Cześć,

od dłuższego czasu poszukuję odpowiedzi na pytanie "kto tak naprawdę pociąga ze te sznurki" w mojej głowie. Przejrzałem już kilka wątków, ale wciąż nie znalazłem odpowiedniej do mojego pytania odpowiedzi.
A więc wiem, że określone części mózgu odpowiadają za określone funkcje: jedne rejestrują to co widzę, inne odbierają ból, itp.. podstawa. Ale co powoduje, że potrafię wyciągnąć z głębi swojej głowy i wprowadzić w życie określone działanie, np. siedzę sobie i myślę, że wyjdę na spacer. No właśnie - czy to świadomość, jaźń? Czy nauka odkryła w głowie te obszary, które odpowiadają za świadomość? Zapewne zaraz padnie odpowiedź, obalająca wolną wolę (Libet) i zasugerujecie, że to mózg sam podsuną mi tą myśl a ja tylko ją przyjąłem i nie zawetowałem. Nie wierzę w to, bo w takim wypadku jak wytłumaczyć prowadzenie dialogu z różnymi osobami? Tu nie ma czasu na "losowość" mózgu i podawanie na tacy mimo mojej woli zdań. W jaki sposób z neuronów wyciągamy informacje, przecież neuron sam z siebie tego nie zrobi, musi dostać impuls "stary podaj mi to co masz zapisane". Czy wiem na stan obecnej wiedzy jak to się dzieje, że sterujemy świadomie sobą?
Z drugiej strony zwierzęta też poruszają się, ale nie podejmują świadomych decyzji a instynktowne. To pewnie działa podobnie u nas, gdy powiedzmy wracamy na autopilocie po dobrej imprezie, bądź jedziemy setny raz tą samą droga

W kwestii alkoholu, to warto zwrócić uwagę, że pomimo zaburzenia pracy mózgu, równowagi, wzroku wewnątrz nadal czujemy że jesteśmy (JA).

Bardzo bym prosił o konkretne odpowiedzi, bez domysłów, filozofowania. Jeśli na chwilę obecną takie nie istnieją to nawet lepiej. Aha jestem wierzącą osobą, więc spokojnie możecie wplatać też elementy religijne, choć osobiście wolę oddzielić naukę od religii i dopiero tam gdzie w 100% nie ma racjonalnego wytłumaczenia podeprzeć niepewność wiarą.

Mam nadzieję, że nie zostanę na "dzień dobry" zlinczowany

>>Poczucie JA (subiektwyne dla scisloci) daje mozliwosc sterowania myslami i soba samym. Wytlumacz mi dlaczego ludzie majac np. natretne mysli (zaburzenia obsesyjno-kompulsywne, nerwica natrectw) moga z nimi podjac "walke", przeciwstawiac sie i zmienic swoje zycie tak, by mysli, lęki odeszly. To przeciez decyzja tego czlowieka
>Jest dokładnie odwrotnie niż mówisz. Nerwicę natręctw leczy się poprzez pogodzenie się z tym, że nie mamy wpływu na myśli, które pojawiają się w głowie. Nerwica powstaje kiedy chcemy kontrolować własne myśli... To co tu wypisujesz to projekcja Twojego ego, które broni się przed zdaniem sobie sprawy ze swojej iluzorycznej natury.

Owszem pogodzenie, uspokojenie ich a wiec wola zmiany, chec podjecia dzialania. Afirmacje rowniez zmieniaja postrzeganie. Ja tu nie mowie o tym, ze czlowiek sam sobie wpadl i chce wyzdrowiec, mowie o tym, ze mozemy zmianiac swoje zycie.

>>Mamy w tym wzgledzie wolna wole. Skoro (sytuacja inna) do naszej glowy dochodza mysli stawiajace nas przed wyborem zakupu samochodu czerwonego albo zielonego mozemy zdecydowac ktory.

>Jeszcze inaczej: masz do wyboru 2 kobiety. Jedna Ci się podoba, a druga nie. Wybierzesz tą, która Ci się podoba myśląc, że to wybór wolnej woli. W rzeczywistości jest to porównanie dwóch kobiet i wybór tej lepszej jest naturalną konsekwencją działania Twojego mózgu. Możesz przecież wybrać taką, która Ci się nie podoba więc niby masz wolę, ale wybór jest pozorny.
>Nadal nie rozumiesz chyba tego co piszę. A skoro tak się dzieje to całkiem możliwe, że budowa Twojego mózgu lub przekonania uniemożliwiają zrozumienie tego.
>Masz do wyboru sytuacje A, B, C i D. Wybierasz to co wydaje Ci się najkorzystniejszym rozwiązaniem. NIE MASZ WPŁYWU NA TO CO CI SIĘ WYDAJE. Rozumiesz już?

