Cześć,

od dłuższego czasu poszukuję odpowiedzi na pytanie "kto tak naprawdę pociąga ze te sznurki" w mojej głowie. Przejrzałem już kilka wątków, ale wciąż nie znalazłem odpowiedniej do mojego pytania odpowiedzi.
A więc wiem, że określone części mózgu odpowiadają za określone funkcje: jedne rejestrują to co widzę, inne odbierają ból, itp.. podstawa. Ale co powoduje, że potrafię wyciągnąć z głębi swojej głowy i wprowadzić w życie określone działanie, np. siedzę sobie i myślę, że wyjdę na spacer. No właśnie - czy to świadomość, jaźń? Czy nauka odkryła w głowie te obszary, które odpowiadają za świadomość? Zapewne zaraz padnie odpowiedź, obalająca wolną wolę (Libet) i zasugerujecie, że to mózg sam podsuną mi tą myśl a ja tylko ją przyjąłem i nie zawetowałem. Nie wierzę w to, bo w takim wypadku jak wytłumaczyć prowadzenie dialogu z różnymi osobami? Tu nie ma czasu na "losowość" mózgu i podawanie na tacy mimo mojej woli zdań. W jaki sposób z neuronów wyciągamy informacje, przecież neuron sam z siebie tego nie zrobi, musi dostać impuls "stary podaj mi to co masz zapisane". Czy wiem na stan obecnej wiedzy jak to się dzieje, że sterujemy świadomie sobą?
Z drugiej strony zwierzęta też poruszają się, ale nie podejmują świadomych decyzji a instynktowne. To pewnie działa podobnie u nas, gdy powiedzmy wracamy na autopilocie po dobrej imprezie, bądź jedziemy setny raz tą samą droga

W kwestii alkoholu, to warto zwrócić uwagę, że pomimo zaburzenia pracy mózgu, równowagi, wzroku wewnątrz nadal czujemy że jesteśmy (JA).

Bardzo bym prosił o konkretne odpowiedzi, bez domysłów, filozofowania. Jeśli na chwilę obecną takie nie istnieją to nawet lepiej. Aha jestem wierzącą osobą, więc spokojnie możecie wplatać też elementy religijne, choć osobiście wolę oddzielić naukę od religii i dopiero tam gdzie w 100% nie ma racjonalnego wytłumaczenia podeprzeć niepewność wiarą.

Mam nadzieję, że nie zostanę na "dzień dobry" zlinczowany

>>Popełniasz błąd tworząc podział na mózg i JA.
>Nie, albowiem istnieje umysł, który jest funkcją mózgu.

No właśnie. A więc jedno zawiera się w drugim. Nie ma oddzielenia. Umysł nie istnieje bez mózgu. Mózg jest bezużyteczny bez umysłu.

>> Otóż żadne JA nie istnieje.
>Zdecydowanie istnieje! Jest to nawet jeden z wytworów podstawowych mózgów wyżej zorganizowanych. maciejtroj(*)89,czy-zwierzeta-mysla-o-sobie

Obiektywnie nie istnieje. Jest to tylko iluzja wytwarzana przez mózg i nie wiadomo czy istniałaby gdyby nie wychowanie. Jeśli ktoś wierzy w personalizm powinien podać jakieś dowody.

>>To tylko iluzja wytwarzana przez Twój mózg.
> Iluzja? Powiedzmy zgoda, ale jak odróżnimy wtedy, to co iluzją nie jest?

Należy znaleźć właściwy model myślenia. Dla uproszczenia i zasadności istnienia prawa posługujemy się uproszczonym modelem świata opartym na podziale na odrębne jednostki mające wolną wolę, w pełni odpowiedzialne za swoje czyny, posiadające stałe cechy osobowości, które definiują daną osobę. Dusza byłaby esencją takiego człowieka. Tylko, że nic takiego nie ma miejsca. Istnieją różne procesy i świadomość oraz model świata oparty o personalizm i esencjalizm, który jest tylko uproszczonym modelem sprawdzającym się w życiu społecznym.

>Jakoś mnie nie przekonałeś a szczególnie kiedy mówisz że "... Nikt nie może być moralnie odpowiedzialny za swoje wybory ...".

Moralnie w sensie gdyby istniała obiektywna miara oceny i powiedzmy Bóg, który by to oceniał. Międzyludzka moralność to co innego. Rodzi się psychopata z mózgiem psychopaty i to nie jego wina, że krzywdzi innych bo to nie jego wina, że ma taki umysł. Natomiast między ludźmi umawiamy się, że będziemy dla siebie dobrzy i musimy karać ludzi, którzy tego nie przestrzegają, bo tak jest po prostu dobrze dla społeczeństwa. Ale ludzie, których karamy nie są de facto personalnie winni. Oni są sprawcami bo są ofiarami.

>Skoro jesteś zwolennikiem stwierdzenia "mózg to JA", dlaczego więc uważasz że mózg wytwarza jakieś iluzje własnej świadomości ... a może jest tak, że on wie co robi ?

Mózg to nie JA. JA to iluzja stwarzana przez mózg. Oczywiście, że "wie" co robi. Tak go zaprogramowała ewolucja i takie iluzje sprawdzają się w realu. Może się np okazać, że wiara w głupoty okaże się ewolucyjnie skuteczniejsza od realizmu, ale to nadal nie będzie oznaczało, że te głupoty są prawdą.

>Jeżeli mózg powstały w drodze ewolucji jest w stanie tworzyć wizje i korzystne rozwiązania na podstawie logiki to dlaczego odmawiasz jej "Stwórcy" ? ...a może nie wiesz co należy rozumieć pod tym słowem, nie musisz kierować się filozofią kościoła.

