Wątek "Odpowiedź Janowi Lewandowskiemu" osiągnął już masę krytyczną - struktura stron forum sprzyja dyskusjom poważnym, nie przepychankom słownym, koło setki "tłustych" wypowiedzi zaczynaja się problemy techniczne, przynajmniej jeśli chudzi o Netscape'a.
Kontynuujmy zatem - jeśli warto - zaczynając od pewnego wyłozonego przez Jana Lewandowskiego w tamtym watku stanowiska (zapewne sam Jan Lewandowski wyłożyłby je lepiej, ja jednak spróbuję - i myslę, że zaprzeczyć się nie da):

1. Racjonalizm ateistyczny oparty o poznanie naukowe nie jest nową, lepszą jakościowo drogą poznania w porównaniu z teistycznym fideizmem.

2. Wszelkie paradygmaty naukowe są wątpliwe - w szczególności wątpić należy, aby materia była zbudowana z atomów.

Własnego paradygmatu Jan Lewandowski nie prezentuje - odrzuca jedynie w punkcie 2. dla wsparcia tezy z punktu 1. paradygmaty powszechnie przyjęte. Pisze o Kuhnie, o paradygmacie - winien zatem wiedzieć, że krytyka paradygmatu ugruntowanego winna byc krytyką konstruktywną; jaki paradygmat Jan Lewandowski chciałby nam zaserwować? Niewątpliwe jakiś, domyślamy sie nawet jaki - ani mi w głowie jednak Jana Lewandowskiego w tej mierze wyręczać. Zatem trzymając sie faktu, że w poprzednim wątku najbardziej zdecydowanie odrzucał "wiarę" w atomistyczna koncepcje materii - ciekaw jestem paradygmatu, jaki Jan Lewandowski owemu paradygmatowi przeciwstawi: rzecz jasna jego współczesnej postaci a nie na przykład wizji Demokryta, który pierwszy atomistyczną hipotezę raczył był postawić.

>>Nie widzę tam nawet śladu tego co uważa sę za atom.
>Zdanie źle sformułowane. Jest twierdzące, a przecież nie masz naukowych dowodów na potwierdzenie swoich słów.

Chyba cię już do końca porąbało. Moje zdanie nie jest twierdzące, tylko co najwyżej oznajmujące, a w gruncie rzeczy zaprzeczające. To tak jak ja pokazałbym ci niewyraźne zdjęcie lasu, wmawiając ci, że w miejscu jakiejś czarnej plamy jest obiekt fehfejvhfvjvjeve, ty byś zaś powiedział, że tam nie ma takiego obiektu, bo go nie widzisz. Następnie ja bym powiedział, że "Zdanie źle sformułowane. Jest twierdzące, a przecież nie masz naukowych dowodów na potwierdzenie swoich słów". To byłby absurd. Gonisz już w piętkę.

>Zresztą już udowodniłem, że nie wiesz nawet o czym piszesz.

Jeśli to są takie "dowody" jak ta sofistyczna akrobacja piętro wyżej, to super.

>>Trzeba mieć w sobie wiele racjonalistycznej wiary aby dopatrzeć się tam akurat atomu.
>Trzeba mieć wiedzę.
>Zdjęcia nie są dowodem bezpośrednim na istnienie atomów. Istnienie atomów omawialiśmy bez pomocy zdjęć. Nie moja wina, że trzeba Ci tłumaczyć jak dziecku. Wiedza o istnieniu atomów, plus wiedza o ich rozmiarach, jest punktem wyjścia do oglądania obrazków przez naukowców.

Jeśli tak, to w ten sposób można postulować istnienie każdego innego niesprawdzalnego obiektu i bez dowodów bronić jego istnienia.

>Nie obrazek jest dowodem, ale to, że potwierdza coś czego spodziewali sie zobaczyć.

Jest mało prawdopodobne, że natura dopasowuje się w swej ontologii akurat wedle życzenia. To tak jakby twierdzić, że każda liczba jaką pomyślę będzie akurat np. wygraną w totka. Rozumowanie jakie przedstawiasz jest błędnym kołem i tautologią, ponieważ potwierdza się coś co się uprzednio zakłada.

>>Jest pewne, że materia składa się z jakichś mniejszych elementów, cząsteczek, może nawet kulistych. Ale to wcale nie muszą być atomy, po prostu mogą to być niezbadane wciąż jeszcze co do istoty swej budowy jakieś cząsteczki.
>Muszą to być atomy. Jeżeli jest pewne, że materia składa się z małych cząsteczek to muszą to być atomy. Budowa Scholastyku nie ma tu znaczenia!

"Muszą" to być atomy. Cóż za "uzasadnienie". Naprawdę jestem pod wrażeniem tego "dowodu". Ciekawe co byś powiedział, gdyby ktoś napisał np.: "Bóg musi istnieć". To by ci wystarczyło? Nie, zażądałbyś dowodu. W przypadku atomu zupełnie jednak odstępujesz od tego postępowania, ograniczasz się do: "naukowcy powiedzieli, że coś jest faktem, a więc musi to być faktem i to mi wystarczy". Jesteś więc bardzo niekonsekwentny w weryfikowaniu rzeczywistości.

