Cześć,

od dłuższego czasu poszukuję odpowiedzi na pytanie "kto tak naprawdę pociąga ze te sznurki" w mojej głowie. Przejrzałem już kilka wątków, ale wciąż nie znalazłem odpowiedniej do mojego pytania odpowiedzi.
A więc wiem, że określone części mózgu odpowiadają za określone funkcje: jedne rejestrują to co widzę, inne odbierają ból, itp.. podstawa. Ale co powoduje, że potrafię wyciągnąć z głębi swojej głowy i wprowadzić w życie określone działanie, np. siedzę sobie i myślę, że wyjdę na spacer. No właśnie - czy to świadomość, jaźń? Czy nauka odkryła w głowie te obszary, które odpowiadają za świadomość? Zapewne zaraz padnie odpowiedź, obalająca wolną wolę (Libet) i zasugerujecie, że to mózg sam podsuną mi tą myśl a ja tylko ją przyjąłem i nie zawetowałem. Nie wierzę w to, bo w takim wypadku jak wytłumaczyć prowadzenie dialogu z różnymi osobami? Tu nie ma czasu na "losowość" mózgu i podawanie na tacy mimo mojej woli zdań. W jaki sposób z neuronów wyciągamy informacje, przecież neuron sam z siebie tego nie zrobi, musi dostać impuls "stary podaj mi to co masz zapisane". Czy wiem na stan obecnej wiedzy jak to się dzieje, że sterujemy świadomie sobą?
Z drugiej strony zwierzęta też poruszają się, ale nie podejmują świadomych decyzji a instynktowne. To pewnie działa podobnie u nas, gdy powiedzmy wracamy na autopilocie po dobrej imprezie, bądź jedziemy setny raz tą samą droga

W kwestii alkoholu, to warto zwrócić uwagę, że pomimo zaburzenia pracy mózgu, równowagi, wzroku wewnątrz nadal czujemy że jesteśmy (JA).

Bardzo bym prosił o konkretne odpowiedzi, bez domysłów, filozofowania. Jeśli na chwilę obecną takie nie istnieją to nawet lepiej. Aha jestem wierzącą osobą, więc spokojnie możecie wplatać też elementy religijne, choć osobiście wolę oddzielić naukę od religii i dopiero tam gdzie w 100% nie ma racjonalnego wytłumaczenia podeprzeć niepewność wiarą.

Mam nadzieję, że nie zostanę na "dzień dobry" zlinczowany

>Są to stany przejściowe. W ten czy inny sposób człowiek ma możliwość pokonania ich.
Myślę że to nie wykonalne, chyba że w sposób laboratoryjny usuniemy odczuwanie emocji, bądź ewolucyjnie zostaną wyparte. Czy myślisz że kiedyś przestaniemy odczuwać ból, cierpienie, smutek itd?

>Jest różnica między zasmakowaniem, a trwaniem w nieskończoność. Odrobina cierpienia jest wielce kształcąca.
Ale nie pożądana, staramy się unikać cierpienia i bólu, a mimo to rozmnażamy się przez co kolejne pokolenia doświadczają tego czego chcą uniknąć, to niemoralne.

---

Po śmierci jest to co ma być.

Panie Andrzeju oczywiście skorzystałem z przesłanych przez Pana linków w temacie jaki tutaj poruszamy. Dodatkowo jeszcze prof. W.Duch na swoim blogu porusza temat wolnej woli (wyboru) wduch.word(*)3/12/28/wolna-wola-jeszcze-raz

Wracają do cytowania:

>Pytaniem jest tu sprzężenie zwrotne, czy i jak świadomość wpływa na procesy elektrochemiczne? Mnie się wydaje, iż wpływa, ale sposoby i skuteczność tego wpływu nie została jeszcze dostateczne naukowo przebadana, gdyż jest to bardzo trudne zadanie i nie wymyślono jeszcze dobrego i skutecznego oprzyrządowania do przeprowadzenia takich badań.

