Cześć,

od dłuższego czasu poszukuję odpowiedzi na pytanie "kto tak naprawdę pociąga ze te sznurki" w mojej głowie. Przejrzałem już kilka wątków, ale wciąż nie znalazłem odpowiedniej do mojego pytania odpowiedzi.
A więc wiem, że określone części mózgu odpowiadają za określone funkcje: jedne rejestrują to co widzę, inne odbierają ból, itp.. podstawa. Ale co powoduje, że potrafię wyciągnąć z głębi swojej głowy i wprowadzić w życie określone działanie, np. siedzę sobie i myślę, że wyjdę na spacer. No właśnie - czy to świadomość, jaźń? Czy nauka odkryła w głowie te obszary, które odpowiadają za świadomość? Zapewne zaraz padnie odpowiedź, obalająca wolną wolę (Libet) i zasugerujecie, że to mózg sam podsuną mi tą myśl a ja tylko ją przyjąłem i nie zawetowałem. Nie wierzę w to, bo w takim wypadku jak wytłumaczyć prowadzenie dialogu z różnymi osobami? Tu nie ma czasu na "losowość" mózgu i podawanie na tacy mimo mojej woli zdań. W jaki sposób z neuronów wyciągamy informacje, przecież neuron sam z siebie tego nie zrobi, musi dostać impuls "stary podaj mi to co masz zapisane". Czy wiem na stan obecnej wiedzy jak to się dzieje, że sterujemy świadomie sobą?
Z drugiej strony zwierzęta też poruszają się, ale nie podejmują świadomych decyzji a instynktowne. To pewnie działa podobnie u nas, gdy powiedzmy wracamy na autopilocie po dobrej imprezie, bądź jedziemy setny raz tą samą droga

W kwestii alkoholu, to warto zwrócić uwagę, że pomimo zaburzenia pracy mózgu, równowagi, wzroku wewnątrz nadal czujemy że jesteśmy (JA).

Bardzo bym prosił o konkretne odpowiedzi, bez domysłów, filozofowania. Jeśli na chwilę obecną takie nie istnieją to nawet lepiej. Aha jestem wierzącą osobą, więc spokojnie możecie wplatać też elementy religijne, choć osobiście wolę oddzielić naukę od religii i dopiero tam gdzie w 100% nie ma racjonalnego wytłumaczenia podeprzeć niepewność wiarą.

Mam nadzieję, że nie zostanę na "dzień dobry" zlinczowany

>Moim zdaniem - ... redukcjonizm nie przeczy emergencji.

Zgoda. Są to dwa różne podejścia: jeśli lekarz waży pacjenta, to redukuje go do masy, by ewentualnie stwierdzić nadwagę. Ale jeśli psychiatra rozmawia z grubasem w sprawie zmiany nawyków żywieniowych, ma przed sobą coś więcej niż 150 kg żywca. Myślę, że te dwa aspekty są komplementarne, ale trudno powiedzieć, czy zawsze. Można sobie wyobrazić emergencję (nazwijmy ją istotową), która tworzy nieredukowalne własności. Kiedyś redukowano matematykę do logiki. Gdyby logikę zredukować do mechanizmów neurofizjologicznych, a te do molekularnych lub nawet subatomowych - logika byłaby fragmentem fizyki kwantowej. Jaki to miałoby sens? Jak wyznaczyć granice redukcji? Jeśli rezonans magnetyczny pracy mózgu (np. podejmowania decyzji) da taki obrazek:



to przecież nie są to myśli, ale jedynie miejsce w mózgu, gdzie zachodzą przełożone na obraz jakieś procesy fizyko-chemiczne. Gdyby je utożsamić z myśleniem, popełnilibyśmy redukcję, eliminując całą subiektywną sferę przeżyć, właśnie tę, o którą pytamy, i która (być może) powstaje dzięki emergencji.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

.
Cytat:

>Zgoda. Są to dwa różne podejścia:
Tyle tylko, że ja myślałem o jednym. Próbie zrozumienia i opisania istniejącej obiektywnie rzeczywistości na podstawie badań naukowych. www.racjon(*)m.php/s,573743/z,0/d,8#w575884 Pan chyba tu myśli podobnie.

> Myślę, że te dwa aspekty są komplementarne, ale trudno powiedzieć, czy zawsze.
Różne aspekty bywają lub nie komplementarne, ale mnie nie o to chodził?