>KROK PIERWSZY
>Woda składa się z cząsteczek. JEST TO PEWNE.
>KROK DRUGI
>Pytanie: Czy te cząsteczki są najmniejsze chemicznie? NIE.
>Otrzymujemy z niej tlen i wodór.
>KROK TRZECI
>Pytanie: Czy cząsteczki tlenu i wodoru są najmniejsze chemicznie? TAK.
>Nie potrafimy rozłożyć tlenu na mniejsze części. Cząsteczki tlenu zatem są najmniejsze chemicznie. Są atomami.

Non sequitur. Coś co się podzieliło może być np. xndjhcfvhfrhvflv, nie posiadać orbit, nie posiadać neutronu, protonu, elektronów, poziomów energetycznych. A mimo to może dawać nam coś co rozumiemy jako wodór i tlen. Twoje rozumowanie jest bardzo nieprecyzyjne i wcale nie wynika z niego w tym miejscu istnienie akurat atomów jako składników tego co się podzieliło. Przyjmujesz tak tylko dlatego, że wierzysz w obowiązujący paradygmat, bo ktoś ci powiedział, że jest właśnie tak a nie inaczej w tym wypadku.

>END
>Jedyne co możemy zrobić to otrzymać INNY pierwiastek.
>Zrobił to naukowiec, który nazywał się Ernest Rutherford. Spełnił on marzenie alchemików i przemienił azot w tlen.
>* * *

j.w.

>Posłowie
>Nazwa "atom" została nadana swobodnie przez jakiegoś gościa.
>To mogła być dowolna nazwa.

Ale nie o nazwę tu chodzi, tylko o to, że pod pojęciem atomu rozumiemy właśnie to a nie coś innego.

>Miał racje outsider, że można ginąć szybko i bezboleśnie jak Hood lub długo i w mękach jak Bismarck

Idealny opis dogorywania waszej niepotwierdzonej argumentacji.

>Chyba cię już do końca porąbało.
Scholastyczna kloaka. Jak mogę to inaczej nazwać? Chrześcijańska miłość?

>Zresztą już udowodniłem, że nie wiesz nawet o czym piszesz.
>Jeśli to są takie "dowody" jak ta sofistyczna akrobacja piętro wyżej, to super.
Nie rozróżniasz molekuły od cząstki, atomu od, na przykład, elektronu. Nie wiesz o czym piszesz. Nie masz podstawowych wiadomośći z chemii znanych uczniom z gimnazjum. Swoją "wiedzą" chętnie się dzieliłeś z nami w poprzednich wypocinach.
* * *

Na początku apologeto twierdziłeś, że atomy są nieobserwowalne.
Twierdziłeś, że ich istnienia nie można udowodnić. Pisałeś, że nie ma dowodu na to, że materia jest nieciągła.
Wszystko jest napisane.
Nigdzie nie mówiliśmy o budowie atomu. Nigdy nie doszliśmy do tej wiedzy, bo nie było potrzeby. By udowodnić Ci, że bełkoczesz bzudy, wystarczyło to na czym skończyliśmy posty, na które nie odpowiedziałeś.
W definicji atomu, mistrzu logiki, nie ma słowa o jego budowe.
Gdyby było, miałbyś może powody by wstawiać swoje dalsze elaboraty.
Atom (z gr. atomos, niepodzielny) - najmniejszy, niepodzielny metodami chemicznymi składnik materii.
Wróćmy do logiki apologetycznej, popartej solidną wiedzą
>Coś co się podzieliło może być np. xndjhcfvhfrhvflv, nie posiadać orbit...
Atomem nazywamy "xndjhcfvhfrhvflv" ponieważ jest niezniszczalny chemicznie. Przyjęto tą nazwę zanim zaczęto badać jego budowę.
Wiadomo po prostu, że pewnych drobin materii nie da się uszkodzić chemicznie. Atomy są podstawowym elementami budującymi materię w chemii, nie zmieniają się w reakcjach chemicznych. Atomy są najmniejszymi cząstkami rozróżnianymi metodami chemicznymi.
Takich wniosków właśnie się domagałeś wcześniej, prawda?
Ech Jaśko... Atom jest punktem wyjścia, nie jego...orbity.