Pytanie jest jeszcze jedno w jaki sposób procesy elektrochemiczne tworzą mentalność. Czysta fizyka tworzy świadomość, "iluzje ja", itp. Gdzieś w zapiskach W. Ducha wyczytałem, że nie wszystko da się zredukować do neuronów i synaps, że niektóre "wrażenia" (moimi słowami) nie dają się opisać technicznie. Przecież nawet nie wiadomo gdzie jest ośrodek świadomości, samoświadomości (o ile w ogóle jest to ośrodek)

Tytuł wątku/a : 'Ja JA steruję mózgiem, myślę?' ... "od dłuższego czasu poszukuję odpowiedzi na pytanie "kto tak naprawdę pociąga ze te sznurki" w mojej głowie"

Dlaczego to jest takie trudne do ogarnięcia, że za sznurki w twojej głowie pociąga 13,7 miliarda lat istnienia wszechświata, że za sznurki pociąga 4,5 miliarda lat istnienia naszej planety. Za sznurki pociąga potrzeba przetrwania i skopiowania DNA. Przepiękny cytat, kocham go, "Czy nie wystarczy, że ogród jest piękny? Muszą jeszcze mieszkać w nim wróżki?"

.
>Pytanie jest jeszcze jedno w jaki sposób procesy elektrochemiczne tworzą mentalność.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,665367#w666115
www.youtube.com/watch?v=zn_lGNYhvok

@@@
.

>Myślę że to nie wykonalne, chyba że w sposób laboratoryjny usuniemy odczuwanie emocji, bądź ewolucyjnie zostaną wyparte. Czy myślisz że kiedyś przestaniemy odczuwać ból, cierpienie, smutek itd?
Myślę, że można nauczyć się kontrolować własne emocje. Z innej strony wyeliminować większość czynników sprawiających cierpienie i ból. W obu przypadkach (emocji i czynników) do znośnego i w miarę łatwo przemijalnego poziomu.

>>Odrobina cierpienia jest wielce kształcąca.
> Ale nie pożądana, staramy się unikać cierpienia i bólu
Ciągła ucieczka sprawia najwięcej cierpienia.

> mimo to rozmnażamy się przez co kolejne pokolenia doświadczają tego czego chcą uniknąć, to niemoralne.
My, jako społeczeństwo, ponosimy odpowialność za świat w którym żyjemy i który pozostawiamy po sobie kolejnym pokoleniom.

.
>Mózg porównuje różne opcje wyboru, a Ty świadomie dodatkowo na to wpływasz, ale ta świadomość to tylko część mózgu. Właśnie dlatego piszę, że wolna wola i JA to iluzje bo mimo, że czujesz, że dokonujesz wyboru, to tak naprawdę robi to świadoma część Twojego mózgu. Jak sobie wyobrażasz JA, które dokonuje wyboru?
To wszystko nie jest takie proste i jeszcze sporo nie wiemy. Dlatego polecam Panu refleksję nad artykułem prof. Gonzalo Munévara w dwóch częściach. Moim zdaniem znowu zrodzi ona więcej pytań niż udzieli odpowiedzi, ale przeczytać warto.
[Załącznik]
[Załącznik]
____________

"Argumenty przeciwko jaźni przedstawione w pracach Llinása i Dennetta to w rzeczywistości argumenty jedynie przeciw kartezjańskiej jaźni świadomej. Ale jeśli ktoś jest naturalistą w związku z tym broni tezy, że umysł jest materialny, to nie musi stwierdzać, iż jaźń to mit. Wręcz przeciwnie, jaźń stanowi jeden z głównych powodów rozwinięcia się mózgu.
A złudzenia świadomej woli są ceną, jaką od czasu do czasu mechanizmy mózgowe płacą w wyjątkowych okolicznościach, chociaż na ogół mechanizmy te służą dobru organizmu, tak jak wszystkie inne mechanizmy mózgowe wywołujące stany świadome".

PS. Jestem "naturalistą w związku z tym bronię tezy, że umysł jest materialny" (jest funkcją materialnych przemian w organizmach {mózgu}).

@@@
.