Ale mozg to ja, ja (mozg) nawet jesli wybiera bez udzialu swiadomosci to sa to nadal moje wybory a nie mozgu, bo on nie jest obcym bytem. Kiedy sobie porownuje te dwie babki moge zdecydowac i wybrac ta gorsza, bo mam wbudowana mozliwosc ANALIZY.

Kiedys napisales w watku o wolnej woli, ze nie mozesz jesc w restauracji bo za drogo, ze nie mozesz byc na wakacjach, bo musisz pracowac, ze jestes ograniczany i ciezko przez to wierzyc w wolna wola a przeciez to nie ograniczenia a rozsadek Cie blokuja. Oczywiscie nie byloby rozsadne leniuchowanie, olanie pracy i wydawanie kasy na jedzenie w restauracjach ale wybor masz. Mozesz zrobic glupote, ale mozesz!

Dywagacja na temat wolnej woli trwa kilka tys. lat, neurologicznie nie da sie potwierdzic jej braku, bo ciezko okreslic czym jest wolna wola za pomoca techniki.

Ok podsumowujac to co napisales w calym watku (czy dobrze zrozumialem?)
1. Ja, swiadomosc, umysl jest iluzja wytwarzana przez mozg, oczywiscie nie istnieje bez mozgu. My nie istniejemy (w sensie JA, np. olson) a jedynie nasz mozg daje nam taka iluzje. Jestemy zwierzetami sterowanymi przez determinizm (czy jak kto woli mozg, ktory dziala caly czas)

2. Nie mamy zadnego, faktycznego wplywu na decyzje, bo wszystko podswiadomie (bez naszej wiedzy) robi nasz mozg. Odczucie analizowania, podejmowania decyzji to iluzja i jest to tylko subiektywne odczucie. Generalnie moglo by sie obyc bez tych wytworw, bo i tak decyzja podejmowana jest poza swiadomoscia. Dotyczy to kazdej decyzji, nawet zakupu lodow.

3. Nie wiadamo dlaczego zyjemy i w zasadzie po co.

Czy dobrze to wszystko zebralem?

>>... myśli, emocje, wizje nie są materialne ...
>Tak Pan sądzi? Proszę mi pokazać ...

Widocznie nie było Pana na zajęciach kiedy o tym rozmawialiśmy na forum ... kilka takich dowodów zamieściłem przy okazji innych wypowiedzi, a najciekawsze wciąż czekają na swoją wielką chwilę. Dowodzą one tego, że człowiek funkcjonuje w dwóch wymiarach ... nasza obecność w tym drugim jest dla nas widzialna jedynie śladowo, jak na fotografii poniżej.

- myślokształty (foto:Z.Gliński)

>Pan uznaje jakąś potrzebę tego "odczytania", a według mojej wiedzy ...

Owszem tak, a w jaki sposób proponuje Pan , panie Andrzeju rozszyfrować taką informację jak wyżej ?

>... Wszystko co tu piszę jest zgodne z moimi poglądami i jest oparte na własnych przemyśleniach dorobku innych ludzi ...

Rozwojowi tej gałęzi wiedzy najbardziej szkodzi materialistyczne podejście, prowadzi ono do wypaczeń rzeczywistości ... w tej sytuacji bardziej wartościowe jest to co podpowiada panu intuicja , ona również nie jest materialna.

>>>>Gdyby tak twardo niczego poza materia nie było, to myślę, ze świat już byłby dobrze poznany.
>>A jakie jest Pana zdanie, panie Andrzeju?
>Na jaki temat? ...

Na temat niewidzialnego świata duchowego.

>> Argumentacja też będzie jak zrozumiemy o czym rozmawiamy ...
>Nie mam zwyczaju wypowiadać się o czymś czego nie rozumiem. Wtedy to tylko pytam ...