Lacho calad, drego morn

>>ATOM nie jest najmniejszą cząstką materii, tylko najmniejszą niepodzielną chemicznie.
>OK,ale nic to nie wnosi (kwestia drogorzędna).
Wnosi, obniża Twój autorytet jako rozmówcy.Sugeruje brak wiedzy. Jest to erystyka, ale jakże miła, prawda?
Poważnie mówiąc:Janie takie szczegóły są bardzo ważne. Wynika to z CAŁEJ naszej dyskusji. Ponieważ "coś-atom" jest jednostką chemiczną.
>>Jeżeli mamy dowody na nieciągłość materii i wiemy, że łączy się ona w MOLEKUŁY. Musi składać się z czegoś niezniszczalnego w chemii, bo procesy się odwracają.
>Coś niezniszczalnego nie musi być jeszcze atomem.
Hola, hola czy swawola? Ogólnie znów masz rację.
Jednak chemicznie jest to zdanie błędne i niezgodne z nazewnictwem Unii Chemii Czystej i Stosowanej.
Jeżeli istnieje coś niezniszczalnego chemicznie, musi być najmniejsze "chemicznie". Ponieważ rozbić się tego w żaden sposób nie da. TAK?
To właśnie nazywamy atomem. Całkowicie umownie. Kiedyś odkryto "coś", czego w żaden sposób nie zdołano rozbić chemicznie. Myślano błędnie, że w ogóle nie uda się tego zniszczyć.
To błędnie nazwano atomem (a-tom Demokryta) i tak zostało.

Atom (z gr. atomos, niepodzielny) - najmniejszy, niepodzielny metodami chemicznymi składnik materii.

---

Lacho calad, drego morn

>To jest zrozumiałe samo przez się, nie będę z siebie robił błazna i tłumaczył rzeczy jasnych jak słońce. Stosujesz sofistyczne tricki, które mają na celu wciągnąć dyskutanta w wyjaśnianie rzeczy oczywistych, co by tylko nie skoncentrować się na meritum.
>>Nie ma trzeciej drogi
>Jest: Klocki, które tworzą najmniejszą część materii są nierozpoznanymi do końca molekułami, które mają cechy jakie czasem przypisuje się atomom, ale nie są w istocie atomami.

Twoje zdanie jest częściowo prawdziwe, ale zawiera błędy.
1.Atomy nie tworzą najmniejszej części materii! ZAPAMIĘTAJ!
Rozmawiamy o klockach, które tworzą najmniejszą część materii niepodzielnej chemicznie. (Na marginesie... wierzysz w tlen? Może nie odpowiadaj...)
2. Najmniejsze klocki tworzące materię niepodzielną chemicznie nie są molekułami! Nazywamy je CZĄSTKAMI!
Najlepszy to przykład na jakim poziomie ja muszę dyskutować. I Ty mi jeszcze mówisz, że nie będziesz robił z siebie błazna i tłumaczył rzeczy jasnych jak Słońce (które pisze się z dużej litery)? Może wypij kawę i zjedz czekoladę.
Dodatek:
Molekuła inaczej Cząsteczka - zgodnie z aktualną definicją IUPAC to obojętna elektrycznie grupa atomów trwale ze sobą połączonych wiązaniami chemicznymi.

Atom (z gr. atomos, niepodzielny) - najmniejszy, niepodzielny metodami chemicznymi składnik materii.

---

Lacho calad, drego morn

>>Chyba cię już do końca porąbało.
>Scholastyczna kloaka. Jak mogę to inaczej nazwać? Chrześcijańska miłość?
>>Zresztą już udowodniłem, że nie wiesz nawet o czym piszesz.
>>Jeśli to są takie "dowody" jak ta sofistyczna akrobacja piętro wyżej, to super.
>Nie rozróżniasz molekuły od cząstki,

Drugorzędna nieistotna definicyjna kwestia, bez wpływu na meritum tego sporu. Po prostu z braku argumentów zasłaniacie się i spychacie dyskusję na takie oboczne ad personalne tematy.

>atomu od, na przykład, elektronu.

Kłamstwo. Nigdzie nie było tu takiej sytuacji. Po prostu zmyślasz.

>Nie wiesz o czym piszesz. Nie masz podstawowych wiadomośći z chemii znanych uczniom z gimnazjum. Swoją "wiedzą" chętnie się dzieliłeś z nami w poprzednich wypocinach.

Argumentum ad personam desperata, któremu nie pozostało w dyskusji nic innego.

>* * *
>Na początku apologeto twierdziłeś, że atomy są nieobserwowalne.
>Twierdziłeś, że ich istnienia nie można udowodnić. Pisałeś, że nie ma dowodu na to, że materia jest nieciągła.
>Wszystko jest napisane.

I to prawda, bo nic takiego nie udowodniliście.

>Nigdzie nie mówiliśmy o budowie atomu. Nigdy nie doszliśmy do tej wiedzy, bo nie było potrzeby. By udowodnić Ci, że bełkoczesz bzudy, wystarczyło to na czym skończyliśmy posty, na które nie odpowiedziałeś.

Nie będę odpowiadał na posty, gdzie jest wodolejstwo i pisanie zupełnie nie na temat. To, że w jakimś miejscu piszesz ostatni nie oznacza, że masz rację, ale wręcz, że się zgubiłeś.

