla zwolenników tezy, że atomy istnieją. To nie jest tym gorzej dla mnie.

>>>Ale zaraz, zaraz. Czy Panu też nie powiedziano że Big Bang miał miejsce? Czy może siedział Pan na stołku obok Stwórcy? Ale zaraz, nie istniało żadne obok, ani stołek, ani Stwórca... to temat na inną dyskusję.
>>Big Bang do szczęścia potrzebny mi nie jest. Zresztą, ja jetem wierzący. To wy macie się zaś wybronić przed zarzutem o łatwowierność, dlatego ta dyskusja.
>Nie odpowiedział Pan na pytanie. Ta dyskusja ciut inaczej wygląda z zewnątrz - to Pan się broni, wijąc się jak piskorz.

Kwestia subiektywnej interpretacji.

>I to ja (nie wiem jak inni) zabawiam się Pana kosztem. Należy się zastanowić zanim wetknie się kij w mrowisko.

Doskonale się bawię.

>>>Ale oczywiście fizycy (tak jak biolodzy ewolucjoniści) to bezbożna szajka oszustów.
>>Czemu nie? Mogą się też wszyscy tak samo mylić z powodu przyjęcia wcześniejszego paradygmatu. Wszystko jest dla nich atomowe z założenia tak jak wszystko było flogistonowe dla fizyków Oświecenia.
>Nudny ten flogiston. Teoria flogistonu legła z hukiem. Atomy wciąż trzymają się wręcz kowalencyjnie

Nie ma żadnej gwarancji, że z atomami nie będzie dokładnie tak samo jak z flogistonem. Za kilkaset lat lub wczesniej jakiś nawiedzony gość w kitlu znów coś sobie wyduma i obali wcześniejszy paradygmat, a racjonaliści będą znów tego łatwowiernie bronić, bez żadnych przekonujących dowodów na to, tylko dlatego, że taki będzie paradygmat w nauce. I kto tu jest zniewolony w swym dogmatyzmie, jak nie wy.

>Szanowny Panie Lewandowski
>Tu jest coś o "niewidzianych atomach" www.wiw.pl(*)tka/esej.asp?base=r&cp=1&ce=6, warto pokusić się i przeczytać całość.
>Polecam gorąco!

Wodolejstwo. Powtarzam, wnioskowanie o czymś na podstawie pośrednich przesłanek zinterpretowanych tautologicznie w duchu teorii, którą dopiero ma się dowieść, nie jest dowodem na nic.

>Dobra z grubsza wiem o co Ci TU chodzi. Jednak zwracam Ci uwagę na charakter obserwacji, które czyni dziś nauka. Przede wszystkim oparcie o precyzyjny język matematyki i sukcesy w przewidywaniu przyszłych odkryć. (sukces epistemologiczny Modelu Standardowego). Teoria flogistonu była na poły alchemiczna i raczej nie sądzę, że coś przewidziała.

Przewidziała wiele, wiele wyjaśniała, mimo, iż nie sądzisz.

>Techniki metalurgiczne, które wspomniałeś znane były na długo przed nią. Teoria była raczej metafizyczną próbą tłumaczenia zjawisk.

Teoria atomowa też tłumaczy tylko zjawiska znane przed nią (np. elektryczność).

>Istnienie struktury atomowej, cząsteczkowej udowodnił kto inny.

Tylko o tym mówicie, nic więcej.

>Rozwój techniki jednak wypływa bezpośrednio ze zrozumienia, odkrycia, kolejnych zjawisk przez naukę.
>Im głębiej i pełniej rozumiemy te zjawiska tym lepiej i tym więcej korzyści osiągamy.
>Bez teorii względności GPS dawał by za duże błędy, a więc powstać nie mógł. W tym sensie uwiarygadnia on teorię względności, że opiera się na efektach, które przewidziała przecież matematycznie.

Pustosłowie. Już to wałkowaliśmy w innym wątku, nie byłeś w stanie tego dowieść.

>Dziś, kiedy nauka stała się częścią techniki, Twoje argumenty mają mniejsza siłę.
>Nadal rozróżniamy nauki podstawowe, takie jak fizyka, lecz zauważ że powstał potężny dział fizyki stosowanej.
>Nauka się uwiarygadnia przez technikę czy tego chcesz czy nie.
>Przykro mi.

