Pod artykułem "Czy redukcjonizm jest błędny; swoje zdanie dorzuca filozof" Jerry'ego Coyne nie ma możliwości komentarza, a że stanowisko autora budzi wątpliwości, pozwalam sobie zaproponować wątek.

Coyne punktuje zastrzeżenia filozofa Richarda Polta, którego (moim zdaniem pochopnie) uznał za oponenta ewolucji i redukcjonizmu. Trudno wyczuć, ile w tym ataku na ostrożne i wyważone stanowisko Polta jest zacietrzewienia a ile niezrozumienia; przypuszczam, że tego drugiego wiecej. Polt odżegnuje się od mistycyzmu, zatem jego zastrzeżenia nie musiały być potraktowane z grubej rury, jeżeli nawet kojarzyły się (znowu: na wyrost) z postawą antynaukową.

"Nie jestem więc pewien, w jakim sensie Polt odrzuca redukcjonizm." pisze Coyne. Rzeczywiście, Polt nie pisze tego wprost, ale podejrzewam, że odrzuca go w sensie metody dobrej na wszystko, wszechwyjaśniającej i niezawodnej. Takie panaceum ewolucyjno - genetyczne, lek na każdą wątpliwość.

Coyne wątpliwości nie ma: "Ostatecznie jednak nadal sprowadza się to do cząsteczek, genów i naszego środowiska". Dlaczego? Bo (powyżej) "...rzeczy takie jak wola, emocje i inne zjawiska umysłowe zaczynają poddawać się redukcjonistycznym analizom...". Rzeczywiście, zaczynają się poddawać, ale te analizy mają raczej krótkie nogi i prowadzą w buraki. Redukcja ontologiczna może być oczywista ale redukcja przyczynowa musi mieć sens. Sprowadzanie funkcjonowania umysłu do cząsteczek sensu nie ma, sprowadzanie do genów wyjaśnia bardzo niewiele, a redukowanie umysłu do oddziaływania środowiska - wprawdzie rozsądne i marksistowskie - ale musiałby Coyne napisać dużo więcej, żeby zrównoważyć wątpliwości Polta.
-

.
>>>>Nie Panu odpisuję -
>OK, jeżeli tak, to w porządku.
>Życzę dalszego owocnego studiowania Wikipedii
Dziękuję! Całe życie się uczę i mam zamiar tak do końca czynić.
Taka postawa jest jedną z przyczyn, dla której znalazłem się forum racjonalistów.
W poznaniu i zrozumieniu rzeczywistości opieram się na światopoglądzie racjonalistycznym, który w przeciwieństwie do filozoficznego racjonalizmu, za główne kryterium i źródło poznania świata stawia metodologię naukową, rozum i zmysły (doświadczenia empiryczne).

Racjonalizm ostro sprzeciwia się akceptowaniu pseudonauki, a także paranauki oraz wszelkim dogmatom ustanawianym bez potwierdzenia (naukowego lub empirycznego). Nie uznaje także pozbawionego wątpliwości i bezkrytycznego akceptowania autorytetów.

W racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne. O tym, co racjonalne, decyduje własna ocena racjonalisty na podstawie zebranego i całego "materiału dowodowego", czyli posiadanej wiedzy, a także merytoryczna ocena innych ludzi - racjonalną jest najbardziej "prawdopodobna" (w sensie jak najmniejszego rozmijania się z prawdą i stanem rzeczywistym) hipoteza lub teoria, a najbardziej zbliżony do prawdy jest pogląd najlepiej logicznie uzasadniony oraz sprawdzony empirycznie lub przy pomocy naukowej metodologii. Jeśli dany pogląd można uzasadnić i uzasadnienie to broni się w polemikach oraz przed krytyką i nie ma w nim błędów merytorycznych (a więc broni się tak, jak muszą się obronić teorie naukowe, choć ścisłość nie musi być aż tak duża) to jest on racjonalny. Chociaż każdy pogląd racjonalisty może ulec zmianie, to czym lepiej sprawdzona jest dana hipoteza, tym mniejsze są szanse na jej podważenie, a więc jest ona bardziej trwała. Dlatego racjonaliści najbardziej sobie cenią dobrze sprawdzone informacje i teorie naukowe (na przykład potwierdzone przez wielu niezależnych badaczy), a odrzucają te niesprawdzone lub negatywnie zweryfikowane. Odrzucenie polega tu - w przypadku niesprawdzonych lub słabo sprawdzonych hipotez - nie na negacji, lecz na braku zaufania do takiego poglądu, nie przyjmowaniu go. Taka podejście wymusza oczytanie. (Przeczytania dużej ilości fachowej literatury ze zrozumiem).

Przepraszam, a Pan co na tym forum robi? Chce Pan nas zewangelizować własną mądrością posiadacza jedynej Prawdy. To nie to forum. Tu trzeba dużo czytać ze zrozumieniem i samodzielnie myśleć nad przyswojoną literaturą. Personalne i nie uargumentowane ataki na mędrców nie są nawet najmniejszą przesłanką do uznania Pańskiej mądrości.

Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

Miłego dnia.

@@@
.

>Ogólnie nie lubię używania wielkich kwantyfikatorów.

"Nie do końca" jest wielkim kwantyfikatorem? To cóż powiedzieć o "nigdy!"?

>Czy przeczytał Pan ze zrozumieniem zdanie, do którego Pan się tu odniósł? Napisałem tam "całego ciała", nie tylko mózgu - co byłoby bzdurą. Oczywiście na nasze stany psychiczne mają wpływ także czynniki kulturowe, ale mogą i dotyczą tylko żywych osobników i zapisane są w materialnych (choć biologicznych) nośnikach.