> Można sobie wyobrazić emergencję (nazwijmy ją istotową), która tworzy nieredukowalne własności.
Wyobrazić można sobie wiele, ale to raczej domena filozofii niż nauk przyrodniczych.

>Kiedyś redukowano matematykę do logiki. Gdyby logikę zredukować do mechanizmów neurofizjologicznych, a te do molekularnych lub nawet subatomowych - logika byłaby fragmentem fizyki kwantowej. Jaki to miałoby sens?
Trzeba zapytać tych, którzy z takimi propozycjami wychodzili?

>Jak wyznaczyć granice redukcji?
To proste. Dopóki za jej pomocą możemy otrzymać jakieś sensowne odpowiedzi. Nieuprawnionej redukcji nie należy nigdy stosować, ale uprawnioną zawsze gdy tylko może nam coś rozjaśnić lub tylko ułatwić rozjaśnienie. "Emergencja jest możliwa tylko po uprzednim sukcesie redukcjonizmu. Najpierw opis skomplikowanego układu redukujemy identyfikując jego prostsze elementy, a następnie z oddziaływania tych elementów budujemy emergentne pojęcia".

>Jeśli rezonans magnetyczny pracy mózgu (np. podejmowania decyzji) da taki obrazek: (...) to przecież nie są to myśli, ale jedynie miejsce w mózgu, gdzie zachodzą przełożone na obraz jakieś procesy fizyko-chemiczne.
Tak.

>Gdyby je utożsamić z myśleniem, popełnilibyśmy redukcję, eliminując całą subiektywną sferę przeżyć, właśnie tę, o którą pytamy, i która (być może) powstaje dzięki emergencji.
Niezbyt tu rozumiem Pański wywód (dlaczego redukować do "myślenia" obraz, który nam pokazuje procesy procesy fizyko-chemiczne), a podjęcie sensownej metody powinno nam coś wyjaśniać, a nie zaciemniać.
__________

PS. Poniżej linki do dawniejszych rozmów na ten temat:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,447998#w448089
www.racjonalista.pl/forum.php/s,516896#w516919
www.racjonalista.pl/forum.php/s,516896#w516936
www.racjonalista.pl/forum.php/s,516896#w517010

@@@
.

Gdybyś miał dowody to byś je podał zamiast o tym pisać. A to o czym ja pisałem w tym wątku to czysta logika, trochę wiedzy psychologicznej i absolutne podstawy neurobiologii, którą zainteresowałem się dopiero niedawno. Żadne kolorowe zdjęcie, ani suche stwierdzenie, że istnieje jakiś 4 wymiar tego nie podważy.

Poza tym piszesz to w taki sposób, że nawet nie wiem jaki wniosek z tego wynika. Wklejasz jakieś zdjęcie nie wiadomo jak zrobione, które nie wiadomo co przedstawia, a nawet gdyby było wiadomo to nie wiadomo co to ma oznaczać, jakie są tego przyczyny i dalsze konsekwencje itd.

Poza tym istnienie jakiegoś świata "duchowego" jest nielogiczne. Skąd taki świat miał się wziąć? Co on by dla nas oznaczał?

>>Jak wyznaczyć granice redukcji?
>To proste. Dopóki za jej pomocą możemy otrzymać jakieś sensowne odpowiedzi.

Nie wydaje mi się to proste. Zwłaszcza, że redukcjonizmu nie można rozpatrywać tylko jako zagadnienia metodologii nauk. Obraz człowieka, który suponują współczesne badania mózgu (a mają one zwykle redukcjonistyczne i materialistyczne nastawienie), ma też swoje konsekwencje społeczne, w tym polityczne. Czy to przypadek, że człowiek zredukowany do - upraszczając - neurofizjologii łatwiej poddaje się manipulacjom w ramach neoliberalnej, kapitalistycznej kultury? Wiele zjawisk w jej obszarze (media, rynek pracy) wydaje się komplementarnych do obrazu nowego człowieka: fikcja stałości podmiotu, problematyczność jego wolności, trudności w oparciu etyki o biologię, itp. Pewne opcje polityczne wydają się kreować swego bohatera jako pozbawionego skrupułów logicznych i moralnych dobrze przystosowanego cwaniaka; natomiast tradycyjne kategorie byłyby dla maluczkich, dla tych, którymi się zarządza, dla biednych "idiotów" i frajerów, których za kradzież batonika należy resocjalizować za kratami, samemu marnując lub defraudując kawałki dochodu narodowego. Jestem zwolennikiem naukowego obrazu człowieka, a więc raczej medycznej, naturalistycznej, a nie platońsko - arystotelesowsko - chrześcijańskiej tradycji jego opisu, ale wcielenie w życie tej wizji nie jest i nie będzie proste.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Gdybyś miał dowody to byś je podał zamiast o tym pisać. A to o czym ja pisałem w tym wątku to czysta logika ... istnienie jakiegoś świata "duchowego" jest nielogiczne. Skąd taki świat miał się wziąć? Co on by dla nas oznaczał?