Przykro mi, ale nie byliście w stanie tego udowodnić. Samo wksazywanie na sukcesy techniki dowodem na to niestety nie jest. Technika rozwijała się bez udziału nauki, a nawet wbrew niej.

>Co ja piszę, sama jest już techniką!

Na patrz, a Lewis Wolpert, wielbiciel nauki i jej popularyzotor ma w swej książce rodział "Nauka nie jest techniką". Jakże zabawne.

>>To zdjęcie już na forum ktoś wrzucał. Nie wynika z niego absolutnie nic.
>Dla Pana. Dla naukowców dostarcza cennych informacji.

>To nie jest nadal żaden dowód na nic. Naukowcy mogą być w błędzie. Historia nauki pokazuje, że mylili się wielokrotnie.

No dobra, czyli te też nic nie znaczą:
Zbliżenie na pojedynczy atom krzemu za pomocą mikroskopu sił atomowych. Po boku skala wyrażona w angstroemach, białe pionowe 'chmurki' to orbitale.


Autor: Franz Giessibl, Universität Augsburg

Poniżej zdjęcie szeregów atomów krzemu, również wykonane za pomoca mikroskopu sił atomowych. Białawe półksiężyce to orbitale. Skala w angstroemach:


Autor: Franz Giessibl, Universität Augsburg

Tutaj zdjęcia atomów uranu z 35 soczewkowym mikroskopem elektronowym:


Autorzy: Philip Batson of the IBM Thomas J Watson Research Center in New York and Ondrej Krivanek and Niklas Dellby from Nion R&D in Kirkland, Washington

Musiałem podzielić post, bo nie chce wstawiać więcej fotek.

Jedźmy dalej, kwadrat 60x60 angstroemów przedstawiający szeregi atomów KCl, pozyskany za pomocą mikroskopu sił atomowych:


I wreszcie manipulacja pojedynczymi atomami (znikające w srodku) uwidoczniona za pomocą mikroskopu polowo-jonowego (FIM):
www.ornl.g(*)ew/rev28-4/graphics/atomp4.gif
Daje linka bo znowu mi nie wstawia

Czyli mamy uwidocznione atomy za pomocą trzech różnych technik, wciąż mało?

>Jakikolwiek dowolny element materii po powiększeniu, być może nawet jakiś jeszcze dokładnie nie zbadany. Rzeczowo sprawę ujmując, atom składa się z protonu, neutronu i orbit elektronów wokół niego. Na tych zdjęciach tego nie widać. A zatem nie dowodzą one istnienia atomu.

Ok, ale powoli dochodzimy do tego, że atomy istnieją - budują kryształy, budują molekuły, da się wykryć kilka rodzajów ich oddziaływań. Pańskie zacietrzewienie opiera się na konkretnie istnieniu bądź nie atomów. Czyli dał się Pan przekonać że istnieją, a teraz będziemy się użerali o częsci składowe?

>>Powtarzam - pańska trywializacja nie dowodzi niczego i nie podważa ani trochę wartości dowodowej zdjęć.

>Na pewno nie dlatego, że ktoś ciągle będzie powtarzał, że moje trywializowanie nie podważa wartości dowodowej zdjęć.

Na pewno nie dlatego. Zgadza się.

>>Proton to realna, niewirtualna cząsteczka. Da się rozbić na kwarki. Udowodniono to miliony razy.

>A w tej dyskusji ani razu.

Ale w akceleratorach tak. I to jest dowód, nie wodolejstwo i dyskusja jak dyskutuje się w dyskusji o dyskusji o dyskusji.

>Materia nie musi być wcale zbudowana na sposób atomowy.

A w jaki sposób? Cudowny?

>Problem w tym, że to co uznajemy za foton wygenerowany po przejściu elektronu na inną orbitę i po zmianie jego stanu energetycznego wcale nie musi być fotonem wysłanym z tego powodu, ale może to być jakąkolwiek inna jednostką energii wysłaną z tysięcy innych alternatywnych elementów materii.

Proces ten udowodniony jest przecież doswiadczalnie.