>Jak na razie nie spotkałem śmiałków gotowych zmierzyć się z tak rewolucyjnym tematem, wygodniej i bezpieczniej dla nich jest aby nie wychylać się ... trzeba mieć mocne wsparcie zaplecza naukowców aby obronić się przed spodziewanymi, masowymi atakami. Niepublikowane jeszcze, powalające z nóg dowody czekają na swoją wielką chwilę.
>W tej sytuacji, zdjęcia moje są unikalne w skali światowej ... są autentyczne i jak przyjdzie odpowiedni czas zostaną poddane analizie laboratoryjnej na wiarygodność. Więcej zdjęć będę mógł pokazać po zniesieniu ograniczeń ustalonych regulaminem forum (brakuje mi punktów dla publikacji).
>Dostęp do zdjęć już pokazanych przy okazji wypowiedzi na forum można znaleźć między innymi tutaj: www.racjonalista.pl/forum.php/s,630630 oraz w mojej galerii pod adresem www.racjonalista.pl/index.php/s,72
Tu śmiałkowie:
www.racjon(*).php/z,0/d,15/s,662307#w666801

@@@
.

> "kto tak naprawdę pociąga ze te sznurki" w mojej głowie...

Skąd w pytaniu założenie, że to "ktoś" (osoba, ja) pociąga... za sznurki?

> co powoduje, że potrafię wyciągnąć z głębi swojej głowy i wprowadzić w życie określone działanie, np. siedzę sobie i myślę, że wyjdę na spacer.

Dziwaczne pytania, zdaje się dlatego, że oparte na dziwacznych wyobrażeniach: wyciąganie z głębi głowy...Zanim zaczniemy zastanawiać się nad neurofizjologicznymi (lub innymi) aspektami świadomości, należałoby ją precyzyjnie opisać. Co się faktycznie dzieje (nie tylko w głowie, ale i w pomieszczeniu, gdzie jesteś - może zrobiło się duszno, kiedy postanawiasz wyjść na spacer)? Jak działa w tej decyzji pamięć? Czy wiążesz ten pomysł z pozytywnymi przeżyciami? Itp., czyli cała subiektywna strona zdarzenia. Dlaczego nie wystarczy sam subiektywny opis? Z jakiej racji dla niektórych elementów tego opisu odwołać musimy się do mózgu (strona obiektywna)?

>Libet...

To historia. Idea jego eksperymentu została poparta pracami John-Dylana Haynesa, któremu udało się już na 7 sekund przed podjęciem decyzji wskazać pola mózgowe biorące udział w podejmowaniu decyzji i z prawdopodobieństwem wykluczającym przypadek przewidzieć decyzję badanego. Na dobrą sprawę eksperymenty te dowodzą jedynie wzmożonej przemiany energii w niektórych partiach mózgu, ale to już coś.

>... jak wytłumaczyć prowadzenie dialogu z różnymi osobami? Tu nie ma czasu na "losowość" mózgu i podawanie na tacy mimo mojej woli zdań.

Używanie języka to kwestia pamięci proceduralnej, a więc podświadomej. Zwróćmy uwagę na tempo dialogu w zależności od tematu: trudne problemy często rozwiązuje się powoli, często w samotności. Rozmowa o pupie Marynie leci jak z płatka.

>W jaki sposób z neuronów wyciągamy informacje, przecież neuron sam z siebie tego nie zrobi, musi dostać impuls "stary podaj mi to co masz zapisane".

Nie zachodzi żaden proces "wyciągania z neuronów informacji". Subiektywnie nie jest dany żaden neuron. Nie masz wglądu w komórki nerwowe ani w mózg (podobnie nie widzisz patrzącego oka). Nawet gdybyś obserwował trepanację twojego mózgu, obserwacja nie byłaby wglądem. W naiwnym oglądzie świata abstrahujemy od mózgu.

> Czy wiem na stan obecnej wiedzy jak to się dzieje, że sterujemy świadomie sobą?

Pewne koncepcje sugerują rozwiązanie: poczucie sprawczości jest kwestią natury społecznej (wychowanie). Ale jej nośnikiem jest mózg i jego prawa, różne na różnych poziomach.

>Z drugiej strony zwierzęta też poruszają się, ale nie podejmują świadomych decyzji a instynktowne.