>W definicji atomu, mistrzu logiki, nie ma słowa o jego budowe.

Zmyślasz ateuszu i stosujesz już absurdalne uniki w dyskusji, ale założmy, że tak jest. Jeśli tak, to tym gorzej, bo tym bardziej okazuje się, że nie wiemy czym jest atom. Stwierdzenie, że jest tylko najmniejszą cząsteczką jest nic nie wnoszącym banałem. Jest to równie tautologicznie jak stwierdzenie, że najmniejsze jabłko jest najmniejszym jabłkiem.

>Gdyby było, miałbyś może powody by wstawiać swoje dalsze elaboraty.
>Atom (z gr. atomos, niepodzielny) - najmniejszy, niepodzielny metodami chemicznymi składnik materii.
>Wróćmy do logiki apologetycznej, popartej solidną wiedzą
>>Coś co się podzieliło może być np. xndjhcfvhfrhvflv, nie posiadać orbit...
>Atomem nazywamy "xndjhcfvhfrhvflv" ponieważ jest niezniszczalny chemicznie. Przyjęto tą nazwę zanim zaczęto badać jego budowę.
>Wiadomo po prostu, że pewnych drobin materii nie da się uszkodzić chemicznie. Atomy są podstawowym elementami budującymi materię w chemii, nie zmieniają się w reakcjach chemicznych. Atomy są najmniejszymi cząstkami rozróżnianymi metodami chemicznymi.

Jak wyżej.

>Takich wniosków właśnie się domagałeś wcześniej, prawda?

To puste androny pozbawione jakichkolwiek konkretów. Wycofanie się na stracone pozycje tak się właśnie kończy.

Ech, Jasiu...

Miałem już nadzieję, że S/S "Jan Lewandowski" zatonie jak "Titanic" - z orkiestrą grającą żałobne pienia, w pewnym takim skupieniu. Nie potrafisz - niestety, zbyt długo jesteś kataryniarzem, by uszanować powagę końca swojego własnego mitu.

Płyń więc długo i radośnie po Mare Trinitarianum i Mare Apologetum - i daj spokój atomom: wiesz, ja jestem cholernie cierpliwy...

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>>Nie rozróżniasz molekuły od cząstki, atomu od, na przykład, elektronu. Nie wiesz o czym piszesz.
>Drugorzędna nieistotna definicyjna kwestia, bez wpływu na meritum tego sporu.
Nie prawda.
>Kłamstwo. Nigdzie nie było tu takiej sytuacji. Po prostu zmyślasz.
Zobaczymy.
Scholastyk: Tylko wtedy jest to "logiczne i proste", jak się przyjmie, że atom musi być najmniejszą cząstką materii.
(Wikipedia) Elektron, negaton - trwała cząstka elementarna będąca jednym z elementów atomu.
Elektron jest jedną z najmniejszych cząstek. Cząstką elementarną. W fizyce pojęcie cząstka elementarna oznacza cząstki, będące podstawowym budulcem, czyli nie posiadające wewnętrznej struktury. Z cząstek elementarnych zbudowane są wszystkie inne cząstki.
Kłamstwo? Atom jest najmniejszą cząstką pierwiastka, nie materii. Kłamiesz więc TY.
Scholastyk: >Klocki, które tworzą najmniejszą część materii są nierozpoznanymi do końca molekułami, które mają cechy jakie czasem przypisuje się atomom, ale nie są w istocie atomami.
(Wikipedia)Cząstka - w tradycyjnym znaczeniu, to każdy fragment materii, który ma kształt mniej lub bardziej zbliżony do sfery i jest na tyle mały, że nie można go zobaczyć gołym okiem.
(Wikipedia)Molekuła to inaczej CZĄSTECZKA - zgodnie z aktualną definicją IUPAC to obojętna elektrycznie grupa atomów trwale ze sobą połączonych wiązaniami chemicznymi.
Jak widzisz zarówno cząstka i cząsteczka może być podzielna chemicznie, atom NIE.
(Wikipedia)Atomy - najmniejsze cząstki, na które da się podzielić materię za pomocą reakcji chemicznych.
CANNIZZARO ściśle rozgraniczył pojęcia: atomu, równoważnika chemicznego i molekuły, już ponad 200 lat temu.
Scholastyk: >To jest zrozumiałe samo przez się, nie będę z siebie robił błazna i tłumaczył rzeczy jasnych jak słońce. Stosujesz sofistyczne tricki, które mają na celu wciągnąć dyskutanta w wyjaśnianie rzeczy oczywistych, co by tylko nie skoncentrować się na meritum.
I kto to mówi? Ja Ci musze tłumaczyć sprawy jasne jak Słońce, ale nie robię z siebie błazna. Nie umiesz przyjąć pojęcia atomu, to wiedza szkoły podstawowej. A bełkot o budowie a., to jest właśnie unik.
> Zmyślasz ateuszu i stosujesz już absurdalne uniki w dyskusji, ale załóżmy, że tak jest. Jeśli tak, to tym gorzej, bo tym bardziej okazuje się, że nie wiemy czym jest atom. Stwierdzenie, że jest tylko najmniejszą cząsteczką jest nic nie wnoszącym banałem. Jest to równie tautologicznie jak stwierdzenie, że najmniejsze jabłko jest najmniejszym jabłkiem.
Co za bzdura! Scholastyczna logika. Błee che, che che. DOBRA. Jabłko powiadasz? O.K. Newtona ruszyło, może Ciebie ruszy. Zamiana atomu na jabłko...
Jabłko to ilość pierwiastka. Najmniejsze jabłko to najmniejsza ilość pierwiastka. NIEPODZIELNA czyli NIEZNISZCZALNA (chemicznie). I po co Ci do tego pestki?
Atom jest najmniejszą cząstką tlenu zachowującą jego właściwości.. To najmniejsza cząstka pierwiastka, niezniszczalna chemicznie. Nadano im taką nazwę ponieważ taką właściwość zaobserwowano. Reakcje chemiczne były odwracalne, na przykład woda---tlen+wodór----woda. Sprawdzano to setki razy, badając masę i objętość. Kiedy udowodniono, że materia składa się z "pewnych cząstek", myślano, że są one całkowicie niezniszczalne i nadano im nazwę atom.
Po prostu TLEN składa się z "cząstek" niezniszczalnych chemicznie, którym nadaje się nazwę, atom. Atom tlenu czyli najmniejsza część tlenu niepodzielna chemicznie. I do czego Ci elektrony?
Większość Twoich argumentów to metafizyka. Na przykład pojęcie "struktura nie atomowa", czy "atom to nie atom ale inna molekuła" (sorry to idiotyzm). My nie rozmawiamy o metafizyce.
Jeżeli udowodnisz mi, że umiesz tlen zniszczyć chemicznie, poddam się.
W przeciwnym przypadku, swoją mądrością owce idź paść Pyszałku, zanim znów zasugerujesz mi chorobę psychiczną, albo urazisz kogoś na Forum swoim, czasem wręcz, rynsztokowym językiem.