Mózg jest w stanie bo tak powstał. Inne rozwiązania nie były w stanie, ale takie nie przetrwały i nie przekazały genów dalej. A pewnie część genialnych genów nie przeszła bo geniusz nie był zainteresowany przyziemnymi sprawami jak prokreacja. Gdyby natomiast istniał Stwórca to wszystko staje się nielogiczne i okropne. Odrzucam taki model bo aż mi się nieprzyjemnie robi kiedy o tym myślę. Przymierzam i współczuję tym, którzy wierzą w to, że ten model jest prawdą. Samo życie jest zwyczajnie nielogiczne zewnętrznie. To, że istnieje wewnętrzna logika rozwinięta przez ewolucję nic jeszcze nie oznacza. Mówiąc logika zewnętrzna i wewnętrzna mam na myśli to, że ludzie okrywają pewne logiczne mechanizmy, porządkują w głowie wizję świata, tworzą relacje itd. Natomiast samo istnienie ludzkości i świata, teoretyczna celowość itd to absurd. Nie da się tego wytłumaczyć bez tworzenia sprzeczności jak np sama postać Boga lub wizje religijne na jego temat.

>"Stwórcą" może być system (program) powstały w drodze ewolucji podobnie jak mózg a funkcjonujący w przyrodzie na Ziemi i w Kosmosie.

Niestety tak może być, ale na szczęście nie ma potwierdzenia istnienia czegoś takiego.

>Nie obraz sie ale odnosze wrazenie, ze to co piszesz podchodzi pod swiatopoglad schizofrenika.

Spoko, nie interesują mnie tego typu ataki ad personam. Nie obrażam się o to bo to nie mnie wystawia świadectwo Poza tym to Twoje podejście jest schizofreniczne bo wierzysz, że mózg i JA to coś oddzielnego i że JA w ogóle istnieje.

>Caly kontekst mozna odebrac jako taki, ze jestes wiezniem nieznanego i nieprzeniknionego mozgu. Ja nie istnieje, istnieje zwierzecy mozg - wtf? Toc to jakas petla!

Istnieje mózg, który wytwarza świadomość, która u każdego jest tym samym. Reszta to cechy, które świadomość zastała na świecie. Pojawiła się w jakimś mózgu (konkretnie w moim) i takie same świadomości pojawiły się w innych mózgach. JA nie istnieje dopóki mózg nie stworzy iluzji istnienia JA, która wynika z ludzkiej natury. To tylko lingwistyczne sztuczki mózgu, którymi należy się posługiwać, ale nie należy się z nimi utożsamiać. Świadomość doświadcza działania mózgu bo jest jego elementem. Ale jest też tak, że jeśli postanowisz sobie, że np pójdziesz do sklepu po bułki to będzie po Twojemu. Twoja świadomość nie zabroni Ci iść bo to ona wpadła na ten pomysł. Dlatego własny mózg Cię nie zniewala bo masz poczucie spójności. Twój mózg coś wymyślił, podjął decyzję i to wykonuje. Jeśli ten sam mózg pomyśli, że nie chce to nie będziesz przez niego zniewolony tylko po prostu tego nie zrobisz bo oddzielenie JA od mózgu nie istnieje realnie.

>Przeciez samo mozg czyli JA od dziecinstwa uczy sie zachowania, JA jestem tym mozgiem, mozg jest mna, nie ma, ze nie ma JA.

No właśnie - uczy się, że Piotrek to Piotrek i nie pomyśli sobie, że Piotrek to zbiór procesów, komórek, neuronów plus świadomość. Kto jest tym mózgiem? Kto ma mózg? Żeby utrzymać ten nonsensowny pogląd musisz tworzyć następną fantasmagorię i wymyślasz duszę. A żeby wymyślić skąd wzięła się dusza wymyślasz Boga. Tymczasem nie ma żadnego Piotrka - jest proces, który postrzegamy jako coś odrębnego i nadajemy mu tożsamość. Ludzie tak funkcjonują ale jak komuś się popieprzy w głowie to stół i szafa mają osobowość. Po zażyciu DMT i u schizofreników w głowie powstają różne byty. W zasadzie mógłbyś tak o wszystkim myśleć, że to jakiś byt ale to niepraktyczne. Natomiast w przypadku ludzi mających taką świadomość jak my, będących jednym gatunkiem ale odrębnymi istotami musimy wymyślić jakieś rozróżnienie - po to powstały etykietki, ego, imię i nazwisko.

>Decyzje nawet ze swiadomosci czy podswiadomosci musza pochdzic z mojego swiatopogladu i moge miec na nie wplyw. W swoich wypowiedziach wyprzedzasz podjecie decyzji, bo juz wiesz, ze mozg ja podja za siebie - nawet Libet i inni badacze wolnej woli uznali, ze ich wyniki polegaly na losowosci wyboru klawisza oraz gotowosci do dzialania a nie typowego myslenia w zyciu, gdzie mozna sie zastanowic.

Dalej nie rozumiesz. Kto się zastanawia nad czymś? Mózg to w miarę spójnie działająca maszyna (jeśli jest zdrowy). Twój światopogląd to element tej maszyny. Zastanawianie się i podejmowanie decyzji to jedna z funkcji. Nadal proces decyzyjny nie wychodzi poza mózg i poza zbiór informacji, które mózg zgromadził.

>No właśnie - uczy się, że Piotrek to Piotrek i nie pomyśli sobie, że Piotrek to zbiór procesów, komórek, neuronów plus świadomość. Kto jest tym mózgiem? Kto ma mózg? Żeby utrzymać ten nonsensowny pogląd musisz tworzyć następną fantasmagorię i wymyślasz duszę. A żeby wymyślić skąd wzięła się dusza wymyślasz Boga. Tymczasem nie ma żadnego Piotrka - jest proces, który postrzegamy jako coś odrębnego i nadajemy mu tożsamość. Ludzie tak funkcjonują ale jak komuś się popieprzy w głowie to stół i szafa mają osobowość. Po zażyciu DMT i u schizofreników w głowie powstają różne byty. W zasadzie mógłbyś tak o wszystkim myśleć, że to jakiś byt ale to niepraktyczne. Natomiast w przypadku ludzi mających taką świadomość jak my, będących jednym gatunkiem ale odrębnymi istotami musimy wymyślić jakieś rozróżnienie - po to powstały etykietki, ego, imię i nazwisko.

