Cześć,

od dłuższego czasu poszukuję odpowiedzi na pytanie "kto tak naprawdę pociąga ze te sznurki" w mojej głowie. Przejrzałem już kilka wątków, ale wciąż nie znalazłem odpowiedniej do mojego pytania odpowiedzi.
A więc wiem, że określone części mózgu odpowiadają za określone funkcje: jedne rejestrują to co widzę, inne odbierają ból, itp.. podstawa. Ale co powoduje, że potrafię wyciągnąć z głębi swojej głowy i wprowadzić w życie określone działanie, np. siedzę sobie i myślę, że wyjdę na spacer. No właśnie - czy to świadomość, jaźń? Czy nauka odkryła w głowie te obszary, które odpowiadają za świadomość? Zapewne zaraz padnie odpowiedź, obalająca wolną wolę (Libet) i zasugerujecie, że to mózg sam podsuną mi tą myśl a ja tylko ją przyjąłem i nie zawetowałem. Nie wierzę w to, bo w takim wypadku jak wytłumaczyć prowadzenie dialogu z różnymi osobami? Tu nie ma czasu na "losowość" mózgu i podawanie na tacy mimo mojej woli zdań. W jaki sposób z neuronów wyciągamy informacje, przecież neuron sam z siebie tego nie zrobi, musi dostać impuls "stary podaj mi to co masz zapisane". Czy wiem na stan obecnej wiedzy jak to się dzieje, że sterujemy świadomie sobą?
Z drugiej strony zwierzęta też poruszają się, ale nie podejmują świadomych decyzji a instynktowne. To pewnie działa podobnie u nas, gdy powiedzmy wracamy na autopilocie po dobrej imprezie, bądź jedziemy setny raz tą samą droga

W kwestii alkoholu, to warto zwrócić uwagę, że pomimo zaburzenia pracy mózgu, równowagi, wzroku wewnątrz nadal czujemy że jesteśmy (JA).

Bardzo bym prosił o konkretne odpowiedzi, bez domysłów, filozofowania. Jeśli na chwilę obecną takie nie istnieją to nawet lepiej. Aha jestem wierzącą osobą, więc spokojnie możecie wplatać też elementy religijne, choć osobiście wolę oddzielić naukę od religii i dopiero tam gdzie w 100% nie ma racjonalnego wytłumaczenia podeprzeć niepewność wiarą.

Mam nadzieję, że nie zostanę na "dzień dobry" zlinczowany

>Czy bóg w którego wierzysz jest stwórcą wszechrzeczy, czy ten projektant stworzył lwy które zjadają antylopy, czy ten projektant zaprojektował bi i homoseksualizm, czy zaprojektował mózg psychopaty (itd.), TAK czy NIE?
>

---

Po śmierci jest to co ma być.

W sumie spoko, tylko zestawianie homosiów z psychopatami nie brzmi najlepiej

Nie miałem na to czasu ale w największym uproszczeniu:
1. Nie istnieje JA ani żadna dusza, ale istnieje wyobrażenie, iluzja JA. Mówisz np "los się odwrócił" i wyobrażasz sobie jakiś LOS. Z tym jest tak samo jak z JA. Nie istnieje los, ale szereg różnych procesów nazywamy losem. Nie istnieje JA, ale szereg różnych procesów nazywamy duszą. Nie istnieje Bóg, ale szereg różnych niewiadomych, sens i moralność są przypisywane jakiejś wyobrażonej postaci, która ma być bogiem.
2. Nie da się żeby jakieś JA podejmowało decyzje, albowiem JA MUSIAŁOBY ISTNIEĆ ZANIM POWSTAŁO. Dostajesz jakieś JA, duszę czy zestaw cech - nazwij to sobie jak chcesz. I TEN ZESTAW PROCESÓW składa się na decyzję. Nie odpowiadasz tego jaką masz duszę i nie wybierałeś sobie teraz. Nie da się tego nawet wyobrazić bo żeby móc wybrać musiałbyś wcześniej istnieć, ale wtedy skąd się wzięło to jaki byłeś kiedy dokonywałeś wyboru? Mówisz, że np ktoś ma złą duszę i dokonuje złych wyborów, ale dobro i zło to tylko Twój system miary i w różnych kulturach inne rzeczy są uważane za dobre lub złe, różni ludzie inaczej to pojmują. Skąd wzięła się ZŁA DUSZA? W jaki sposób dokonała wyboru? Co było zanim go dokonała? Jak przebiegał ten proces? Jakie czynniki miały na to wpływ?