>Nie wiemy jednak co wzbudzamy. Wiemy tylko, że to co wzbudzamy wydaje z siebie coś co określamy jako foton. Ale nie tylko atom może generować jednostki energetyczne po pobudzeniu. Hipotetyczny element materii o innej budowie może powodować dokładnie taką samą reakcję.

Nie potrzeba hipotetycznego elementu, skoro mamy faktyczny - elektron. I wiadomym jest, że może występować w różnych stanach energetycznych i przejscia przez nie są źródłem emisji swiatła.

>>I to już jest "widzenie" atomu - bo Pan żąda jak najbardziej widzenia w sensie uderzania fotonów w pręciki i czopki pańskiej siatkówki.

>Przesada. Wcale tego nie żądam.

Czyli wstawione przeze mnie rysunki powinny starczyć. Jesli nie proszę okreslić jakie "zdjęcie atomu" by Pana usatysfakcjonowało.

>>Tak lubi Pan porównania. Nie słyszy Pan, że nietoperze wydają dźwięki, prawda? Dlatego do ich śledzenia używa się aparatu, który przetwarza ultradźwięki na dźwięki słyszalne. Tak samo używamy mikroskopu elektronowego aby dostrzec atomy.

>Ale nietoperze widzimy, atomów nie. Analogia nieadekwatna.

Proszę czytać uważniej - tu nie chodzi o nietoperze tylko dźwięki.

>>Póki bezpośrednio nie zobaczymy atomów
>>Nie zobaczymy. Oko ludzkie nie jest w stanie wykryć emisji pojedynczych fotonów. Tak jak bezpośrednio nie zobaczymy czap polarnych na Marsie, gdyż potrzebny jest do tego teleskop. J.W.

>Tym gorzej dla zwolenników tezy, że atomy istnieją. To nie jest tym gorzej dla mnie.

A jednak czapy polarne na Marsie istnieją. Potrzebne jest narzędzie - mikroskop elektronowy czy sił atomowych.

>>I to ja (nie wiem jak inni) zabawiam się Pana kosztem. Należy się zastanowić zanim wetknie się kij w mrowisko.

>Doskonale się bawię.

Cieszę się, że powstał topik gdzie wszyscy bawią się razem Może moderator browara by postawił

>Nie ma żadnej gwarancji, że z atomami nie będzie dokładnie tak samo jak z flogistonem. Za kilkaset lat lub wczesniej jakiś nawiedzony gość w kitlu znów coś sobie wyduma i obali wcześniejszy paradygmat, a racjonaliści będą znów tego łatwowiernie bronić, bez żadnych przekonujących dowodów na to, tylko dlatego, że taki będzie paradygmat w nauce. I kto tu jest zniewolony w swym dogmatyzmie, jak nie wy.

Ale z takim podejsciem Panie Janie nie ma teorii ani zjawiska do zaakceptowania.
To jak to w końcu jest - nie wierzy Pan naprawdę w atomy (czy nawet w a-tomy), czy się Pan z nami droczy?

>1. Jest to idealny argument przeciw racjonalistycznej tezie, która próbuje dowodzić, że sukces technologiczny jest potwierdzeniem epistemologicznego postępu nauki. Jak widać nie musi być.
Czytaj: Sukcesy techniczne dzięki nauce, nie są dowodem na odkrywanie prawdy o rzeczywistości przez nią, ponieważ są przykłady przeciwne. Technika nie może być dowodem na prawdziwość nauki.
>2. Technika rozwijała się bez udziału nauki, a nawet wbrew niej.
Zdanie to powoduje, że pierwszy wywód nie ma sensu. Niechlujstwo Scholastyku. Nie rozróżniasz pojęć. (Na przykład techniki i technologii -wstyd dla inżyniera).

Znaczenia tych dwóch zdań mają inną wartość w dyskusji. Zdecyduj się, co twierdzisz.
W pierwszym przypadku mówi się raczej o "hard science". Tu trzeba udowodnić, że E=mc^2 przyniósł miliardy dolarów zysku i skok techniczny w postaci wykorzystania energii jądrowej. Całkowicie pomijam kwestię PRAWDY. Dla mnie ważne jest, iż odkrywanie praw rządzących światem pomaga technice, to czy są to "prawdy ostateczne" jest drugorzędne. Miałoby to znaczenie większe gdybyś dzisiaj znalazł, choć jeden przykład z techniki, że jest ona dalej niż wiedza naukowa. Dyskusyjna jest też kwestia naukowości (flogiston) Twoich przykładów, ale to inna sprawa.