Twardy materialista z Ciebie Skoro "Piotrek to proces" to czy sa ludzie, ktorych kochasz, znaczy "procesy"? Czy masz dowod na wymyslenie Boga? Czym jest Ciąg Fibonacciego i jak sie ma do swiata? Dopuszczach chocby 0,5% czegos poza materia? Wlasnie duchowego, tajemniczo proporcjonalnego i wystepujacego wszedzie jak np. w/w ciag?

>>Decyzje nawet ze swiadomosci czy podswiadomosci musza pochdzic z mojego swiatopogladu i moge miec na nie wplyw. W swoich wypowiedziach wyprzedzasz podjecie decyzji, bo juz wiesz, ze mozg ja podja za siebie - nawet Libet i inni badacze wolnej woli uznali, ze ich wyniki polegaly na losowosci wyboru klawisza oraz gotowosci do dzialania a nie typowego myslenia w zyciu, gdzie mozna sie zastanowic.
>Dalej nie rozumiesz. Kto się zastanawia nad czymś? Mózg to w miarę spójnie działająca maszyna (jeśli jest zdrowy). Twój światopogląd to element tej maszyny. Zastanawianie się i podejmowanie decyzji to jedna z funkcji. Nadal proces decyzyjny nie wychodzi poza mózg i poza zbiór informacji, które mózg zgromadził.

Ja nie mowie, ze proces decyzyjny wychodzi poza mozg, to JA o ktorym pisze to moj mozg w tym sensie. Ten mozg (czyt.Ja) tez dopuszcza robienie glupot, czasem wbrem wyuczonym zasadom, wiec nie czuje sie ograniczony. Nie zgadza mi sie to, ze nie moge pomyslec nad zmiana decyzji, nad jakims problemem dluzej, bo w swoim zyciu setki razy podejmowalem decyzje wbrew sobie ryzykujac a ryzykantem z natury nie jestem. Faktycznie bedac w tej "petli" o jakiej piszesz ciezko zrobic nawet krok, bo widzisz ja nie twierdze, ze jestem osobnym bytem poza mozgiem ale jednoczesnie nie przyjmuje braku konkroli nad moja wola pomimo i wzystko zachodzi w mozgu. Powiesz - paradoks ale czuje, ze moge robic sporo poza moim wyniesionym z doswiadczen zyciowych rzeczy. Oczywiscie bez krzywdzenia ludzi.

>Moralnie w sensie gdyby istniała obiektywna miara oceny ...

Postępując niemoralnie, poprzez świadomość odczuwamy zniesmaczenie a taki stan szkodzi naszemu zdrowiu ... obiektywną miarą oceny będzie długowieczność naszego życia lub nieuchronność choroby.

>Gdyby ... istniał Stwórca to wszystko staje się nielogiczne i okropne. Odrzucam taki model ... samo istnienie ludzkości i świata, teoretyczna celowość itd to absurd.

Istnienie świata i ludzkości to wynik ewolucji a ona jest możliwa jedynie dzięki logicznej celowości przetrwania poprzez doskonalenie.

>>"Stwórcą" może być system (program) powstały w drodze ewolucji podobnie jak mózg a funkcjonujący w przyrodzie na Ziemi i w Kosmosie.
>Niestety tak może być, ale na szczęście nie ma potwierdzenia istnienia czegoś takiego.

Jest faktem naturalna ewolucja wszechświata ... ewolucję taką na zasadzie sprzężenia zwrotnego przechodzi również nasza planeta Ziemia , ona dostosowuje się do zmiennych warunków klimatycznych, magnetycznych oraz składu atmosfery całkiem jak istota żywa.

Ten system naturalnej ewolucji można nazwać "Stwórcą" istniejącego świata.

(15maj2015-ZbyszekzWarszawy)

>>Moralnie w sensie gdyby istniała obiektywna miara oceny ...
>Postępując niemoralnie, poprzez świadomość odczuwamy zniesmaczenie a taki stan szkodzi naszemu zdrowiu ... obiektywną miarą oceny będzie długowieczność naszego życia lub nieuchronność choroby.

Choroby występują bez względu na to czy postępujemy moralnie. Poza tym piszę o obiektywnej ocenie czyli takiej gdyby istniał jakiś stwórca, karma czy coś innego tego typu. Jeśli ktoś ponosi karę za niemoralne postępowanie to de facto kara to zły los takiej osoby. Przegrała ona już w momencie urodzenia się z taką cechą, która w efekcie spowodowała niemoralny uczynek, a ten z kolei spowodował karę. Moralna odpowiedzialność jest jedynie intersubiektywną wartością dla ludzi w obrębie gatunku, ale obiektywnie nie istnieje.

>Istnienie świata i ludzkości to wynik ewolucji a ona jest możliwa jedynie dzięki logicznej celowości przetrwania poprzez doskonalenie.

Nie ma celowości przetrwania. Akurat u gatunków, które przetrwały przypadkowo pojawiła się chęć prokreacji i to okazało się skuteczne. Doskonalenie się to tylko skuteczne zmiany, które zachodzą przypadkowo.

>>>"Stwórcą" może być system (program) powstały w drodze ewolucji podobnie jak mózg a funkcjonujący w przyrodzie na Ziemi i w Kosmosie.
>>Niestety tak może być, ale na szczęście nie ma potwierdzenia istnienia czegoś takiego.
>Jest faktem naturalna ewolucja wszechświata ... ewolucję taką na zasadzie sprzężenia zwrotnego przechodzi również nasza planeta Ziemia , ona dostosowuje się do zmiennych warunków klimatycznych, magnetycznych oraz składu atmosfery całkiem jak istota żywa.
>Ten system naturalnej ewolucji można nazwać "Stwórcą" istniejącego świata.

Stwórca to byłaby osoba, a my mówimy o ewolucji i ewentualnie jakimś przypadkowo powstałym programie. To raczej przypomina horror.

>Twardy materialista z Ciebie Skoro "Piotrek to proces" to czy sa ludzie, ktorych kochasz, znaczy "procesy"?