>Zerknij na ten dialog, to zobaczysz co Bóg stworzył jak już dotykasz tego tematu:
>wduch.wordpress.com/2012/08/27/einstein-i-religia/

Obaliłem ten tekst z łatwością. Serio to łykasz? Pomijam już to, że to fake i tym studentem nie był Einstein to tak, lecimy:
- Pierwsza część tekstu to "profesor masakruje młodego studenta", ale i tak popełnia błąd mówiąc o jakimś dobru i źle. To tylko ludzkie pojęcia wartościujące, więc profesor wytknął studencikowi tylko znany fakt, że Bóg gdyby istniał nie miałby ludzkiej empatii i nie byłby dobry wg tego jak większość ludzi pojmuje dobro. Może dla psychopaty taki Bóg byłby faktycznie dobry, bo nie przejmuje się ludzkim cierpieniem, dzieli ludzi na dobrych i złych i złych surowo karze, a klakierów wynagradza i do tego ma swój cel, który tylko on rozumie, ale wszystkich innych podporządkowuje temu celowi i jak przecinak usuwa przeciwników tworząc dla nich miejsce wiecznych tortur. Na dodatek poświęca nawet swoich najlojalniejszych ludzi jak np Hiob czy opętani katolicy jak matka Teresa, ojciec Pio, ta dziewczyna od słynnego filmu o opętaniu. A jeśli nie mówimy o Jahwe to i tak gdyby świat stworzył jakiś Bóg to jego dzieło i brak pomocy dla ludzi oraz posiadanie swojego niezrozumiałego celu i wykorzystywanie do niego innych to i tak mielibyśmy do czynienia z psychopatą. No ale niektórzy wierzą, że skoro to Bóg to wie lepiej i jest lepszy więc trzeba się podporządkować. " Skoro Bóg stworzył wszystko, zatem Bóg stworzył również i zło. A skoro zło istnieje, więc zgodnie z regułami logiki także i Bóg jest zły." Ten cytat też jest słaby bo skoro Bóg stworzył wszystko to oprócz zła także dobro więc nie jest dobry ani zły jeśli patrzymy z tego punktu widzenia.
- "Student milczy przez chwile, po czym sam zadaje pytanie:
- Panie profesorze - czy istnieje coś takiego jak ciepło?
- Tak.
- A czy istnieje takie zjawisko jak zimno?
- Tak, synu, zimno również istnieje."

Ciepło i zimno to nasze sposoby miary lub też stany, które odczuwamy. Obiektywnie nie istnieje żadne ciepło ani zimno tylko temperatura.

"Wyraźnie zainteresowany profesor odwrócił się w kierunku studenta.
Wszyscy w sali zamarli. Student zaczyna wyjaśniać:"

Gra na emocjach, manipulacja

"Zero absolutne jest całkowitym brakiem ciepła. Jak pan widzi profesorze, zimno jest jedynie słowem, które służy nam do opisu braku ciepła. Nie potrafimy mierzyć zimna. Ciepło mierzymy w jednostkach energii, ponieważ ciepło jest energią. Zimno nie jest przeciwieństwem ciepła, zimno jest jego brakiem."

Kompletna bzdura. Mierzymy TEMPERATURĘ, a nie ciepło ani zimno. Równie dobrze można powiedzieć, że zimno jest brakiem ciepła, a ciepło jest brakiem zimna, ale to będzie tylko umysłowe uproszczenie. Już widzę jak jakiś profesor się na to nabiera Poza tym za duże ciepło i za duże zimno jest tak samo złe i nieprzyjemne dla ludzi więc nie można tego porównywać do dobra i zła. Dobra im więcej tym lepiej, a zła im więcej tym gorzej. Zła im mniej tym lepiej, a dobra im mniej tym gorzej. Jak widać opisałem innymi słowami TO SAMO ZJAWISKO. W ten sposób można łatwo manipulować jeśli trafi się na podatny grunt, ale to chyba nie na tym forum

"W rzeczywistości ciemność nie istnieje.

Jeśli istniałaby, potrafiłby pan uczynić ją jeszcze ciemniejszą, czyż nie?"

Tu znów to samo co wcześniej.

"Śmierć nie jest przeciwieństwem życia, tylko jego brakiem."

Czyli przeciwieństwem. Brak jest pustką czyli go nie ma. Coś co jest to przeciwieństwo tego. O przeciwieńśtwie możemy mówić tylko kiedy mówimy o naszej ocenie. Co niby z tej paplaniny wynika?