Do obrony drugiego zdania wystarczy przykład "Metody kucia wałów korbowych", opracowanej przez profesora Ruta z Poznania.
Wymyślił on technikę kucia, która zrewolucjonizowała technologię kucia wielkich i kosztownych wałów korbowych. Przy tej metodzie produkcja wałów okrętowych jest tańsza, a przy tym są o wiele bardziej wytrzymałe. Niewątpliwie jest to sukces naukowy i technologiczny, moja argumentacja wystarczy do obalenia zdania nr.2.

>Na patrz, a Lewis Wolpert, wielbiciel nauki i jej popularyzotor ma w swej książce rodział "Nauka nie jest techniką". Jakże zabawne.
Czyli biotechnologia nie jest częścią techniki
Zabawne to jest przytaczanie tytułów rozdziałów z książek, jako argumentów.

---

Lacho calad, drego morn

Nawet nie zauważyłeś, Jasiu, że opisane przeze mnie doświadczenie nie ma żadnych atomistycznych założeń. Oświetlamy materię promieniowaniem wysokoenergetycznym, zatem przenikliwym i dającym możnośc zobaczenia szczegółów: jeśli materia jest wysoce uporządkowana (schłodzony monokryształ) - otrzymujemy cos więcej niż rentgenowskie światło i cień; resztę tłumaczy zwykła optyka - dyfrakcja na powtarzalnym wzorze, interferencja ugiętych wiązek; te same prawa opisują działanie najzwyklejszego mikroskopu w teorii Abbego, bo do opisania mikroskopu optyka geometryczna nie wystarcza.

Wzór Bragga pozwala powiązać wzory interferencyjne z periodycznym, trójwymiarowym oryginałem, na którym dyfrakcja następuje - obliczenia nie sa proste, ale daje się obliczyć stałe trójwymiarowej siatki dyfrakcyjnej, którą stanowi przeswietlany monokryształ - ma on zatem periodyczną strukturę przestrzenną w mikroskali, o skoku porównywalnym z długością fali promieniowania rentgenowskiego.

"To nie muszą być atomy"... Muszą, Jasiu - albowiem tak nazywamy owe periodycznie rozmieszczone miejsca gęste w monokrysztale, o innej niż przestrzeń przezroczystości w promieniach X; jesteś Jasiu głupcem a nie sceptykiem, bo nie zgadzasz się z nazwą, z niczym więcej. To coś nazywamy atomami - Jan Lewandowski protestuje, bo mu sie owa bezbozna nazwa nie podoba. Na tej samej zasadzie monokryształ nie musi być monokryształem, promienie Rentgena - promieniami Rentgena, a klisza fotograficzna - klisza fotograficzną; przejdźmy do jezyka suahili a Jan Lewandowski bedzie miał rację.

Negujesz nazwy myśląc że w ten sposób negujesz coś więcej; czym jest atom to już inna dyskusja - inne teorie, inne eksperymenty - i tam możesz negować co chcesz, ale Twoja negacja dowiedzie jak zwykle jednego i tego samego: braku wiedzy, złości, apriorycznego nastawienia. Sa bowiem tezy, które Jan Lewandowski przyjmuje na wiare jako pewne i niezawodne - i są, które Jan Lewandowski odrzuca, nie próbując nawet zrozumieć: zero intelektu, Jasiu.

Pętasz się tu ze swymi żałosnymi tezami - te nawet nie są obraźliwe, bo nie każdy jest zdolny obrazić. Pobudzasz dyskusję dość rozrywkową - ot, łatwe i proste bicie piany dla odprężenia. Partner w dyskusji? Żaden, jak zawsze aprioryści.