---

Lacho calad, drego morn

>Potrafisz rozpoznać drzewo bez uprzedniego treningu - opartego o przekazaną Ci przez innych wiedzę? Gratuluję, Nicramie - ja bym nie potrafił.

Gdzie napisałem, że potrafię bez treningu ? A że bez opartego o przekazaną przez innych wiedzę - wiele zwierząt to potrafi, szczególnie inne małpy poza człowiekiem J.

>Osobiscie wolę jasno sprecyzowana teorię od poprawek (znacznych) wnoszonych prze mechanizmy przetwarzania postrzeżen na wrażenia zmysłowe - te w najwyzszym stopniu zależą od nieświadomej analizy kontekstu i to analizy wielce złożonej: nasze bezpośrednie wrażenia w ogóle na poziom obserwowalny nie docierają. Ile to warte - widzimy, gdy ubogi kontekst czyni owe nieświadome algorytmy nieskutecznymi - a funkcjonują nadal.

Ja też wolę, ale to nie zmienia faktu, że są one czymś innym niż bezpośrednia obserwacja.

>A tak na marginesie - do jakiej kategorii postrzegania zaliczysz obrazy senne i omamy wzrokowe w schizofrenii na przykład? A powidoki? Te bywają bardzo wyraźne.

Według mnie, jest to wykonywana przez mózg symulacja bezpośredniego postrzegania - przynajmniej sny i omamy.

>Atom to słowo - ale słowo o ustabilizowanym znaczeniu.
>W dyskusji na niskim poziomie jak ta wystarczy przyjąć: niepodzielna chemicznie, powtarzalna jednostka strukturalna tworzaca materię.

Zrozumienie tej definicji, wymaga posługiwania się abstrakcyjnymi pojęciami i znajomości różnych teorii - chociażby znajomości i rozumienia rozróżnienia między zjawiskami chemicznymi i fizycznymi. Dlatego atom jest pojęciem teoretycznym i abstrakcyjnym. Jego status na poziomie psychiki człowieka jest dla mnie bliższy pojęciom matematycznym niż reprezentacji drzewa.

> Możesz coś przeciwstawić wnioskom z owej rentgenowskiej dyfrakcji - lub mozesz powiedzieć dlaczego to nie musza być atomy, jak rzecz ujmuje Jan Lewandowski?

Nie mogę, ale nigdzie nie pisałem że mogę.

>Nicram, może nie lubisz dyskutować z Celecrinem, ale mi strasznie głupio powtarzać to samo za nim lub kopiować jego teksty, a więc proszę, odnieś się do nich, a przynajmniej do tego powyższego oraz tego o eskimosach i drzewie.

Tekstu Celcerina o eskimosach nie znalazłem, więc odniosę się tylko do powyższego. Ale żeby nie było wątpliwości - odpowiadam Tobie a nie Celcerinowi, choć komentuje jego wypowiedź.