Instynkt to pamięć, a jedną z fundamentalnych własności świadomości jest właśnie pamięć (czasem utożsamiana ze świadomością).

>W kwestii alkoholu, to warto zwrócić uwagę, że pomimo zaburzenia pracy mózgu, równowagi, wzroku wewnątrz nadal czujemy że jesteśmy (JA).

Wypij więcej (o ile masz więcej niż 18 lat, ale nie namawiam) a przekonasz się, że ja zniknie jak spirytus. Bywa, że alkohol to pętla.

>... dopiero tam gdzie w 100% nie ma racjonalnego wytłumaczenia podeprzeć niepewność wiarą.

Niby jaką wiarą? W co? O braku racjonalnego wyjaśnienia faktów można mówić wyłącznie na jakimś etapie badań (historia nauki). Zamiast wiary nauka sięga po krytyczne zbadanie problemu (czasem okazuje się być pseudoproblemem) i po różnego typu hipotezy. Jedyną wiarą, jaką dopuszcza nauka, to wiara w rozwiązanie naukowego problemu. Taka wiara nie ma nic wspólnego z fideizmem. Jest całkowicie wiarą ograniczoną światem.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Libet...
>To historia. Idea jego eksperymentu została poparta pracami John-Dylana Haynesa, któremu udało się już na 7 sekund przed podjęciem decyzji wskazać pola mózgowe biorące udział w podejmowaniu decyzji i z prawdopodobieństwem wykluczającym przypadek przewidzieć decyzję badanego. Na dobrą sprawę eksperymenty te dowodzą jedynie wzmożonej przemiany energii w niektórych partiach mózgu, ale to już coś.

60%, to mała pewność. Zresztą to doświadczenie postawiło w stan gotowości badanych, więc nie do końca można to rozpatrywać w kierunku woli. Generalnie czekając na przyciśnięcie przycisku już "na końcu języka" mam gotowość do działania.


>>W jaki sposób z neuronów wyciągamy informacje, przecież neuron sam z siebie tego nie zrobi, musi dostać impuls "stary podaj mi to co masz zapisane".
>Nie zachodzi żaden proces "wyciągania z neuronów informacji". Subiektywnie nie jest dany żaden neuron. Nie masz wglądu w komórki nerwowe ani w mózg (podobnie nie widzisz patrzącego oka). Nawet gdybyś obserwował trepanację twojego mózgu, obserwacja nie byłaby wglądem. W naiwnym oglądzie świata abstrahujemy od mózgu.

No właśnie - jak powstaje proces mentalny z pracy neuronyów, to jest ciekawe, bo gdzie bym nie szukał informacji zawsze jest tłumaczenie, że należy patrzeć na "efekt". No ok, ale jak elektryczność i komórki "wytwarzają" myślenie?

>>W kwestii alkoholu, to warto zwrócić uwagę, że pomimo zaburzenia pracy mózgu, równowagi, wzroku wewnątrz nadal czujemy że jesteśmy (JA).
>Wypij więcej (o ile masz więcej niż 18 lat, ale nie namawiam) a przekonasz się, że ja zniknie jak spirytus. Bywa, że alkohol to pętla.

Nie, właśnie o to chodzi, że jak dam sobie mega w palnik to przy zamroczeniu totalnym, gdzieś w głębi czuję, się normalnie, znaczy to JA jest takie samo, uczucie, "serce". Jasne, chce się robić głupoty ale to "coś" jest "normalne".
Jestem po 30tce, więc u mnie z piciem w druga stronę

>>... dopiero tam gdzie w 100% nie ma racjonalnego wytłumaczenia podeprzeć niepewność wiarą.
>Niby jaką wiarą? W co? O braku racjonalnego wyjaśnienia faktów można mówić wyłącznie na jakimś etapie badań (historia nauki). Zamiast wiary nauka sięga po krytyczne zbadanie problemu (czasem okazuje się być pseudoproblemem) i po różnego typu hipotezy. Jedyną wiarą, jaką dopuszcza nauka, to wiara w rozwiązanie naukowego problemu. Taka wiara nie ma nic wspólnego z fideizmem. Jest całkowicie wiarą ograniczoną światem.