Dowody są , a część z nich już przedstawiłem. Problem polega na tym że podawanie dalszych dowodów nie ma sensu kiedy z założenia nie zamierzacie uznać istniejącej sytuacji. Twoje logiczne rozumowanie nie może prowadzić do poprawnych wniosków skoro pomija ono dowody wyjaśniające sposób funkcjonowania myśli oraz świadomości.

>Poza tym piszesz to w taki sposób, że nawet nie wiem jaki wniosek z tego wynika. Wklejasz jakieś zdjęcie nie wiadomo jak zrobione, które nie wiadomo co przedstawia, a nawet gdyby było wiadomo to nie wiadomo co to ma oznaczać, jakie są tego przyczyny i dalsze konsekwencje itd.

Właśnie na ten temat warto rozmawiać, jako racjonaliści możemy zainicjować poważne potraktowanie sprawy na tym forum a następnie w placówkach naukowych do tego powołanych. Bardzo zaskoczony byłem wypowiedzią Andrzeja Bogusławskiego, kiedy to w odpowiedzi na moje odwołanie się do dowodów na istnienie świata niewidzialnego napisał, że jest on naturalistą i będzie zajmował się jedynie materialistycznym podejściem do zagadnienia.

Czy to oznacza, że ma on zamiar popularyzować fałszywy obraz świata ? Do czasu kiedy nie było dowodów na występowanie ORB-ów czy RODS można było domniemać, że świat wygląda właśnie tak jak obserwujemy. Teraz jednak, za sprawą nowych technologii, sprawa zaczyna komplikować się i przestaje być ciekawostką przyrodniczą skoro zaczyna dotyczyć istoty życia.

Nad wyjaśnieniem czym jest świadomość, myśl, jak funkcjonuje mózg - pracuje wiele ośrodków naukowych lecz nie są w stanie niczego logicznie wyjaśnić i nic w tym dziwnego skoro bazują na domniemaniach i fałszywych teoriach odrzucając to o czym od tysiącleci mówią religie całego świata ... o istnieniu świata niewidzialnego.

Jak na początek, sugeruję aby zostawić Boga w spokoju i zająć się zagadnieniem co do którego posiadamy dowody rzeczowe. Wyjaśnijmy sobie jak możliwe jest występowanie życia w naszej przestrzeni trójwymiarowej a jednocześnie dla nas niewidzialnego ... czy aby nie należy zmienić definicję poszukiwanego we wszechświecie "życia" ?

Paradoksalnie, wydawane są olbrzymie pieniądze na badania i poszukiwania innych form życia gdzieś hen daleko w innych galaktykach, a jednocześnie nikt nie zajmuje się tym co mamy pod nosem na naszej planecie. Pieniądze unijne na takie badania powinny się znaleźć lecz nikt ich nie przyzna dopóki nie uznamy, że warto tym się zająć w sposób naukowy.

P.S. - polecam wyszukanie w Google obrazów dla hasła RODS
(27maj2015-ZbyszekzWarszawy)

Dalej nic konkretnego nie napisałeś. To jest tzw mowa trawa. Nie przedstawiasz dowodów tylko ogólniki bez wyjaśnienia, więc nie wiem czemu się dziwisz, że inni tak do tego podchodzą. No ale wiem, pewnie jestem zmanipulowany przez propagandę Illuminati i reptilian

>Poza tym istnienie jakiegoś świata "duchowego" jest nielogiczne. Skąd taki świat miał się wziąć? Co on by dla nas oznaczał?