Problem polega na tym, że dyskusja o sterowaniu mózgiem zeszła na niewłaściwe tory ... "Wolna Wola" została niewłaściwie ujęta w tym wątku ponieważ mózg podobnie jak i cały "biologiczny robot" (zbudowany poprzez nasze DNA), jest sterowany z zewnątrz, dowodzi tego doświadczenie z hipnozą

>Pozdrawiam Andrzej - przypadkiem też z Warszawy.
Pozdrawiam

(20maj2015-ZbyszekzWarszawy)

>Dowodem na nieistnienie Boga jest brak logiki w argumentach za jego istnieniem. To co może być przyjęte bez dowodu, może być odrzucone bez dowodu. O religiach i hipotezach o Bogu wiem bardzo dużo bo się tym interesuję i nawet kiedyś miałem obsesję na punkcie obalania katolickich bzdur. Potem wyrosłem z dyskusji z katolikami i znalazłem sobie bardziej wymagających rozmówców. Jednak nadal uważam za obowiązek obalanie katolickich bzdur i wyśmiewanie ludzi chcących zrównać hipotezy teistyczne i religijne z ateistycznymi na zasadzie argumentum ad ignorantiam. Skończ już z tą hipokryzją bo sam nie masz nic żeby móc stwierdzić, że wiara w Boga jest na równi z ateizmem.

Zarzuc te dowody. Serio.

>Zarzuc te dowody. Serio.

Jakie? To ten kto chce udowodnić istnienie czegoś powinien podać dowody, a nie tylko mówić żeby rozmówca udowodnił, że tego nie ma. To jest argumentum ad ignorantiam i opieranie dyskusji na tym jest naprawdę poniżej pewnego minimalnego poziomu zarówno logiki, jak i godności.

>Eddy Nahmias:

ludzie, którzy twierdzą, że wolna wola jest mirażem, są w błędzie
>

>Przeczytałem ten artykuł [Załącznik] i uważam, że argumenty autora są mizerne. Na tyle mizerne, że szkoda mi fatygi aby zbijać je każdy z osobna. Najważniejsze jednak jest nie to co autor pisze, ale czego nie pisze. Nie pisze czym ta wolna wola miałaby być. Nie to, nie tamto, nie siamto... ale musi być. Zupełnie jak z Bogiem.

Badania profesora Nahmiasa były finansowane przez Templeton Foundation:

Eddy Nahmias:eddynahmias.com/

Więc wiecie

> ... W naszych głowach nie ma żadnych duchów ani homunkulusów, które miałyby czytać i wydawać polecenia.



Prawdopodobnie w płacie czołowym jest skaner co czyta przychodzące z zewnątrz myśli ... dzięki Fizykowi (w wypowiedzi #107) otrzymaliśmy bardzo cenny dla naszego wątku, namiar do poglądów polskiego naukowca ... prorektora Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, a od niedawna wiceministra nauki i szkolnictwa wyższego, podsekretarza stanu prof. Włodzisława Ducha (www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog_plan.html)

Szczególnie zainteresował mnie wywiad pod tytułem "Od mózgu do Matriksa" gdzie profesor Wł.Duch wypowiada się na temat duszy w następujący sposób :

"... nie mamy odpowiedniej wyobraźni, nie umiemy zmieścić w głowie wystarczającej liczby spraw, ponieważ mamy ograniczenia dotyczące pamięci roboczej i wielu innych rzeczy. Ale jest w nas ta część niematerialna, czyli duch, która sprawia, że myślimy w terminach bardzo specyficznych..." (glos.umk.pl/2014/07/matriks/)

Więcej na temat poglądów i osiągnięć profesora można znaleźć tutaj - www.is.umk.pl/~duch/indexpl.html


(20maj2015-ZbyszekzWarszawy)

>>Zarzuc te dowody. Serio.
>Jakie? To ten kto chce udowodnić istnienie czegoś powinien podać dowody, a nie tylko mówić żeby rozmówca udowodnił, że tego nie ma. To jest argumentum ad ignorantiam i opieranie dyskusji na tym jest naprawdę poniżej pewnego minimalnego poziomu zarówno logiki, jak i godności.