Tak. Miłość to także proces powstały na drodze ewolucji. Mam współczucie i empatię do wszystkich ludzi na świecie bo każdy ma taką samą losowo powstałą świadomość. Kiedyś miałem personalistyczne podejście do ludzi i każdego traktowałem jak odrębną jednostkę decyzyjną. Oczywiście to był błąd, którego logicznie nie da się wytłumaczyć więc musiał się rozpasć. Wraz z nim rozpadła się nienawiść do niektórych ludzi. To było w momencie kiedy zrozumiałem, że nikt nie jest winny za to, że żyje i robi tak, a nie inaczej. Natomiast niestety nie ma innego wyjścia niż karanie ludzi za to jacy są jeśli to szkodzi ogółowi społeczeństwa. Myślę, że rozwiązaniem dającym prawdziwie wolną wolę ludziom byłoby wynalezienie sposobu na zmianę głebokich pragnień, preferencji i wewnętrznych przekonań u każdego człowieka. Gdyby za logicznymi i dobrymi myślami szły dobre emocje mielibyśmy prawdziwie wolną wolę i moglibyśmy decydować. Tylko, że odkrycie przez kogoś takiego sposobu byłoby wbrew interesom wielu ludzi. Na pewno rozwaliłoby to całą gospodarkę, wszystkie religie, zło na świecie, nierówności. Wszystkiemu winne są wrodzone cechy, za które z oczywistych względów nikt nie może odpowiadać. Chyba, że rodzice za płodzenie dzieci.

>Czy masz dowod na wymyslenie Boga?

Tak. Są nimi wszystkie religie i ich alogiczna natura oraz udział religii we władzy. To ten kto twierdzi, że Bóg istnieje powinien mieć na to dowód, ale go nie ma więc logiczne, że Bóg został wymyślony.

>Czym jest Ciąg Fibonacciego i jak sie ma do swiata? Dopuszczach chocby 0,5% czegos poza materia? Wlasnie duchowego, tajemniczo proporcjonalnego i wystepujacego wszedzie jak np. w/w ciag?

A co ma ten ciąg do tej dyskusji? To matematyka, piękna nauka. A co do czegoś poza materią to czym miałoby to być? Wszystko co jest to jakiś obiekt. To co miałoby istnieć poza po prostu nie istnieje. Tak wynika z logiki, że coś co nie istnieje nie może istnieć. To przecież oczywistość.

>Ja nie mowie, ze proces decyzyjny wychodzi poza mozg, to JA o ktorym pisze to moj mozg w tym sensie. Ten mozg (czyt.Ja) tez dopuszcza robienie glupot, czasem wbrem wyuczonym zasadom, wiec nie czuje sie ograniczony. Nie zgadza mi sie to, ze nie moge pomyslec nad zmiana decyzji, nad jakims problemem dluzej, bo w swoim zyciu setki razy podejmowalem decyzje wbrew sobie ryzykujac a ryzykantem z natury nie jestem. Faktycznie bedac w tej "petli" o jakiej piszesz ciezko zrobic nawet krok, bo widzisz ja nie twierdze, ze jestem osobnym bytem poza mozgiem ale jednoczesnie nie przyjmuje braku konkroli nad moja wola pomimo i wzystko zachodzi w mozgu. Powiesz - paradoks ale czuje, ze moge robic sporo poza moim wyniesionym z doswiadczen zyciowych rzeczy. Oczywiscie bez krzywdzenia ludzi.

Widzę, że nadal nie rozumiesz o czym piszę. To wszystko co czujesz i myślisz to efekt działania mózgu. Świadoma analiza także jest jedną z funkcji. Kiedy coś analizujesz to dlaczego akurat tak robisz? Bo Twój mózg tak postanowił na podstawie zetknięcia się z sytuacją, która wg modelu, którym mózg się posługuje, wymaga świadomej analizy. Następnie w świadomości porównujesz obiekty i sytuacje i mózg wybiera ktorąś z opcji, a Ty masz poczucie, że to Ty wybrałeś. No bo tak faktycznie jest tylko, że mój wybór to wybór mózgu, a stwierdzenie "JA wybrałem" także jest wytwarzane przez ten sam mózg.

.
>Popełniasz błąd tworząc podział na mózg i JA.
Nie, albowiem istnieje umysł, który jest funkcją mózgu.
>No właśnie. A więc jedno zawiera się w drugim.
Nic "no właśnie"! To, że coś jest funkcją czegoś wcale nie jest równoznaczne ze stwierdzeniem, że "jedno zawiera się w drugim".

> Nie ma oddzielenia.
Zdecydowanie są. Nie każdy mózg wytwarza umysł, a nawet te wytwarzające umysł potrafią bardzo długo działać bez wytwarzania świadomości, nie mówiąc już o samoświadomości.

>Umysł nie istnieje bez mózgu.
Tak.

> Mózg jest bezużyteczny bez umysłu.
Zdecydowanie nie! Mózg jest bardzo użyteczny nawet bez umysłu. Większość zwierząt umysłu nie posiada.

>Otóż żadne JA nie istnieje.
Zdecydowanie istnieje! Jest to nawet jeden z wytworów podstawowych mózgów wyżej zorganizowanych. maciejtroj(*)89,czy-zwierzeta-mysla-o-sobie
>Obiektywnie nie istnieje.
( Obiektywizm - stanowisko filozoficzne głoszące, że przedmiot poznania istnieje poza podmiotem poznającym i niezależnie od niego. Bezstronność, postawa badawcza wolna od przesądów i uprzedzeń.)
To, że "obiektywizm nie istnieje", to Pańskie - w moim odbiorze - słabo uargumentowane zdanie.

>Jest to tylko iluzja wytwarzana przez mózg i nie wiadomo czy istniałaby gdyby nie wychowanie.
Znane są wyjątkowe przypadki ukształtowania się ludzi poza społeczeństwem. Ludzie ci przy ogromnych ograniczeniach intelektualnych samoświadomość jednak posiadali.

> Jeśli ktoś wierzy w personalizm powinien podać jakieś dowody.
Natomiast epitetami, to można obrzucać interlokutorów bez uzasadnienia. Anim ja wierzący (w cokolwiek), anim personalistą.