Człowieku nic na ten temat nie wiadomo, więc nie pisz o logice. Nie jest logiczny świat właśnie bez tej "duchowści, czy jak kto woli innego wymiaru". Zobacz - powstaje sobie od tak świat, ziemia, prawa, zycie tylko po to, zeby za chwile umrzec? Olson nikt nie wie jak powstał wszechświat, życie, więc przestań się upierać że nic poza materią nie ma, bo tego nie wiadomo!

.
>Jak wyznaczyć granice redukcji?
To proste. Dopóki za jej pomocą możemy otrzymać jakieś sensowne odpowiedzi.
>Nie wydaje mi się to proste.
To się różnimy w poglądach. Nie uważam żeby trzeba było wychodzić z redukcjonizmem ponad jego wyjaśniającą rolę, ale tam gdzie coś wyjaśnia należy z niego korzystać i w tym zakresie uważam to za proste. Uważam też, iż nie należy używać do wyjaśniania emergencji, tam gdzie nie jest to koniecznym.

>Zwłaszcza, że redukcjonizmu nie można rozpatrywać tylko jako zagadnienia metodologii nauk.
Tylko? To nie warto, gdyż to również pewna postawa poznawcza wobec rzeczywistości, a więc pogląd filozoficzny.

>Obraz człowieka, który suponują współczesne badania mózgu (a mają one zwykle redukcjonistyczne i materialistyczne nastawienie), ma też swoje konsekwencje społeczne, w tym polityczne.
Mają, czy mogą mieć?

>Czy to przypadek, że człowiek zredukowany do - upraszczając - neurofizjologii łatwiej poddaje się manipulacjom w ramach neoliberalnej, kapitalistycznej kultury?
Nie wiem? Proszę o jakiej opracowania? Jestem zwolennikiem naturalizmu i "uproszczenia" umysłu tylko do materialnych procesów, a jakoś nie poddaję się "manipulacjom w ramach neoliberalnej, kapitalistycznej kultury".


>Wiele zjawisk w jej obszarze (media, rynek pracy) wydaje się komplementarnych do obrazu nowego człowieka: fikcja stałości podmiotu, problematyczność jego wolności, trudności w oparciu etyki o biologię, itp. Pewne opcje polityczne wydają się kreować swego bohatera jako pozbawionego skrupułów logicznych i moralnych dobrze przystosowanego cwaniaka; natomiast tradycyjne kategorie byłyby dla maluczkich, dla tych, którymi się zarządza, dla biednych "idiotów" i frajerów, których za kradzież batonika należy resocjalizować za kratami, samemu marnując lub defraudując kawałki dochodu narodowego.
Zgadzam się tu z Panem, ale zupełnie nie zgadzam się aby obciążyć za to winą naszą, w miarę aktualną, wiedzę o mózgu. Ponadto wcale nie zgadzam aby ta wiedza w jakimkolwiek stopniu unieważniała naszą refleksję filozoficzną, tu z etyką na czele, czy też postawy humanistyczne.

> Jestem zwolennikiem naukowego obrazu człowieka, a więc raczej medycznej, naturalistycznej, a nie platońsko - arystotelesowsko - chrześcijańskiej tradycji jego opisu, ale wcielenie w życie tej wizji nie jest i nie będzie proste.
Czytam Pańskie wypowiedzi od początku mojego udziału na naszym forum i ze zdecydowaną większością Pańskich poglądów się zgadzam. Różnice raczej dotyczą drobiazgów, innej perspektywy widzenia, a nie spraw istotnych. Wcielenie jakiejkolwiek wizji nie jest proste, choć ja dostrzegam idący ogromny kryzys dotychczasowego modelu rzeczywistości społecznej, a po kryzysie raczej znajdą się nowe rozwiązania, które już gdzieś tam są przemyśliwane i opracowywane. Normalnym jest, że ich wagi teraz nie dostrzegamy. Ważne będą, gdy zwyciężą.

@@@
.

>Człowieku nic na ten temat nie wiadomo, więc nie pisz o logice. Nie jest logiczny świat właśnie bez tej "duchowści, czy jak kto woli innego wymiaru".

Skoro nie wiadomo to też nie pisz co jest logiczne, a co nie.

>Zobacz - powstaje sobie od tak świat, ziemia, prawa, zycie tylko po to, zeby za chwile umrzec?

No właśnie! To jest dowód na to, że to wszystko samo powstało i nie ma w tym żadnego celu i kiedyś się to skończy bo to bez sensu. Świat duchowy zakładałby, że co? Że to cierpienie, które tu powstało jakiś gnój zaplanował? No bez jaj!