Sam wyskakujesz z udowadnianiem, ze Boga nie ma, wiec daj argumenty za tym. Dowodow namacalnych ja nie mam, co nie znaczy, ze Boga nie ma. Promienie slonca niby sa, ale nie mozesz mi ich podac do reki, wiatr istnieje ale nie da sie go zlapac. Spoko, Twoja sprawa w co nie wierzysz Chaos zmienil sie w porzadek i logike, a nicosc w cos. Ewolucja sama stworzyla zycie i wszystko wokolo. Tak, tak, miliardy lat same kreuja, modeluja przyrode, kosmos, atomy, matematyke... na koncu pojawia sie zwierzak zwany czlowiekiem zupelnie z przypdaku, tylko po to by dostac swiadomosc, zrozumiec swiat oraz to, ze jest nikim i ze i tak umrze. Ten "automatyczny postep" i ewolucja to niezly spryciaz

Ciężko cokolwiek napisać skoro z kolejnego postu wynika, że nic nie zrozumiałeś. Jutro spróbuję napisać odpowiedź, która będzie napisana bardzo łopatologicznie.

>Sam wyskakujesz z udowadnianiem, ze Boga nie ma, wiec daj argumenty za tym.

No to przecież dałem... Nie ma żadnych argumentów, przesłanek, NIC żeby twierdzić, że Bóg jest. Poza tym byłoby to bez sensu, nie ma w tym żadnej logiki. Nie ma więc potrzeby udowadniania, że to nieprawda bo jeszcze nikt kto mówi, że to prawda tego nie udowodnił ani nie uargumentował w logiczny sposób. To wystarczy do tego żeby mówić, że Bóg nie istnieje. Teoretyczna możliwość jego istnienia jest taka sama jak niewidzialnego różowego jednorożca, potwora spaghetti i czajniczka Russella. Tylko, że nawet nie ma jasnej definicji co do tego czym miałby być ów Bóg.

>Dowodow namacalnych ja nie mam, co nie znaczy, ze Boga nie ma

A ja nie mam namacalnych dowodów na to, że jesteś zdemoralizowanym psychopatą i mordercą, co nie znaczy, że to nie jest prawda. Gdybym powiedział, że jest to byłoby to pomówienie. Dlaczego pomówienie Boga i posądzenie go o istnienie ma być traktowane inaczej?

>Promienie slonca niby sa, ale nie mozesz mi ich podac do reki, wiatr istnieje ale nie da sie go zlapac.

Ale możesz zmierzyć wiatr i obserwować promienie słońca, a więc porównanie do takiej abstrakcji jak Bóg jest bez sensu.

>Chaos zmienil sie w porzadek i logike, a nicosc w cos. Ewolucja sama stworzyla zycie i wszystko wokolo. Tak, tak, miliardy lat same kreuja, modeluja przyrode, kosmos, atomy, matematyke... na koncu pojawia sie zwierzak zwany czlowiekiem zupelnie z przypdaku, tylko po to by dostac swiadomosc, zrozumiec swiat oraz to, ze jest nikim i ze i tak umrze. Ten "automatyczny postep" i ewolucja to niezly spryciaz

Może jak pójdziesz do liceum to zaczniesz mądrzej myśleć. Patrzysz z egocentrycznego punktu widzenia. Wychodzisz z założenia, że to wszystko co jest ktoś stworzył i jest celowe. To Twoje błędne przekonanie i brak umiejętności wyjścia z niego powoduje wrażenie, że jesteś o połowę mniej inteligentny niż jesteś naprawdę.

.
>Badania profesora Nahmiasa były finansowane przez Templeton Foundation:
>Więc wiecie
Sporo to wyjaśnia, ale jednak nie wszystko, gdyż ani to nie unieważnia a priori jego stwierdzeń, ani tym bardziej moich wątpliwości co do jasności opisu funkcjonowania naszej (samo)świadomości, ale dobrze, iż tą informację Pan tu przywołał.

@@@
.

.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,665367#w666203
>(20maj2015-ZbyszekzWarszawy)
Panie Zbyszku, mam ogromny kłopot mój mózg nie sczytuje Pańskich myśli i w większości nie potrafię zrozumieć tego co Pan w swoich wypowiedziach napisał. Ogólnie jako naturalista uznaję tylko zweryfikowany dorobek nauk przyrodniczych,
a więc nie mogę zaakceptować żadnych nieweryfikowalnych spekulacji, a jeszcze nikt żadnych naukowych dowodów na istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności nie przedstawił.

PS. Duch w naszych rozważaniach na temat kognitywistyki zawsze był obecnym:
www.racjon(*)m.php/s,665367/z,0/d,2#w665625
www.racjon(*)m.php/s,665367/z,0/d,5#w665962

@@@
.