>To tylko iluzja wytwarzana przez Twój mózg.
Iluzja? Powiedzmy zgoda, ale jak odróżnimy wtedy, to co iluzją nie jest?
>Należy znaleźć właściwy model myślenia.
A Pan go już znalazł i ma patent na niego i dlatego trzyma go w tajemnicy.

> Dla uproszczenia i zasadności istnienia prawa posługujemy się uproszczonym modelem świata opartym na podziale na odrębne jednostki mające wolną wolę, w pełni odpowiedzialne za swoje czyny, posiadające stałe cechy osobowości, które definiują daną osobę.
Ja nie wiem, jakim Pan się modelem posługuje, ja o swoim modelu nic nie pisałem, gdyż go po prostu nie posiadam. Staram się tylko zoriętować co współcześni uczeni sądzą na temat mózgu/umysłu oraz ciała i tu odwołuję się do ich konkretnego dorobku.

> Dusza byłaby esencją takiego człowieka. Tylko, że nic takiego nie ma miejsca. Istnieją różne procesy i świadomość oraz model świata oparty o personalizm i esencjalizm, który jest tylko uproszczonym modelem sprawdzającym się w życiu społecznym.
Ucieka Pan tu w teologię, w filozofię i tym podobne spekulacje, gdy ja piszę głównie o dorobku nauk przyrodniczych, gdyż uważam, że tylko po ich uwzględnieniu jakiekolwiek spekulacje mają racjonalny sens.

Proponuję jednak najpierw przeczytać moje wywody, wraz z linkami, a dopiero później podejmować polemikę, gdyż w przeciwnym razie polemizuje głównie Pan sam z sobą samym.

@@@
.

>Ok ale zawężając rozumowanie nie wiemy gdzie ten software konkretnie siedzi w tej głowie i czy jest w całości czy w jakimś konkretnym rejonie prawda? Wiem, że jest mózg i że działa. Dobrze rozumiem?
No nie wiemy. Wiemy gdzie się znajdują odpowiednie bloki tego softwaru odpowiedzialne za poszczególne funkcje. Są rożne poziomy świadomości i stany świadomości, pewnie fizycznie odpowiadają im określone struktury powiązań (sieci) między neuronami i ich wzajemne relacje.
Gdybyśmy to dokładnie znali, to już krok do robienia backupu wszystkich danych z mózgu na wszelki wypadek, a w konsekwencji do nieśmiertelności.

>Nic "no właśnie"! To, że coś jest funkcją czegoś wcale nie jest równoznaczne ze stwierdzeniem, że "jedno zawiera się w drugim".

W przypadku ludzkiego mózgu jest równoznaczne. Umysł to funkcja mózgu, która istnieje tylko i wyłącznie w móżgu i jest jego wewnętrzną cechą.

>> Nie ma oddzielenia.
>Zdecydowanie są. Nie każdy mózg wytwarza umysł, a nawet te wytwarzające umysł potrafią bardzo długo działać bez wytwarzania świadomości, nie mówiąc już o samoświadomości.

Ale piszemy przecież o ludzkim mózgu, który wytwarza umysł.

>> Mózg jest bezużyteczny bez umysłu.
>Zdecydowanie nie! Mózg jest bardzo użyteczny nawet bez umysłu. Większość zwierząt umysłu nie posiada.

Umysł to pojęcie stworzone do opisania wytworu ludzkiego mózgu, ale zwierzęta posiadają prymitywniejszą i okrojoną wersję.

>To, że "obiektywizm nie istnieje", to Pańskie - w moim odbiorze - słabo uargumentowane zdanie.

Nie uważam, że nie istnieje obiektywizm. Nie istnieje JA, które obiektywnie istnieje jako obiekt. Jest tylko iluzja bycia sobą, która jest po prostu jednym z ewolucyjnych mechanizmów. W rzeczywistości JA (czyli ego) jest tworzone na podstawie szufladkowania informacji. Jest to uproszczenie i nie należy się z tym utożsamiać. Pan Andrzej Bogusławski nie istnieje. Natomiast istnieje Pana organizm i szereg procesów, których doświadcza Pan jako świadomość. Dla uproszczenia i odróżnienia od innych nazywa się Pan tak, a nie inaczej i opisuje Pan jakieś "swoje" cechy. To tylko iluzja spowodowana przez myśli.

>>Jest to tylko iluzja wytwarzana przez mózg i nie wiadomo czy istniałaby gdyby nie wychowanie.
>Znane są wyjątkowe przypadki ukształtowania się ludzi poza społeczeństwem. Ludzie ci przy ogromnych ograniczeniach intelektualnych samoświadomość jednak posiadali.

W ich głowach powstała taka iluzja. Gdyby od początku wychowywano ich w ten sposób, że JA nie istnieje i jest tylko terminem pomocniczym myśleliby zupełnie inaczej.

>> Jeśli ktoś wierzy w personalizm powinien podać jakieś dowody.
>Natomiast epitetami, to można obrzucać interlokutorów bez uzasadnienia. Anim ja wierzący (w cokolwiek), anim personalistą.

Wierzy Pan w obiektywne istnienie JA czyli personalizm.

>>Należy znaleźć właściwy model myślenia.
>A Pan go już znalazł i ma patent na niego i dlatego trzyma go w tajemnicy.

Szukam.

>Ja nie wiem, jakim Pan się modelem posługuje, ja o swoim modelu nic nie pisałem, gdyż go po prostu nie posiadam. Staram się tylko zoriętować co współcześni uczeni sądzą na temat mózgu/umysłu oraz ciała i tu odwołuję się do ich konkretnego dorobku.

Każdy posiada modele, że tak powiem robocze.

>Ucieka Pan tu w teologię, w filozofię i tym podobne spekulacje, gdy ja piszę głównie o dorobku nauk przyrodniczych, gdyż uważam, że tylko po ich uwzględnieniu jakiekolwiek spekulacje mają racjonalny sens.
>Proponuję jednak najpierw przeczytać moje wywody, wraz z linkami, a dopiero później podejmować polemikę, gdyż w przeciwnym razie polemizuje głównie Pan sam z sobą samym.