" teraz panie profesorze proszę mi odpowiedzieć - czy naucza pan studentów, którzy pochodzą od małp?
- Jeśli masz na myśli proces ewolucji, młody człowieku, to tak właśnie jest.
- A czy kiedykolwiek obserwował pan ten proces na własne oczy?"

Chwyt erystyczny. Porównano dwie różnych rzeczy, z czego na jedną jest dużo dowodów i wiemy, że tak jest, a na druga nie ma żadnego dowodu i wiemy, że tak nie jest. Ale porównano jeden aspekt jaką jest obserwacja na własne oczy. Bez sensu w przypadku teorii ewolucji czy istnienia Boga mówić o tym aspekcie, a za słowami profesora o Chrystusie szła inna myśl. Tam chodziło o to, że po prostu nie ma żadnego dowodu na Boga, Chrystusa i inne głupoty, w które wierzy studencik.

A dalszy przykład z mózgiem jest już poniżej poziomu żenady. Można rozwalić profesorowi czaszkę i wyjąć mózg. On tam jest. Profesor powinien odpowiedzieć coś o czajniczku Russella lub niewidzialnym różowym jednorożcu

"Zło jest po prostu brakiem Boga. Jest jak ciemność i zimno, występuje jako słowo stworzone przez człowieka dla określenia braku Boga"

Braku dobra, a nie braku Boga. Za dobrem i złem nie stoi żadna energia tylko nasza interpretacja, a złe emocje wcale nie są brakiem dobrych emocji.

>2. Nie da się żeby jakieś JA podejmowało decyzje, albowiem JA MUSIAŁOBY ISTNIEĆ ZANIM POWSTAŁO. Dostajesz jakieś JA, duszę czy zestaw cech - nazwij to sobie jak chcesz. I TEN ZESTAW PROCESÓW składa się na decyzję. Nie odpowiadasz tego jaką masz duszę i nie wybierałeś sobie teraz. Nie da się tego nawet wyobrazić bo żeby móc wybrać musiałbyś wcześniej istnieć, ale wtedy skąd się wzięło to jaki byłeś kiedy dokonywałeś wyboru? Mówisz, że np ktoś ma złą duszę i dokonuje złych wyborów, ale dobro i zło to tylko Twój system miary i w różnych kulturach inne rzeczy są uważane za dobre lub złe, różni ludzie inaczej to pojmują. Skąd wzięła się ZŁA DUSZA? W jaki sposób dokonała wyboru? Co było zanim go dokonała? Jak przebiegał ten proces? Jakie czynniki miały na to wpływ?

Czekaj, bo nie o to mi chodzi - ja nie odzielam JA od mózgu, nie twierdzę, że jakieś osobne JA podejmuje decyzje. To się dzieje w głowie. Na podstawie przeżyć zostają mi podane opcje wyboru i tu jest pytanie - dlaczego dochodzi to do mojej samoświadomości, skoro nie mogę wybrać świadomie z opcji zaproponowanych przez mózg? Tu jednak chyba jest ta wola i opcja decyzji, czyli Probabilistyczny determinizm społeczny (cyt. jest chyba najbardziej rozsądnym punktem widzenia. Mózg tworzy plany i propozycje działań. Te propozycje są oceniane przez procesy związane z moim "ja" z punktu widzenia zgodności z uznawanymi przeze mnie wartościami i normami. Moja decyzja jest wolna bo nie podejmuję decyzji pod przymusem, tylko po przemyśleniu ich konsekwencji, zgodnie ze swoimi przekonaniami.).
Więc program (funkcja) mózgu zwana samoświadomością daje opcje wyboru z zasobów wyuczonych przeze mnie rzeczy.
Olson, to czy dusza jest czy jej nie ma nie ma tu znaczenia, bo może być lub nie nawet w przypadku full determinizmu. W sumie nie można funkcjonować inaczej niż z bagażem swoich doświadczeń życiowych i na ich podstawie kierować życiem. Fakt nie wybierasz rodziców, genów ale ucząc się możesz być kim chcesz, samo życie zmienia.
Czy teraz się zgadzamy?

Mózg porównuje różne opcje wyboru, a Ty świadomie dodatkowo na to wpływasz, ale ta świadomość to tylko część mózgu. Właśnie dlatego piszę, że wolna wola i JA to iluzje bo mimo, że czujesz, że dokonujesz wyboru, to tak naprawdę robi to świadoma część Twojego mózgu. Jak sobie wyobrażasz JA, które dokonuje wyboru?