Wiara, Jasiu, ma swoje aspekty egzystencjalne czy etyczne - nie ma jednak najmniejszego związku z rzeczywistością pozaludzką, ani z ludzkimi usiłowaniami jej poznania. Ty tu jednak nie o owych rzeczywistych aspektach wiary - Ty tu uparcie wciskasz swoje fideistyczne postrzeganie (myśleniem go nie nazwę, bo nie na mysleniu ono polega a na samopowielaniu sie fałszywych tez, ot darwinizm idei), widać do niego właśnie redukuje Ci się chrześcijaństwo; bronisz chrześcijaństwa? Pogrążasz je jak tylko potrafisz - sprowadzając do absurdu: czego ja ateista wszak nie czynię i nie widzę nawet takiej potrzeby.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>Cieszę się, że powstał topik gdzie wszyscy bawią się razem Może moderator browara by postawił

   Jestem pewien, że jednak nie wszyscy: www.racjonalista.pl/forum.php/s,29023#w29432
i dlatego zrezygnowałem z uczestnictwa w tej zabawie: www.racjonalista.pl/forum.php/s,29023#w29457.

   Na browara nie liczcie.

   Pozdrawiam.

---

_______________
Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Nieprawda, skoro mogą być czymkolwiek, to nie muszą być akurat atomami.
Możesz je nazwać "pikusiami", lub "lewandynkami". Jednak atom to tylko umowna nazwa nadana przez pewnego naukowca. W naszej dyskusji nie chodzi o przypisanie określonej IDEI dokładnie takich, a nie innych własności.
Chodzi o dowód na atomową strukturę materii.
Przeciwieństwem nie jest "jakaś inna" struktura, lecz ciągła. Rozumiesz? Materia jest ciągła lub atomowa (cząsteczkowa)
Ostatecznym dowodem na istnienie atomów były ruchy Browna.
Okazało się bowiem, że nie można ich wyjaśnić przyjmując ciągłą budowę materii. Stało się jasne, że na poziomie molekularnym cała materia bezustannie i gwałtownie się porusza! Teoria ta została potwierdzona eksperymentalnie przez francuskiego fizyka Jeana Baptiste Perrina, który za swoją pracę otrzymał w roku 1926 nagrodę Nobla.

---

Lacho calad, drego morn

Nie sadzę, aby naszemu rozmócy cokolwiek doskwierało w tym względzie: jego metafizyka jest zaledwie naszą fizyką ŕ rebours - stąd fizykę traktuje tak, jak my tego rodzaju metafizykę; nie z obojetnością a z niechęcią. Dinozaurom obca była męczaca idea ewolucji - tam przynajmniej gdzie wymagała zyworodności.

Jan Lewandowski nie rozumie, że paradygmat (uzywa tego terminu chętnie) jest rzeczą na danym etapie ewolucji nauki dowiedzioną; nie rozumie też, że nie wszystko w nauce jest paradygmatem a nauka sama to proces, nie cokolwiek skończonego. Rozumie pojęcie dogmatu i do niego stara się paradygmat przykrawać - wraże definicje mu na nic. Jest bezmyślnym uzytkownikiem pewnych terminów, nie rozumiejącym, że tylko w reklamowym pustosłowiu samo używanie czegokolwiek użytkownika uszlachetnia - logika wiary rózni się jednak istotnie od logiki jako takiej i nie uzgodnimy niczego: nawet tego, że Jan Lewandowski używa swojego jezyka na niedostepnym mu obszarze, pojecie kompetencji komunikacyjnej Jan Lewandowski jako strona sporu odrzuca konsekwentnie.

A my? Cóz, mozemy jedynie poćwiczyć pewien typ sporu: ćwiczenie byłoby zbędne w kregu dżentelmenów którzy o faktach nie dyskutują - mamy jednak taka rzeczywistość społeczną jaką mamy, to i to sie może przydać: nasz rozmówca natomiast nie nauczy się z tej dyskusji niczego. Wypadałoby mu co najwyżej wyrazić wdzięcznośc, że tak chetnie acz bezwiednie pomaga innym w treningu - co niniejszym czynię.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>A my? Cóz, mozemy jedynie poćwiczyć pewien typ sporu: ćwiczenie byłoby zbędne w kregu dżentelmenów którzy o faktach nie dyskutują - mamy jednak taka rzeczywistość społeczną jaką mamy, to i to sie może przydać: nasz rozmówca natomiast nie nauczy się z tej dyskusji niczego. Wypadałoby mu co najwyżej wyrazić wdzięcznośc, że tak chetnie acz bezwiednie pomaga innym w treningu - co niniejszym czynię.
Cieszę się, że razem doszliśmy do tych samych wniosków.
Chciałbym zaznaczyć, iż dżentelmeni już o tych sprawach dyskutowali. Pełną odpowiedzia na ten typ krytyki Jana jest intersubiektywność, która jest zaprzeczeniem znaczeń "monosubiektywny", "prywatny", "solipsystyczny", "subiektywny".
Intersubiektywna komunikowalność i weryfikowalność są warunkami uznania czegoś za wiedzę, a nie wiarę.
W zasadzie prezentując swój dziecinny sceptycyzm (wiemy, że oczywiście dla picu, taka zabawa) Lewandowski może wykręcać się od przyjęcia każdej wiedzy.
Jak bowiem udowodnisz mu swoje badania? Dojdziemy do tego, że wiedza nie istnieje.