Do niczego się nie uciekam. Piszę o tym, że JA to iluzja.

.
Z poprzedniego posta:
Nic "no właśnie"! To, że coś jest funkcją czegoś wcale nie jest równoznaczne ze stwierdzeniem, że "jedno zawiera się
w drugim".
>W przypadku ludzkiego mózgu jest równoznaczne.
Nie widzę powodów aby w refleksji nad funkcjami mózgu ograniczać się tylko do ludzi, gdy mózgi innych zwierząt dają nam bardzo dużo istotnych informacji o mózgu ludzkim. Ponadto wcale nie zgadzam się ze stwierdzeniem, iż "jedno zawiera się w drugim".

>Umysł to funkcja mózgu,
Tak jest i tak wyżej zresztą napisałem.

>która istnieje tylko i wyłącznie w móżgu i jest jego wewnętrzną cechą.
( Funkcja:
1. «zadanie, które spełnia lub ma spełnić jakaś osoba lub rzecz»
2. «możliwość wykonania określonej operacji przez urządzenie, organ lub program komputerowy»
3. «wzajemny stosunek zjawisk, z których jedno wynika z drugiego»
Nie rozumiem. Wewnątrz mózgu następują tylko zjawiska biofizyczne (elektrochemiczne), których wynikiem (funkcją) jest miedzy innymi umysł. "Wewnętrzne JA", świadomość, samoświadomość itp. itd., ale nie tylko. Mózg także steruje organizmami w sposób całkowicie dla umysłów nieświadomymi.

> Nie ma oddzielenia.
Zdecydowanie są. Nie każdy mózg wytwarza umysł, a nawet te wytwarzające umysł potrafią bardzo długo działać bez wytwarzania świadomości, nie mówiąc już o samoświadomości.
>Ale piszemy przecież o ludzkim mózgu, który wytwarza umysł.
Nie znajduję tu żadnego powodu do tego ograniczenia, ale i dla ludzkiego mózgu umysł dalece nie jest jedyną jego funkcją. Warto mieć podstawową wiedzę o mózgu i umyśle, do której wyżej się odwołałem.
www.racjon(*)/q,Na.poczatku.jest.mozg.gadzi
www.racjon(*)raba.slonia.a.posilkiem.zachwy

> Mózg jest bezużyteczny bez umysłu.
Zdecydowanie nie! Mózg jest bardzo użyteczny nawet bez umysłu. Większość zwierząt umysłu nie posiada.
>Umysł to pojęcie stworzone do opisania
Wszystkie słowa służą do przekazywania informacji, a więc i czegoś opisania.
Umysł - termin ogólny oznaczający ogół aktywności mózgu ludzkiego, przede wszystkim takich, których posiadania człowiek jest świadomy: spostrzeganie, myślenie, zapamiętywanie, odczuwanie emocji, uczenie się, czy regulowanie uwagi. Wyrażenie bliskoznaczne do psychiki, świadomość wyrażenie kooperujące: osobowość.

We współczesnych naukach poznawczych umysł jest zdefiniowany jako ośrodek całej, świadomej i nieświadomej psychiki człowieka i jego myślenia. Według paradygmatu przyrodoznawstwa, umysł jest wynikiem struktury biologicznej, procesów chemicznych zachodzących w naszym mózgu i jego interakcji ze światem zewnętrznym człowieka. Jest tak skomplikowany ze względu na złożoność tych procesów.

Chociaż inne gatunki również przejawiają niektóre z tych funkcji, słowo to jest używane zazwyczaj w związku z człowiekiem.

>Umysł to pojęcie stworzone do opisania wytworu ludzkiego mózgu, ale zwierzęta posiadają prymitywniejszą i okrojoną wersję.
Może warto by zdobyć jakąś podstawową wiedzę o Teorii Ewolucji?
www.paleo.(*)blications/Ewolucja_liceum.pdf
www.racjon(*),Czlowiek..fenomenalne.zwierze

Cytat:
To, że "obiektywizm nie istnieje", to Pańskie - w moim odbiorze - słabo uargumentowane zdanie.
>Nie uważam, że nie istnieje obiektywizm.
No to cóż miałoby znaczyć "obiektywnie nie istnieje"?

>Nie istnieje JA, które obiektywnie istnieje jako obiekt.
JA jako obiekt istnieje obiektywnie jako każdy z nas. Również u zwierząt które posiadają samoświadomość istnieje obiektywnie umysłowe poczucie JA.

> Jest tylko iluzja bycia sobą, która jest po prostu jednym z ewolucyjnych mechanizmów. W rzeczywistości JA (czyli ego) jest tworzone na podstawie szufladkowania informacji. Jest to uproszczenie i nie należy się z tym utożsamiać. Pan Andrzej Bogusławski nie istnieje. Natomiast istnieje Pana organizm i szereg procesów, których doświadcza Pan jako świadomość. Dla uproszczenia i odróżnienia od innych nazywa się Pan tak, a nie inaczej i opisuje Pan jakieś "swoje" cechy. To tylko iluzja spowodowana przez myśli.
Wiara jest niedyskutowalna i wolno Panu wierzyć w to co się Panu podoba. Może Pan dla "wyjaśniania" istniejącej obiektywnie rzeczywistości przeróżne intelektualne wygibasy wyprawiać. Tylko najpierw pytanie ogólne, a po co? A później pytanie szczegółowe o naukowe dowody potwierdzające te spekulacje. Pomimo ogromnego wzrostu naszej wiedzy w ostatnich dekadach o budowie, procesach i funkcjach naszych mózgów, to nasza wiedza jest jeszcze zbyt mała abyśmy mogli przyjąć różne spekulacyjne modele (choć są ciekawe, nieraz nawet bardzo) za jednoznacznie udowodnione.

CDN.