Poza tym wielu rzeczy nie można zmienić. Nasz wpływ to ok 5%, a to co uważamy za siebie to tylko pewna funkcja mózgu.

>Mózg porównuje różne opcje wyboru, a Ty świadomie dodatkowo na to wpływasz, ale ta świadomość to tylko część mózgu. Właśnie dlatego piszę, że wolna wola i JA to iluzje bo mimo, że czujesz, że dokonujesz wyboru, to tak naprawdę robi to świadoma część Twojego mózgu. Jak sobie wyobrażasz JA, które dokonuje wyboru?
>Poza tym wielu rzeczy nie można zmienić. Nasz wpływ to ok 5%, a to co uważamy za siebie to tylko pewna funkcja mózgu.

No tu jest właśnie moje podstawowe pytanie - po co nam ta świadomość, to subiektywne poczucie (funkcja) "mnie", "ja", "złudzenia dokonywania wyboru" skoro to i tak jest iluzją. Generalnie funkcje mózgu nie są potrzebne w przypadku determinizmu. Tu mam problem ze zrozumieniem, bo te funkcje dają mi wrażenie decyzji, życia - po co?

>Wprowadzasz dwie dodatkowe koncepcje (karmę i niezależny byt stwórczy) i je podważasz. Zgadzam się, że obie są fałszywe, jednak nie przekreśla to reinkarnacji, chyba że reinkarnacji w rozumieniu hinduizmu.
Można wierzyć w reinkarnację bez boga i karmy, powiedzmy że to proces naturalny, ale co z tego? Jest to i tak bez sensu nawet gdy ma sens, rozmnażanie również ma sens - przetrwanie gatunku, ale samo w sobie jest bezsensowne, przedłuża się tylko cierpienie gatunku tylko po to aby gatunki trwały jak najdłużej. W końcu wyginą lub będą trwać w "nieskończoność", ale jaki sens ich trwania?

---

Po śmierci jest to co ma być.

Zaprojektował wszechrzecz, czy nie?

---

Po śmierci jest to co ma być.

>No tu jest właśnie moje podstawowe pytanie - po co nam ta świadomość, to subiektywne poczucie (funkcja) "mnie", "ja", "złudzenia dokonywania wyboru" skoro to i tak jest iluzją. Generalnie funkcje mózgu nie są potrzebne w przypadku determinizmu. Tu mam problem ze zrozumieniem, bo te funkcje dają mi wrażenie decyzji, życia - po co?

A po co woda płynie? Tak postawione pytanie jest bez sensu. Świadomie podejmowane decyzje są promowane przez ewolucję. Pojawiają się reakcje emocjonalne i przekonania, a Ty możesz je dodatkowo przeanalizować na podstawie porównania sytuacji ze zdobytą wiedzą. To korzyść ewolucyjna.

.
>No tu jest właśnie moje podstawowe pytanie - po co nam ta świadomość, to subiektywne poczucie (funkcja) "mnie", "ja", "złudzenia dokonywania wyboru" skoro to i tak jest iluzją.
Pytanie jest dobrze postawione i od zarania zapisanych dziejów - najpierw różni filozofowie, a - plus minus - od Darwina nauki przyrodnicze starają się na to pytanie odpowiedzieć. W ostatnim ćwierćwieczu dowiedzieliśmy ze strony nauki więcej na temat mózgu i jego funkcji niż przez dotychczasowe dzieje. W tym Pańskim wątku podałem sporo bardzo wartościowych publikacji na ten temat. Może warto by najpierw je przejrzeć, a dopiero później wrócić do tematu?

>Generalnie funkcje mózgu nie są potrzebne w przypadku determinizmu.
pl.wikipedia.org/wiki/Determinizm
pl.wikipedia.org/wiki/Dylemat_determinizmu
Kognitywista prof. Włodzisław Duch uważa, że "determinizm w sensie przewidywalności nie jest możliwy nawet dla stosunkowo prostych układów fizycznych, na pewno nie jest możliwy dla mózgów". Funkcje mózgu byłyby niepotrzebne, gdybyśmy przyjęli założenia fatalistyczne.