Samo istnienie jest zagadką. Prawda taka, że jeszcze mało wiemy.

.
>No właśnie - jak powstaje proces mentalny z pracy neuronyów, to jest ciekawe, bo gdzie bym nie szukał informacji zawsze jest tłumaczenie, że należy patrzeć na "efekt".
A Pan zawsze przy niematerialnym sterowaniu i niematerialnych efektach się upiera. Przy niematerialności nie warto nigdzie zaglądać, gdyż i tak nic nie widać.
Jest tylko jeden malutki problemik jak materialność oddziałuje na materialność, czyli jak dusza ciałem porusza. Gdy Pan na to odpowie, to Nobla Pan dostanie, a Kościół uzna Pana za świętego swego - Szanowny Panie kolego.

> No ok, ale jak elektryczność i komórki "wytwarzają" myślenie?
A wie Pan komputer działa? To (na razie) wytwarzanie bardzo prymitywnego myślenia, ale można od zrozumienia tego zacząć myśleć jak wytwarza się i czym jest myślenie zwierząt, a później zwierzęcia szczególnego - czyli człowieka?
www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,665367#w666706

@@@
.

.
>Samo istnienie jest zagadką.
A co to jest istnienie?

>Prawda taka, że jeszcze mało wiemy.
Tak, ale to chyba oczywiste, że jedni wiedzą mniej, a drudzy więcej
www.racjonalista.pl/forum.php/s,661417#w661452
Warto jak najwięcej czytać i uczyć się od tych, którzy wiedzą więcej, a nie od tych, którzy wierzą bardziej.

@@@
.

>...jak elektryczność i komórki "wytwarzają" myślenie?

Myślenie nie jest wydzieliną jak np. łzy. Obecnie neurofilozofia i neuronauki podążają tropem koncepcji emergencji, a więc analizy tych cech złożoności, których nie da się zredukować do własności elementów (a więc coś odwrotnego do modnej niegdyś redukcji, jaką był i jest np. fizykalizm). Istotą problemu jest tworzenie nowych własności przez złożone, dynamiczne struktury. Te wygenerowane własności wchodzą dalej w układy tworząc kolejne własności (np. złożoność jaką jest poznanie zmysłowe generuje refleksję nad tym poznaniem, itd.). Nie ma powodów, aby z tym procesem wiązać jakiekolwiek religijne tajemnice. Jedna cząsteczka H ₂O nie jest mokra. Ale jeśli ich dostateczna ilość utworzy kroplę - tak.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

ZbyszekzWarszawy - moim zdaniem odleciał Pan w jakąś ezoterykę i w tym momencie kończy się merytoryczna dyskusja.

.
>Obecnie neurofilozofia i neuronauki podążają tropem koncepcji emergencji, a więc analizy tych cech złożoności, których nie da się zredukować do własności elementów (a więc coś odwrotnego do modnej niegdyś redukcji, jaką był i jest np. fizykalizm).
Moim zdaniem - tak jak racjonalizm nie przeczy empiryzmowi, tak redukcjonizm nie przeczy emergencji. Istniejącą obiektywnie rzeczywistość należy opisywać taką jaką ona jest, przy pomocy narzędzi jakie się posiada. To co można zredukować należy redukować, ale gdy dostrzega się efekty wynikające ze złożoności, to też należy przyjmować je do wiadomości, choć warto zastanawiać się dlaczego i jak to się dzieje.

@@@
.

>ZbyszekzWarszawy - moim zdaniem odleciał Pan w jakąś ezoterykę i w tym momencie kończy się merytoryczna dyskusja.

W przeciwieństwie do ciebie, w dyskusji nie posługuje się wątpliwymi cudzymi teoriami lecz opieram się na własnych dowodach rzeczowych. Nie jest moim zamiarem dołować ciebie abyś stracił grunt pod nogami ... powiem tylko, że pozyskane dowody wyglądają zupełnie inaczej od przedstawionych na forum ... widać na nich więcej niż w twoim lustrze kiedy patrzysz na siebie .

Pozdrawiam
(26maj2015-ZbyszekzWarszawy)