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

>Jest to tylko iluzja wytwarzana przez mózg i nie wiadomo czy istniałaby gdyby nie wychowanie.
Znane są wyjątkowe przypadki ukształtowania się ludzi poza społeczeństwem. Ludzie ci przy ogromnych ograniczeniach intelektualnych samoświadomość jednak posiadali.
>W ich głowach powstała taka iluzja.
Pytałem Pana już wyżej co według Pana iluzją jest, co nie jest?
MIĘDZYNARODOWA SZKOŁA ZŁOTEGO RÓŻOKRZYŻA: Współczesny człowiek podąża za głosem swego śmiertelnego "ja". Żyje w iluzji oferowanej mu przez ziemskie życie. Iluzja to pewnego rodzaju przebranie; sen albo wizja, za którą podążamy, która jednak nigdy nie będzie odpowiadała naszym oczekiwaniom.
pl.wikipedia.org/wiki/Solipsyzm
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,577332#w582501

> Gdyby od początku wychowywano ich w ten sposób, że JA nie istnieje i jest tylko terminem pomocniczym myśleliby zupełnie inaczej.
Pana w ten sposób wychowywano? Zna Pan takie badania? Proszę o źródła? (Jak wychowywane są te zwierzęta, u których zauważa się samoświadomość i poczucie własnej odrębności - JA?)

> Jeśli ktoś wierzy w personalizm powinien podać jakieś dowody.
Natomiast epitetami, to można obrzucać interlokutorów bez uzasadnienia. Anim ja wierzący (w cokolwiek), anim personalistą.
>Wierzy Pan w obiektywne istnienie JA czyli personalizm.
No cóż, nie jest Pan pierwszym, który uważa, iż lepiej ode mnie zna moje poglądy. Żadne dowody ani też merytoryczne argumenty w takim przypadku nie są potrzebne, gdy Pan wie lepiej.

>Należy znaleźć właściwy model myślenia.
A Pan go już znalazł i ma patent na niego i dlatego trzyma go w tajemnicy.
>Szukam.
Jak Pan sam szuka, to po co Pan innym swoją niewiedzę wciska? Poczekajmy aż Pan znajdzie.

Ja nie wiem, jakim Pan się modelem posługuje, ja o swoim modelu nic nie pisałem, gdyż go po prostu nie posiadam. Staram się tylko zoriętować co współcześni uczeni sądzą na temat mózgu/umysłu oraz ciała i tu odwołuję się do ich konkretnego dorobku.
>Każdy posiada modele, że tak powiem robocze.
Znowu Pan wie lepiej. Przecież uczeni są jeszcze dalecy od uzgodnionego i potwierdzonego doświadczalnie modelu samoświadomości. Ja mogę spokojnie poczekać i jako laik im swoich - jedynie słusznych - rozwiązań nie podtykać.

> Dusza byłaby esencją takiego człowieka. Tylko, że nic takiego nie ma miejsca. Istnieją różne procesy i świadomość oraz model świata oparty o personalizm i esencjalizm, który jest tylko uproszczonym modelem sprawdzającym się w życiu społecznym.
Ucieka Pan tu w teologię, w filozofię i tym podobne spekulacje, gdy ja piszę głównie o dorobku nauk przyrodniczych, gdyż uważam, że tylko po ich uwzględnieniu jakiekolwiek spekulacje mają racjonalny sens.
Proponuję jednak najpierw przeczytać moje wywody, wraz z linkami, a dopiero później podejmować polemikę, gdyż w przeciwnym razie polemizuje głównie Pan sam z sobą samym.
>Do niczego się nie uciekam.
pl.wikipedia.org/wiki/Personalizm
pl.wikipedia.org/wiki/Esencjalizm

>Piszę o tym, że JA to iluzja.
Tak, nawet bardzo szybko Pan pisze. W niecałą godzinę zdołał Pan na mój post odpowiedzieć. (Tyle tylko, że ja nadal zupełnie nie rozumiem Pańskiego stwierdzenia - "JA to iluzja") Ale teraz każdemu wolno pisać. Pełną wolność mamy.
www.youtube.com/watch?v=ENvAmLuj5ko
Ale ocenę tego czy rozumiemy, to sami piszemy oraz czy potrafimy czytać ze zrozumieniem, pozostawmy naszym czytelnikom.

@@@
.

>>Ja nie mowie, ze proces decyzyjny wychodzi poza mozg, to JA o ktorym pisze to moj mozg w tym sensie. Ten mozg (czyt.Ja) tez dopuszcza robienie glupot, czasem wbrem wyuczonym zasadom, wiec nie czuje sie ograniczony. Nie zgadza mi sie to, ze nie moge pomyslec nad zmiana decyzji, nad jakims problemem dluzej, bo w swoim zyciu setki razy podejmowalem decyzje wbrew sobie ryzykujac a ryzykantem z natury nie jestem. Faktycznie bedac w tej .
>Widzę, że nadal nie rozumiesz o czym piszę. To wszystko co czujesz i myślisz to efekt działania mózgu. Świadoma analiza także jest jedną z funkcji. Kiedy coś analizujesz to dlaczego akurat tak robisz? Bo Twój mózg tak postanowił na podstawie zetknięcia się z sytuacją, która wg modelu, którym mózg się posługuje, wymaga świadomej analizy. Następnie w świadomości porównujesz obiekty i sytuacje i mózg wybiera ktorąś z opcji, a Ty masz poczucie, że to Ty wybrałeś. No bo tak faktycznie jest tylko, że mój wybór to wybór mózgu, a stwierdzenie "JA wybrałem" także jest wytwarzane przez ten sam mózg.

Jak wytlumaczysz: kupilem lody i za chwile wracam do sklepu, bo jednak stwierdzam ze wole kielbase. Mozg sie pomylil? Wybral zle?

>Jak wytlumaczysz: kupilem lody i za chwile wracam do sklepu, bo jednak stwierdzam ze wole kielbase. Mozg sie pomylil? Wybral zle?

Nie rozumiem o jakiej sytuacji piszesz. Jeśli wolsiz kiełbasę, a kupiłeś lody i wracasz do sklepu wymienić towar to z mózgiem coś musi być nie tak. Dla uproszczenia powiesz "ze mną jest coś nie tak", a ktoś inny powie, że z roshuu jest coś nie tak, ale w rzeczywistości nie istnieje żaden roshuu. To tylko etykietka. Kumasz już bazę?