Ale ja myślę, że ZbyszekzWarszawy ma nieco inną wizję bo wcześniej coś takiego napisał, że ten 4 wymiar powstał na zasadzie symulacji i też jest przypadkowym tworem. Obecność Boga komplikowałaby wszystko nawet gdyby okazało się, że jakiś tam świat duchowy jest prawdą. Ale na szczęście póki co nie ma powodu żeby zakładać, że to prawda.

>Olson nikt nie wie jak powstał wszechświat, życie, więc przestań się upierać że nic poza materią nie ma, bo tego nie wiadomo!

Jeśli się okaże, że jest i ktoś to udowodni to przestanę się upierać. Póki co nie ma żadnych przesłanek i nie stoi za tym żadna logika.

>No właśnie! To jest dowód na to, że to wszystko samo powstało i nie ma w tym żadnego celu i kiedyś się to skończy bo to bez sensu. Świat duchowy zakładałby, że co? Że to cierpienie, które tu powstało jakiś gnój zaplanował? No bez jaj!

Olson jak samo sobie powstało?! Przeczytaj to jeszcze raz S A M O S O B I E. Toć to większa bajka niż wiara w krasnoludki. Nic samo nie powstaje z niczego. Nikt nie potwierdził jak powstał wszechświat od tak sobie, sam sobie. Coś musi być na rzeczy, bo tym bardziej jako racjonalista musisz przyznać, że to wbrew logice. I już nawet nie zakładając Boga, z którym ewidentnie walczysz nie wiem czemu, to powiedz mi skąd się to wszystko wzięło? Ja czytam, czytam i ja do tej pory nikt nie przedstawił konkretów na temat początku kosmosu, życia a co lepsze sławny Crick od DNA twierdzi, że życie spadło z kosmosu (panspermia) - niby dlaczego tam były warunki na przeniesieni życia lepsze niż do powstania go na ziemi.. Inni mają inne hipotezy. Wszędzie hipotezy Olson, wszędzie. Gówno wiemy, bo co chwilę powstają nowe teorie. Sam początek wszystkiego jest kompletnie mglisty. O jeszcze lepsza historia - Całun. Tylu badało, przez tyle a do dziś nie wiadomo czy jest prawdziwy czy nie, Fatima - ufo? lol, zbiorowy halun? lol!. A porywamy się na tłumaczenie skąd się wzięło to wszytko, życie.. Więcej pokory.
Proszę Cie..

Nie wiemy jak powstał wszechświat, ale na pewno nie stworzył go Bóg, bo kto stworzył Boga i kto stworzył tego kto stworzył Boga? Bez sensu. Dlatego musimy założyć, że coś zawsze istniało, ale nie było wtedy czasu. I nie był to żaden Bóg.

Całun? O czym miałby świadczyć kawałek starej szmaty? O tym, że te nielogiczne głupoty z Biblii są wiarygodne? Kościół to nie byle jaka organizacja tylko potężna mafia. Gdyby nie ateistyczni naukowcy, którzy walczą o prawdę to już dawno całun byłby uznany oficjalnie za cud bo ktoś by już o to zadbał dzięki odpowiedniej kwocie

Fatima - i co tam się niby takiego nadzwyczajnego i potwierdzonego stało?

Może trochę więcej pokory by Ci się przydało, bo wierzysz w jakieś głupoty i próbujesz zarazić tym innych.

Poza tym nie odpowiedziałeś na moje pytania.

>>No właśnie! To jest dowód na to, że to wszystko samo powstało i nie ma w tym żadnego celu i kiedyś się to skończy bo to bez sensu. Świat duchowy zakładałby, że co? Że to cierpienie, które tu powstało jakiś gnój zaplanował? No bez jaj! :

Zgadzam się. Nikt tego nie zaplanował bo takiego planisty nie ma. Wskaż go i bliżej mi określ. A jeśli to ten o którym prawdopodobnie myślisz, to wyjaśnij mi dlaczego ludzkość dowiaduje o tym dopiero ok. 2 tys. lat temu, skoro pewien niemiecki biskup wyliczył, że człowiek rozumny istnieje od ok 6 tys. lat? A co przedtem? Co zrobisz z wierzeniami np. Babilonii, Indii, Chin, czy Indian amerykańskich? Dlaczego nie ma nic o tym Planiście i stwórcy wszystkiego, nota bene też z niczego w tych religiach?
>Olson jak samo sobie powstało?! Przeczytaj to jeszcze raz S A M O S O B I E. Toć to większa bajka niż wiara w krasnoludki. Nic samo nie powstaje z niczego. Nikt nie potwierdził jak powstał wszechświat od tak sobie, sam sobie