>Co za bzdury. Mikroskop elektronowy został zbudowany na zasadzie mikroskopu optycznego. Mikroskop optyczny działa jak luneta. Wszystko działa tak samo....

Jak już pisałem, to jak powstaje obraz nie ma tu nic do rzeczy. Pisałem o rozróżnieniu na bezpośrednią obserwację i abstrakcyjne wyobrażenia. Najlepszym przykładem tych drugich są dla mnie pojęcia matematyczne. Pojęcia fizyczne są bardziej oparte na bezpośredniej obserwacji, ale na poziomie psychologicznym są dla mnie dużo bardziej podobne do pojęć matematycznych niż np. reprezentacji drzewa.

>Kamerą możesz zarejestrować pocisk karabinowy, czego normalnie nigdy byś nie zobaczył. Nigdy. I co?

I nico. W tym wypadku nie jest to bezpośrednia obserwacja lub jej bliski odpowiednik.

>>>> Jednak ogólna definicja bez szczegółów zostanie ta sama.
>>Skąd możesz to wiedzieć ?
>O czym Ty gadasz? Co za bzdury. Atom to najmniejsza cząsteczka chemiczna, niezniszczalna w procesach chemicznych. Chcesz zmienić ich definicję?

Nie chcę.

> Nastąpi odkrycie, że tlen dzieli się na dwa "subtleny"? To nie sceptycyzm, tylko brak wiedzy.Koszmar.

Tutaj Celcerin znów przypisuje mi wypowiedź której nie wygenerowałem J.

>P.S. Uwaga, nie twierdzę, iż nie zmieni się istota rozumienia atomu. Czy nie zdobędziemy większej wiedzy na ich temat.
>Nie sądzę jednak, że zmieni się ich pojęcie jako najmniejszej cząsteczki chemicznej, poniewaz rozbijamy już atomy na mniejsze kawałki

Tu już jest ostrożniejszy - "nie sądzi", a nie jest pewien. Ludzie kilkaset lat temu, wyśmiewali by współczesne teorie. Nie wiem jak będzie wyglądała nauka za kilkaset albo kilka tysięcy lat. Ale może być czymś, o czy nam się do tej pory nie śniło. Spojrzenie na to, jak bardzo zmieniały się historycznie poglądy na rzeczywistość, każe przynajmniej dopuścić możliwość, że w przyszłości będą zmieniać się w stopniu równie dużym.

A nawiązując jeszcze do kwestii tego co widzimy bezpośrednio a co nie. Twierdzenie, że na tych obrazkach widzimy atomy, jest dla mnie czymś podobnym do twierdzenia, że patrząc na wzór na obwód koła widzimy liczbę pi.

Albo jeszcze inaczej - jest to podobne do sytuacji, kiedy jakaś osoba mierzy obwody i promienie różnych okrągłych przedmiotów, oblicza ich stosunki, a następnie twierdzi, że widzi w tym liczbę pi tak jak ktoś inny widzi drzewo.

Cześć
Materiału do dyskusji, wynikającego z Twojego krótkiego postu jest masa. W tym zajmę się tylko definicją atomu.
Warstwą "obserwacyjną" warto zająć się oddzielnie. Po wszystkich Twoich postach materiału jest dość, by dobrze uzasadnić błędy Twoich twierdzeń

Tłumaczę Ci to od początku, Nicram, od samego początku naszego pierwszego spotkania. Jesteś humanistą (filozofem), który gada o fizyce (chemii). To arystotelizm w najczystszym wydaniu, z jakim się bezpośrednio spotkałem. Trudno jest humaniście tłumaczyć coś, co z góry zakłada za abstrakcyjne, (za użycie tego słowa masz kolejną żółtą kartkę), ponieważ nie może tego pojąć. Spróbuję.

Dlaczego ogólna definicja atomu się zasadniczo nie zmieni i dlaczego, by to nastapiło, potrzebujemy "subtlenu"?