Podejrzewam, że nie. Więc wytłumaczę to od innej strony. Czy wybierałeś sobie kolor skóry, włosów, oczu? Wybierałeś wygląd twarzy? Wybierałeś rodzaj sylwetki? Budowę mózgu? To co społeczeństwo włożyło Ci do głowy? Nie. Potem dokonujesz wyborów na tej podstawie kim jesteś, jaką masz budowę mózgu i jakimi modelami myślenia się posługujesz. Twoja postać się zmienia, ale to nie Ty dokonujesz zmian. One po prostu zachodzą. Bo nie ma esencji istoty, którą jesteś. To iluzja. Istnieje szereg procesów złączonych w jednym organizmie i "JA" czyli samoświadomość tego, że to Twoja świadomość steruje tą osobą. Ale to sterowanie jest dokonywaniem wyborów spośród możliwych opcji. To jakich wyborów dokonasz zależy od tych czynników - procesów, na które nie masz wpływu. Ale cały czas masz iluzję, że to Ty dokonujesz wyborów i masz wpływ. Ta iluzja była potrzebna podczas ewolucji. Potem zaczęła przeszkadzać bo człowiek utożsamił się z pewnym konstruktem umysłu, który ma pomagać tak jak mapa pomaga podróżnikowi odnaleźć drogę. Ale mapa to nie teren. A więc na "mapie umysłu" ja istnieję, ale w realu istnieje proces, który tworzy takiego człowieka - mnie. Ten proces to suma różnych procesów zachodzących w ciele i mózgu oraz w świecie zewnętrznym, który jest rejestrowany przez mózg. Gdybym miał np inne ciało migdałowate byłbym bardziej agresywny, a gdybym miał mniej testosteronu zachowywałbym się inaczej. To nie ode mnie zależy jaki mam móżg i geny. W sytuacji kiedy kumpla zalewa fala adrenaliny ja zachowuję spokój i orientację. Iluzja jest taka, że olson to człowiek, który umie zachować zimną krew. Od razu ktoś powie, że mam taką duszę. To jest iluzja. W rzeczywistości mam bardziej aktywną korę przedczołową i mało aktywne ciało migdałowate, inaczej funkcjonują u mnie połączenia między neuronami, byłem inaczej wychowywany - to nie moja zasługa, nie mój wybór a właśnie to determinuje moje decyzje. Chyba prościej już nie umiem wytłumaczyć

>>Jak wytlumaczysz: kupilem lody i za chwile wracam do sklepu, bo jednak stwierdzam ze wole kielbase. Mozg sie pomylil? Wybral zle?
>Nie rozumiem o jakiej sytuacji piszesz. Jeśli wolsiz kiełbasę, a kupiłeś lody i wracasz do sklepu wymienić towar to z mózgiem coś musi być nie tak. Dla uproszczenia powiesz "ze mną jest coś nie tak", a ktoś inny powie, że z roshuu jest coś nie tak, ale w rzeczywistości nie istnieje żaden roshuu. To tylko etykietka. Kumasz już bazę?
>Podejrzewam, że nie. Więc wytłumaczę to od innej strony. Czy wybierałeś sobie kolor skóry, włosów, oczu? Wybierałeś wygląd twarzy? Wybierałeś rodzaj sylwetki? Budowę mózgu? To co społeczeństwo włożyło Ci do głowy? Nie. Potem dokonujesz wyborów na tej podstawie kim jesteś, jaką masz budowę mózgu i jakimi modelami myślenia się posługujesz. Twoja postać się zmienia, ale to nie Ty dokonujesz zmian. One po prostu zachodzą. Bo nie ma esencji istoty, którą jesteś. To iluzja. Istnieje szereg procesów złączonych w jednym organizmie i "JA" czyli samoświadomość tego, że to Twoja świadomość steruje tą osobą. Ale to sterowanie jest dokonywaniem wyborów spośród możliwych opcji. To jakich wyborów dokonasz zależy od tych czynników - procesów, na które nie masz wpływu. Ale cały czas masz iluzję, że to Ty dokonujesz wyborów i masz wpływ. Ta iluzja była potrzebna podczas ewolucji. Potem zaczęła przeszkadzać bo człowiek utożsamił się z pewnym konstruktem umysłu, który ma pomagać tak jak mapa pomaga podróżnikowi odnaleźć drogę. Ale mapa to nie teren. A więc na "mapie umysłu" ja istnieję, ale w realu istnieje proces, który tworzy takiego człowieka - mnie. Ten proces to suma różnych procesów zachodzących w ciele i mózgu oraz w świecie zewnętrznym, który jest rejestrowany przez mózg. Gdybym miał np inne ciało migdałowate byłbym bardziej agresywny, a gdybym miał mniej testosteronu zachowywałbym się inaczej. To nie ode mnie zależy jaki mam móżg i geny. W sytuacji kiedy kumpla zalewa fala adrenaliny ja zachowuję spokój i orientację. Iluzja jest taka, że olson to człowiek, który umie zachować zimną krew. Od razu ktoś powie, że mam taką duszę. To jest iluzja. W rzeczywistości mam bardziej aktywną korę przedczołową i mało aktywne ciało migdałowate, inaczej funkcjonują u mnie połączenia między neuronami, byłem inaczej wychowywany - to nie moja zasługa, nie mój wybór a właśnie to determinuje moje decyzje. Chyba prościej już nie umiem wytłumaczyć

Skad tak duza wiedza u Ciebie? Dasz namiar na rozwiniecie tego? Z checia zaglebie temat.
Jedyne czego nie moge zrozumiec w Twoich odpowiedziach to to, ze mozg sam robi wszystko, dajac mi iluzje jak to napisales. Czyli mozg jest zasilanym komputerem przez serce, steruje kupa miecha, mnie nie ma, jest mozg, ktorego nie poznam nigdy, bo on mi nie "pozwala" na to... W takim razie dlaczego jestesmy tu wogule?