Więc przyznajesz, że Ten Planista też nie mógł też stworzyć nic z niczego? No bo jak nic nie było!? A to ci dopiero herezje od wierzącego słyszę! Swoją drogą ciekawy ten ktoś. Do stworzenia świata, ba Wszechświata, potrzebował dzień, ulepił migiem jednego mężczyznę ze śmieci jakie miał pod ręką, ale do stworzenia kobiety potrzebował żebra tego człowieka. Dlaczego nie stworzył równocześnie obu osobników? Tu Ciebie zacytuję: "Toć to większa bajka niż wiara w krasnoludki".

>Coś musi być na rzeczy, bo tym bardziej jako racjonalista musisz przyznać, że to wbrew logice.

A co za argumenty pro- masz by pokonać nieracjonalne/nielogiczne wywody racjonalistów?

>I już nawet nie zakładając Boga, z którym ewidentnie walczysz nie wiem czemu, to powiedz mi skąd się to wszystko wzięło?

Walczyć z Bogiem? Następna herezja w formie pewnika. To jest walka z wygodą niemyślenia. A gdyby nawet, to czy Bóg się o to gniewa, czy też przeszkadza to tylko ziemskim, oszołomionym religiantom, bo wali się im w fundamenty ich wiary? Czy taka potęga bać się będzie takiego pyłku typu "nic", w porównaniu do dzieła jego stworzenia, jak człowiek? Czy takiej potwornej potędze zależy na wierze takiego "nic"? To tani jest ten Bóg, którego "nic" potrafi się wkradać w jego łaski, klepiąc tylko od rana do wieczora formułki sklecone przez "nic" czyli człowieka.

>Ja czytam, czytam i ja do tej pory nikt nie przedstawił konkretów na temat początku kosmosu, życia a co lepsze sławny Crick od DNA twierdzi, że życie spadło z kosmosu (panspermia)

Tyle czytasz, a głupoty gadasz. Jedna z możliwości zakłada, że Kosmos mógł "poczęstować" Ziemię określnymi związkami chemicznymi, a nie życiem. Czytaj ze zrozumieniem albo nie przekłamuj. Przecież życie oparte na węglu i wodzie nie może być aktywne w temperaturze bliskiej zera bezwzględnego (zamraża się woda). Choć niektóre bakterie potrafią przetrwać, co powinieneś wiedzieć skoro czytasz, czytasz i czytasz....

>Inni mają inne hipotezy. Wszędzie hipotezy Olson, wszędzie. Gówno wiemy, bo co chwilę powstają nowe teorie. Sam początek wszystkiego jest kompletnie mglisty.

Także samo mówi istota tworzenia wg religii znanej/stworzonej zaledwie 2 tys. lat temu. Różnica tylko w tym, że nie wolno nad tym dyskutować, a bzdurne knoty "myślicieli" z przed ok. 2 tys. lat traktować poważnie, z nabożeństwem rzekłbym.
Ty masz w swych wątpliwościach do badań opartych na naukowych dociekaniach, jasność. Wg Ciebie musiał być genialny budowniczy wszystkiego. Rozumiesz samego siebie co mówisz i o czym, czy tylko "jedziesz po bandzie"?

>A porywamy się na tłumaczenie skąd się wzięło to wszytko, życie.. Więcej pokory.

Właśnie. Pokory uczy kosmologia, archeologia, paleontologia, biochemia itd. jeśli to przyjmujesz do wiadomości. Ale wątpię. Ty tylko czytasz, czytasz, czytasz i czytasz... i z uporem.... bredzisz, bredzisz, bredzisz......

---

Ich bin besser als mein Ruf

>Nie wiemy jak powstał wszechświat, ale na pewno nie stworzył go Bóg, bo kto stworzył Boga i kto stworzył tego kto stworzył Boga? Bez sensu. Dlatego musimy założyć, że coś zawsze istniało, ale nie było wtedy czasu. I nie był to żaden Bóg.