Jeżeli przyjmiemy definicję: Atom to najmniejsza cząsteczka chemiczna, niezniszczalna w procesach chemicznych.
Podajmy jeszcze definicję z PWN: ATOM [gr.], najmniejsza cząstka pierwiastka chem. mająca jeszcze własności chem. tego pierwiastka.
Definicję taką można byłoby zmienić, wtedy i tylko wtedy, gdyby okazało się, że w wyniku reakcji chemicznych pierwiastki tracą swoje pierwotne właściwości. Innymi słowy. Mając czysty tlen i działając na niego chemicznie innym pierwiastkiem lub związkiem chemicznym, mógłbyś go rozbić na dwa inne związki.
Taka rzecz nie zachodzi. Pierwiastki dzielimy według układu okresowego i nie ma szans na wciśnięcie czegoś pomiędzy hel a wodór, chyba, że izotopy. Zmienić definicję atomu, którą podałem wyżej można tylko wtedy gdy zaobserwujemy powstawanie nowych pierwiastków w wyniku reakcji chemicznych. Na przykład utleniania Coś jest niejasne?
>>P.S. Uwaga, nie twierdzę, iż nie zmieni się istota rozumienia atomu. Czy nie zdobędziemy większej wiedzy na ich temat.
>>Nie sądzę jednak, że zmieni się ich pojęcie jako najmniejszej cząsteczki chemicznej, poniewaz rozbijamy już atomy na mniejsze kawałki
>Tu już jest ostrożniejszy - "nie sądzi", a nie jest pewien. >Ludzie kilkaset lat temu, wyśmiewali by współczesne teorie.
Nie jestem ostrożniejszy. Nie sądzę, w sensie: jestem pewien. Natomiast, każde odkrycie w fizyce cząstek może zmienić wyobrażenie na temat atomu. Jego model budowy, może się zmienić.
Wszystko to co mówisz nicramie to czysta metafizyka. Takie rzeczy może również mówić przedszkolak. Wiedza o atomach to nie teoria. To wiedza empiryczna

---

Lacho calad, drego morn

>Jesteś humanistą (filozofem), który gada o fizyce (chemii). Trudno jest humaniście tłumaczyć coś, co z góry zakłada za abstrakcyjne, (za użycie tego słowa masz kolejną żółtą kartkę), ponieważ nie może tego pojąć.

   Chemia, w przeciwieństwie do fizyki nie ma szczęścia do filozofów. Jedyny reprezentant chemii jaki przychodzi mi na myśl, którego można by obrzucić epitetem filozof to Ilia Prigogin. Być może dzieje się tak dlatego, bo chemia coraz bardziej roztapia się w fizyce? Można to zresztą odczuć w Twoim wahaniu przy określeniu dziedziny o której gada filozof nicram79.

   Dziwi mnie nutka wyższości, z jaką wtajemniczasz nicrama w zawiłości rozumienia przez chemików pojęcia atom. Wypada zazdrościć chemikom tego, że są tak mało skomplikowani. Filozofowie nie mają tak lekko. Co prawda ich mowa może się wydać chemikom bełkotliwa, a tok myśli cokolwiek pokrętny, ale chyba warto podjąć choćby próbę zrozumienia kłopotów tych nieszczęśników, ze zrozumieniem co chemik ma na myśli mówiąc : >Wiedza o atomach to nie teoria. To wiedza empiryczna.

   Proponuję :http://www.calculemus.org/racj-panel/walczak2.rtf .Da się z tego na pewno choć trochę zrozumieć.

   Zastrzegam, że nie jestem filozofem, choć z niektórymi sympatyzuję.

   A tak na poważnie, to na wstępie winniście chyba spróbować uzgodnić wspólne rozumienie pojęć, którymi się w dyskusji posługujecie.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Cześć
>Być może dzieje się tak dlatego, bo chemia coraz bardziej >roztapia się w fizyce? Można to zresztą odczuć w Twoim wahaniu >przy określeniu dziedziny o której gada filozof >nicram79.
Chemia napisałem w nawiasie, bo raczej przedstawiam atom z pozycji chemii. Nicram użył pojęcia fizyka. Fizyka zajmuje się raczej jego budową, obserwacją.
Chemicznie atom jest bardziej rzeczywisty, a jego istnienie pewniejsze
Nicram nie jest filozofem, a jak już to "od siedmiu boleści", tak jak ja. Chłopak jest studentem psychologii.
>   Dziwi mnie nutka wyższości, z jaką wtajemniczasz nicrama w zawiłości rozumienia przez chemików pojęcia atom.
Nutka wyższości? Raczej złośliwości. Nicram stosuje również erystykę. Próbował manipulować moimi wypowiedziami. Zauważ, że nie wprowadzam go w chemiczne zawiłości, jedynie próbowałem pokazać, że chemiczne rozumienie się nie zmieni. Chyba żeby okazało sie że materia jest ciągła i istnieją tylko cztery pierwiastki: woda, ogień, powietrze i ziemia.
>   Proponuję :http://www.calculemus.org/racj-panel/walczak2.rtf .Da się z tego na pewno choć trochę zrozumieć.
Dzięki. Przeczytałem i stwierdziłem, że nie jestem empirystą, ani apriorystą

>   A tak na poważnie, to na wstępie winniście chyba spróbować uzgodnić wspólne rozumienie pojęć, którymi się w dyskusji posługujecie.
Nie da się (chyba). Nicram ma swój zestaw pojęć. Zaczęło się od dyskusji, iż wiara obecna jest w nauce (kiedyś, kiedyś), oraz że atomy są nie obserwowalne. Pragnę zauważyć, iż uznaje on tylko obserwację bezpośrednią, rozumianą tak specyficznie, że takoważ nie istnieje
Wszystko byłoby dobrze, gdyby nie przetwarzał wszystkiego mózg. Bezpośredniość urywa się w pewnym momencie i w sumie informacja jest "sztuczna". Mózg na swoją modłę przetwarza informację, posiłkując się TEORIĄ, przy tym znacznie obcina dane
Dochodzą do tego przypadki widzenia rzeczy nieistniejących
a)interpersonalnych (!) (fatamorgana)
b)subiektywnych (schizofrenia paranoidalna)

---

Lacho calad, drego morn

>oraz że atomy są nie obserwowalne

   Filozofowie (i jak się okazuje niektórzy studenci psychologii) już tak mają. Poniżej cytat z tekstu proponowanego przeze mnie w poprzednim poście (wytłuszczenia moje).