---

Lacho calad, drego morn

>Wodolejstwo.
> zinterpretowanych tautologicznie
?????

Witam!
Miałem nadzieję, że odrobinę Pan przeczyta.

wodolejstwo, bzdury, pierdu pierdu, itp
Niepokojąco często traci Pan panowanie nad sobą...
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4348

>Istnieje wszystko, wiedza o atomach, ale nie wiadomo, czy istnieją same atomy. To dopiero heca.

Nooo
Istnieje wiedza o Bogu...
Istnieją posty Jana Lewandowskiego, ale czy on istnieje???
Wątpliwe...

Hahahahahahahahah
Czytam wszystkie odpowiedzi Pana Jana i nie mogę się od śmiechu powstrzymać. Toż on nie wie nawet, czy z kimś dyskutuje, bo nie poznał przeciwników bezpośrednio. Wszystko bierze na wiarę. Hahahahahahah
Jak ogląda coś w telewizji, albo w internecie to długo zastanawia się czy to nie złudzenie, fotomontaż. Toż to wspaniały, prymitywny styl życia stosowany przez stworzenia o IQ około 50. A ile problemów odpada. Haaahhaahahaha
Najbardziej mnie rozśmieszyło, że Pan J musi nie wierzyć naukowo w swój wizerunek w lustrze- przecież to poznanie pośrednie, a nijak bezpośrednio na twarz zerknąć sobie nie można. On wierzy inaczej- dla wygody, świętego spokoju hahahahahah to dopiero rzetelna wiara.
A w co najgłębiej wierzy tego nikt nie wie. Można tylko zgadywać, że jest to jego własna nieomylność.
Jest chyba takie przysłowie:
uczony głupiec trzykroć bardziej niebezpieczny jest od nieuczonego...
do kogo by je Pan zastosował, Panie J?
PS. Więcej rozrywki na takim poziomie.

Gdy stoisz w parku i widzisz powiedzmy mój ulubiony przykład, - drzewo, to czy przeslanki za jego istnieniem są pośrednie czy bezpośrednie?

Jeśli zgodzisz się, że pośrednie to widzenie atomów jest podobnie pośrednie z tylko jednym dodatkowym stopniem pośrednim.
To tak jak z patrzeniem przez lupę.

Jeśli stwierdzisz, że bezpośrednie - to dlaczego?

Czy wyznacznikiem tego co obserwowalne bezpośrednio jest droga: foton wyprodukowany (dajmy na to na słońcu)-długa droga przez przestrzeń-odbicie od przedmiotu-przelot fotonu w powietrzu i przez soczewki oraz gałkę oczną-zamiana na impuls elektryczny na siatkówce-przepływ elektronów w mózgu?

A już bezpośrednią nie jest droga: elektron wyprodukowany-droga przez przestrzeń-odbicie od atomu-droga do detektora-konwersja na impuls elektryczny-konwersja na kolorowy lub czarnobiały i "trójwymiarowy" lub nie obraz na ekranie (fotony)-droga przez przestrzeń-oko-siatkówka-przepływ impulsów w mózgu?

Czym to się różni od nagrania wideo?
Tylko tym, że w początkowej fazie nagrywania wideo - przed nagraniem - zamiast elektronów są fotony. No i przy nagrywaniu jest więcej stopni pośrednich (na przykład film chociażby). A więc obserwacja Papieża nagrana na wideo jest tak samo pewna/niepewna jak obserwacja atomów (a w zasadzie bardziej niepewna).