Jasne lepiej wierzyć, że powstał sam z siebie, ok

>Całun? O czym miałby świadczyć kawałek starej szmaty? O tym, że te nielogiczne głupoty z Biblii są wiarygodne? Kościół to nie byle jaka organizacja tylko potężna mafia. Gdyby nie ateistyczni naukowcy, którzy walczą o prawdę to już dawno całun byłby uznany oficjalnie za cud bo ktoś by już o to zadbał dzięki odpowiedniej kwocie

Tak? Ci ateistyczni naukowcy właśnie go badali i to oni nie wiedzą jak to odbicie powstało. W 2011 odkryto głębokość "odbicia" i wynosi 200 nanometrów (pojedyncze włókno materiału). Nie da sie tego osiągnąć w średniowieczu. Poza tym są inne zgodne relikwie z całunem. Poczytaj.
Jasne, kościoł faktycznie się zagalopował i to co robią księża (nie wszyscy) to masakra - kasa, pedofilia itp. Sam Franciszek przecież jest temu przeciwny. Ale nie ma co generalizować, bo wszędzie są ludzie, którzy robią błędy. Są księża wierzacy i dla kasy, poza tym gdzieś słyszałem, że i do kościoła wejdzie zło

>Fatima - i co tam się niby takiego nadzwyczajnego i potwierdzonego stało?

No właśnie co?

>Może trochę więcej pokory by Ci się przydało, bo wierzysz w jakieś głupoty i próbujesz zarazić tym innych.

W te "głupoty" wierzy prawie cały świat. Ja nikogo do niczego nie namawiam. Poza tym, Ty też próbujesz zarazić innych swoimi poglądami. Serio w nic kompletnie (poza nauką) nie wierzysz?

>Poza tym nie odpowiedziałeś na moje pytania.

Na które?

>Więc przyznajesz, że Ten Planista też nie mógł też stworzyć nic z niczego? No bo jak nic nie było!? A to ci dopiero herezje od wierzącego słyszę! Swoją drogą ciekawy ten ktoś. Do stworzenia świata, ba Wszechświata, potrzebował dzień, ulepił migiem jednego mężczyznę ze śmieci jakie miał pod ręką, ale do stworzenia kobiety potrzebował żebra tego człowieka. Dlaczego nie stworzył równocześnie obu osobników? Tu Ciebie zacytuję: "Toć to większa bajka niż wiara w krasnoludki".>Coś musi być na rzeczy, bo tym bardziej jako racjonalista musisz przyznać, że to wbrew logice.

Już samo to co piszesz oznacza, że nie raczyłeś poczytać czegokolwiek na temat ST.
Zresztą, Twoja wiara, Twoja sprawa.

>Nikt tego nie zaplanował bo takiego planisty nie ma. Wskaż go i bliżej mi określ. A jeśli to ten o którym prawdopodobnie myślisz, to wyjaśnij mi dlaczego ludzkość dowiaduje o tym dopiero ok. 2 tys. lat temu, skoro pewien niemiecki biskup wyliczył, że człowiek rozumny istnieje od ok 6 tys. lat?

Gdyby Bóg był widoczny nie byłbys dzisiaj niedowiarkiem, ja niczego nie potrafię udowodnić, bo sam mam wątpliwości ale staram się wierzyć, szukać, nie patrzeć na to co teraz dzieje się w kościele, bo faktycznie księża teraz robią żle (oczywiście nie wszyscy).
Datowania - ja nie do końca jestem za tym, że ziemia ma 6tys, ale tabela stratygraficzna była podwarzana, np. drzewa przechodzące przez kilka warstw, co oznaczało by, że mają miliony lat.. Jak sie tam znalazły? Jedne wyjaśnienie to gigantyczny potop..

>Datowania - ja nie do końca jestem za tym, że ziemia ma 6tys, ale tabela stratygraficzna była podwarzana, np. drzewa przechodzące przez kilka warstw, co oznaczało by, że mają miliony lat.. Jak sie tam znalazły? Jedne wyjaśnienie to gigantyczny potop..

Jest wiele wyjaśnień, a i potop nie ma nic wspólnego z żadnym Bogiem. Dawniej piorun walnął w szopę i ludzie mówili, że Bóg ukarał Zenka, który jest jej właścicielem. Podobnie mogło być z potopem. Kataklizmy zdarzają się co jakiś czas, a prymitywny plebs myślał, że to Bóg ich ukarał z nieba.