Prosty podział dane zmysłowe - a priori wydaje się zbyt uproszczony, bo wrzucający do jednego worka różne rodzaje twierdzeń, pojęć (kategorii): pojęcia matematyczne, różne pojęcia teoretyczne (atom, przemiana materii, ekosystem, wolny rynek, bezrobocie, niedostosowanie społeczne, sąd, uzasadnianie i samo pojęcie a priori), hipostazy (pegaz, krasnoludki).

   Zauważyłeś? Atom - pojęcie teoretyczne. To nie przejęzyczenie. I coś w tym jednak jest.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Cześć
Oczywiście, że jest. Nicram z Outsiderem bardzo szczegółowo to rozwlekają. Pojęcie "drzewo" też jest pojeciem teoretycznym. Dla Eskimosa, który drzewa nigdy nie widział i dla nas, wbrew pozorom, też.
Czy atom jest konstruktem czy obiektem obserwowalnym?
To może na przykładzie temperatury?
Temperatura wody 50 stopni, to z jednej strony w fizyce pojęcie teoretyczne. Wyraża się średnią prędkością kinetyczną cząsteczek. No, tak zdefiniowanej temperatury "zobaczyć" się nie da
Z drugiej zaś "temperatura" odczuwana przez nas jakże boleśnie, poprzez włożenie ręki do wody, jest obserwowalna. (Powiedz, czujesz tą nieuchwytność pojęcia temperatura?

Atom w fizyce (model kwantowy) jest konstruktem. Atomu zdefiniowanego w fizyce, zobaczyć się nie da. Bo muszę Ci powiedzieć, iż błyskawicznie dochodzi się w takiej dyskusji do wniosku, iż obiekty teoretyczne są raczej niewidoczne
Atom jednak jako cząstkę chemiczną z pewnością da się zobaczyć Zdjęć masz tutaj bez liku.
Dla mnie, jeżeli coś da się zobaczyć, nie jest obiektem teoretycznym, bez względu na to ile TEORII jest potrrzebne by wiedzieć co się widzi. Wiadomo bowiem, że nie ma czystej obserwacji bez teorii.

---

Lacho calad, drego morn

>Kłamstwo? Atom jest najmniejszą cząstką pierwiastka, nie materii.
>Kłamiesz więc TY.

"Kłamię", bo wyszlo na to, że wedle twoich definicji z wikipedii nie odróżniam atomu od elektronu, a nie, że nie odróżniam atomu od elektronu w ogóle Odpuść sobie spychanie tej kwestii na drugorzędne kwestie definicyjne (często sporne) z braku argumentów na istnienie atomu, bo jest to już nudne.

>Po prostu TLEN składa się z "cząstek" niezniszczalnych chemicznie, którym nadaje się nazwę, atom. Atom tlenu czyli najmniejsza część tlenu niepodzielna chemicznie. I do czego Ci elektrony?

Mi do niczego. Ale mówią o nich fizycy, mówią też o protonach i neutronach w atomie, a więc aby udowodnić jego istnienie należy pokazać obiekt o strukturze zawierającej takie a nie inne elementy. Nie jesteś w stanie tego zrobić a więc poległeś w tej dyskusji. I dlatego na zasadzie zasłony dymnej sprowadzasz tę dysusję już tylko na drugorzędne kwestie definicyjne, co by zasłonić brak dowodów w swej argumentacji.

>Większość Twoich argumentów to metafizyka. Na przykład pojęcie "struktura nie atomowa", czy "atom to nie atom ale inna molekuła" (sorry to idiotyzm). My nie rozmawiamy o metafizyce.

Właśnie. Rozmawiamy o fizyce. Twoje stwierdzenia, że tylko atom z nazwy a więc cokolwiek w zasadzie, i nie powinnismy wnikać w jego strukturę są jedną wielką kapitulacją wynikającą z tego, że nie byłeś w stanie udowodnić istnienia takiej struktury. Wycofałeś się na pozycje, które zamiast ratować twoją argumentację pogrążyły ją tylko, bo dowodów jak nie miałeś, tak i teraz ich tym bardziej nie masz.

>Jeżeli udowodnisz mi, że umiesz tlen zniszczyć chemicznie, poddam się.

Tutaj to ty masz dowodzić, nie ja.