>Tu mam problem ze zrozumieniem, bo te funkcje dają mi wrażenie decyzji, życia
Nie tylko Pan ma problemy ze zrozumieniem, ale już Pan zgodził się, że funkcje te "dają mi wrażenie" co jest oczywiste, gdyż w uproszczeniu są tylko procesami elektrochemicznymi mającymi wpływ na działanie tak naszego umysłu (samo)świadomości, jak i całego organizmu. (W uproszczeniu proszę zastanowić się jak wygląda odbicie rzeczywistości w kamerze cyfrowej? Czy jest "iluzją", czy jakąś formą zapisu, dającą się dalej przekształcać?)

Pytaniem jest tu sprzężenie zwrotne, czy i jak świadomość wpływa na procesy elektrochemiczne? Mnie się wydaje, iż wpływa, ale sposoby i skuteczność tego wpływu nie została jeszcze dostateczne naukowo przebadana, gdyż jest to bardzo trudne zadanie i nie wymyślono jeszcze dobrego i skutecznego oprzyrządowania do przeprowadzenia takich badań.

>- po co?
Okazało się, że organizmy tak wyposażone lepiej przystosowują się do środowiska i wydają liczniejsze potomstwo.

@@@
.

>Można wierzyć w reinkarnację bez boga i karmy, powiedzmy że to proces naturalny, ale co z tego? Jest to i tak bez sensu nawet gdy ma sens, rozmnażanie również ma sens - przetrwanie gatunku, ale samo w sobie jest bezsensowne, przedłuża się tylko cierpienie gatunku tylko po to aby gatunki trwały jak najdłużej. W końcu wyginą lub będą trwać w "nieskończoność", ale jaki sens ich trwania?
No tak, jak się jest fatalistą to nic nie ma sensu.

Co ma do tego przeznaczenie? Napisałem wcześniej, że nawet w sensie czegoś, można widzieć bezsensowność, a nie że tak jest. Zauważ że katolicy widzą sens w swojej wierze, dla mnie jest ona bezsensowna.

---

Po śmierci jest to co ma być.

> Co ma do tego przeznaczenie?
To, że człowiek nie jest skazany na cierpienie.

> Napisałem wcześniej, że nawet w sensie czegoś, można widzieć bezsensowność, a nie że tak jest.
Można, ale jeżeli coś ma prawdziwy i długotrwały sens, a tego się nie widzi, to się jest w błędzie.

>Zauważ że katolicy widzą sens w swojej wierze, dla mnie jest ona bezsensowna.
Jest też tak, że nawet jak coś nie ma sensu, to wdepnięcie w to ma sens, gdyż często dopiero odczuwając na własnej skórze poznaje się bezsens.

>To, że człowiek nie jest skazany na cierpienie.
Nie jest też skazany na głód, choroby, smutek, żal, strach, gniew, miłość, nienawiść, radość, czyż nie?
Jest, z samego faktu istnienia cierpienia, zgodziłbym się z tobą gdyby cierpienie nie istniało, znasz kogoś kto cierpienia nie doświadczył? Narodziny są cierpieniem z tego co mi wiadomo, ząb cię nigdy nie bolał (to tylko proste przykłady)?

Psychopaci istnieją więc ktoś musi paść ich ofiarą, czyli doświadczyć cierpienia z tego powodu że rodzice mieli mało wyobraźni że może się tak zdarzyć, kolejny prosty przykład.

Nie ważne jak małe są szanse doświadczenia cierpienia w jakiejkolwiek postaci, ważne że one istnieją i to jest świadome skazanie na możliwość ich doświadczenia.

---

Po śmierci jest to co ma być.

>Nie jest też skazany na głód, choroby, smutek, żal, strach, gniew, miłość, nienawiść, radość, czyż nie?
>Jest, z samego faktu istnienia cierpienia, zgodziłbym się z tobą gdyby cierpienie nie istniało, znasz kogoś kto cierpienia nie doświadczył? Narodziny są cierpieniem z tego co mi wiadomo, ząb cię nigdy nie bolał (to tylko proste przykłady)?
>Psychopaci istnieją więc ktoś musi paść ich ofiarą, czyli doświadczyć cierpienia z tego powodu że rodzice mieli mało wyobraźni że może się tak zdarzyć, kolejny prosty przykład.

Są to stany przejściowe. W ten czy inny sposób człowiek ma możliwość pokonania ich.

>Nie ważne jak małe są szanse doświadczenia cierpienia w jakiejkolwiek postaci, ważne że one istnieją i to jest świadome skazanie na możliwość ich doświadczenia.

Jest różnica między zasmakowaniem, a trwaniem w nieskończoność. Odrobina cierpienia jest wielce kształcąca.