>>>Chaos zmienil sie w porzadek i logike, a nicosc w cos. Ewolucja sama stworzyla zycie i wszystko wokolo. Tak, tak, miliardy lat same kreuja, modeluja przyrode, kosmos, atomy, matematyke... na koncu pojawia sie zwierzak zwany czlowiekiem zupelnie z przypdaku, tylko po to by dostac swiadomosc, zrozumiec swiat oraz to, ze jest nikim i ze i tak umrze. Ten "automatyczny postep" i ewolucja to niezly spryciaz

Lepszy już bóg, projektant cierpienia, stworzył psychopatię, pedofilię, złość, agresję, nienawiść, tortury itd. dosłownie wszystko co istnieje. Napisz jeszcze że nas kocha. To już lepiej dla niego żeby nie istniał, bo wielu napluło by mu w twarz za tortury których doświadczyli z rąk np. świętej inkwizycji.

---

Po śmierci jest to co ma być.

>Panie Zbyszku, mam ogromny kłopot mój mózg nie sczytuje Pańskich myśli i w większości nie potrafię zrozumieć tego co Pan w swoich wypowiedziach napisał. Ogólnie jako naturalista uznaję tylko zweryfikowany dorobek nauk przyrodniczych...

Tego spodziewałem się mówiąc :
>> "Argumentacja też będzie jak zrozumiemy o czym rozmawiamy ..."
na co odpowiedział Pan :
>Nie mam zwyczaju wypowiadać się o czymś czego nie rozumiem. Wtedy to tylko pytam ...

Tak więc proszę pytać ... chętnie odpowiem na każde pytanie, a jeśli trzeba dostarczę kolejne dowody. Przekonany jestem że jako racjonalnie myślący człowiek z zainteresowaniem zapoznał się Pan z przedstawionym dowodem ilustrującym wygląd myśli, uzyskanym dzięki najnowszym technologiom. Zdjęcie dowodzi lokalizacji "myśli" poza mózgiem.

>... nie mogę zaakceptować żadnych nieweryfikowalnych spekulacji, a jeszcze nikt żadnych naukowych dowodów na istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności nie przedstawił.

Proszę nie odrzucać niewygodnych dowodów, w tym co zobaczyliśmy nie ma nic nadprzyrodzonego ... to nie jest żadna "iluzja" o jakiej wspomina olson .. tak, w naturalny sposób funkcjonuje mózg w świecie dla nas niewidzialnym kiedy zaczyna myśleć.

Przedstawiona fotografia jest takim samym dowodem jak zdjęcie rentgenowskie ... na podstawie takiego lub podobnego zdjęcia chirurg planuje skomplikowaną operację a prokuratura dowodzi o zaistniałym przestępstwie.

>PS. Duch w naszych rozważaniach na temat kognitywistyki zawsze był obecnym ...

Cytowany wcześniej Duch był na tyle rozwodniony i wymieszany z cytatami innych autorytetów że był mało widoczny prawie jak na ducha przystało.

(21maj2015-ZbyszekzWarszawy)

>Proszę nie odrzucać niewygodnych dowodów, w tym co zobaczyliśmy nie ma nic nadprzyrodzonego ... to nie jest żadna "iluzja" o jakiej wspomina olson .. tak, w naturalny sposób funkcjonuje mózg w świecie dla nas niewidzialnym kiedy zaczyna myśleć.
>Przedstawiona fotografia jest takim samym dowodem jak zdjęcie rentgenowskie ... na podstawie takiego lub podobnego zdjęcia chirurg planuje skomplikowaną operację a prokuratura dowodzi o zaistniałym przestępstwie.

Czy mógłby Pan rozwinąć temat tej forografii?

>Lepszy już bóg, projektant cierpienia, stworzył psychopatię, pedofilię, złość, agresję, nienawiść, tortury itd. dosłownie wszystko co istnieje. Napisz jeszcze że nas kocha. To już lepiej dla niego żeby nie istniał, bo wielu napluło by mu w twarz za tortury których doświadczyli z rąk np. świętej inkwizycji.
>

---

Po śmierci jest to co ma być.

Zerknij na ten dialog, to zobaczysz co Bóg stworzył jak już dotykasz tego tematu:
wduch.wordpress.com/2012/08/27/einstein-i-religia/