?!? Co, w tym kontekście, znaczy "zapisane w materialnych (choć biologicznych) nośnikach"? Kultura jest zapisana na nośnikach materialnych, fakt, choć niekoniecznie biologicznych (płyta CD na ten przykład). Czym mam rozumieć, że wartości kulturowe (poczucie estetyczne na ten przykład) są przekazywane genetycznie? Teorie taką zdaje się formułować np. Szlendak w "Nagiej małpie przed telewizorem", choć dowody ma raczej mizerne.

>Może zechciałby Pan podać literaturę, która skłania go do takich wniosków?

Między innymi lektury dzieła Wilsona, na którego Pan się powołuje w jednym miejscu tego wątku, "Samolubnego genu" Dawkinsa, prac J. Diamonda czy "Psychologii Ewolucyjnej" D. Buss'a. Na razie ten wątek badań to jednak zbiór ciekawych hipotez, dużych uogólnień (vide rozważania o estetyce Szlendaka) i troszkę fajnej narracji (baśń o sawannie jako praźródle, do której można sprowadzić większość ludzkich działań). Problemem, który badacze związani z teoriami biologicznymi (ewolucyjnymi) zdają się pomijać jest problem ludzkiej refleksyjności i autoreferencyjności, słabo pasujący do silnie deterministycznej koncepcji "genów-sterników" prowadzących grę zgodnie z logicznymi zasadami matematycznej teorii (nomen omen gier). Czyli skłania mnie słabość teorii, krytyka którą staram się sam uprawiać.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

.
>>>>Ogólnie nie lubię używania wielkich kwantyfikatorów.
>"Nie do końca" jest wielkim kwantyfikatorem? To cóż powiedzieć o "nigdy!"?
Po pierwsze, iż nie udało się Panu zrozumieć myśli zawartej w tym zdaniu, po drugie, że zgodziłem się z Pańskim "nie do końca" i po trzecie (co już było trudniejsze), że pomimo, iż nie lubię ich używania "wielkich kwantyfikatorów" one czasem w sposób jedynie prawdziwy opisują dany przypadek.

>>>>Czy przeczytał Pan ze zrozumieniem zdanie, do którego Pan się tu odniósł? Napisałem tam "całego ciała", nie tylko mózgu - co byłoby bzdurą. Oczywiście na nasze stany psychiczne mają wpływ także czynniki kulturowe, ale mogą i dotyczą tylko żywych osobników i zapisane są w materialnych (choć biologicznych) nośnikach.
>?!? Co, w tym kontekście, znaczy "zapisane w materialnych (choć biologicznych) nośnikach"? Kultura jest zapisana na nośnikach materialnych, fakt, choć niekoniecznie biologicznych (płyta CD na ten przykład).
Gdy się z kimś rozmawia, to szacunek dla interlokutora wymaga zapoznania się z jego wypowiedziami. Tu podałem bardzo komunikatywne wprowadzenie:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,516896#w517062
A tu można znaleźć więcej szczegółów:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,516896/z,0#w517010
A teraz niech się Pan sam zastanowi czy "(płyta CD na ten przykład)" jest biologicznym materialnym nośnikiem? Może Pan sam poszuka sobie odpowiedzi, gdyż wtedy dłużej się pamięta.

>Czym mam rozumieć, że wartości kulturowe (poczucie estetyczne na ten przykład) są przekazywane genetycznie?
Za Pańskie rozumienie zupełnie nie ponoszę odpowiedzialności, ale daję Panu słowo, że nauka jest fascynująca. Jest teraz taka nowa dziedzina, do której już wielokrotnie odsyłałem. kognitywistyka Warto jej studiowaniu poświęcić trochę czasu.

>Teorie taką zdaje się formułować np. Szlendak w "Nagiej małpie przed telewizorem", choć dowody ma raczej mizerne.
Bardzo lubię czytać, ale nie dam rady wszystkiego przeczytać i tej książki prof. Szlendaka nie czytałem.

>>>>Może zechciałby Pan podać literaturę, która skłania go do takich wniosków?
>Między innymi lektury dzieła Wilsona, na którego Pan się powołuje w jednym miejscu tego wątku, "Samolubnego genu" Dawkinsa, prac J. Diamonda czy "Psychologii Ewolucyjnej" D. Buss'a. Na razie ten wątek badań to jednak zbiór ciekawych hipotez, dużych uogólnień (vide rozważania o estetyce Szlendaka) i troszkę fajnej narracji (baśń o sawannie jako praźródle, do której można sprowadzić większość ludzkich działań).
Tak, jest to problem psychologiczny wyartykułowany w powiedzeniu, że "gdy dwóch mówi to samo, to wcale nie musi to samo znaczyć". Zaczyna się to już na poziomie przyswajania, gdy dwóch czyta (przyswaja) ten sam materiał wcale nie muszą z niego wyciągnąć tych samych wniosków. Z ciekawością zapoznałbym się z poważną krytyką wymienionych wyżej przez Pana uczonych, których dorobek Pan tu tak protekcjonalnie traktuje. Na takie lekceważenie może sobie pozwolić umysł im co najmniej równy, a więc oczekuję na bardziej rzeczową krytykę.

>Problemem, który badacze związani z teoriami biologicznymi (ewolucyjnymi) zdają się pomijać jest problem ludzkiej refleksyjności i autoreferencyjności, słabo pasujący do silnie deterministycznej koncepcji "genów-sterników" prowadzących grę zgodnie z logicznymi zasadami matematycznej teorii (nomen omen gier).
To za mądre jak dla mnie. Sam staram się - choć udaje mi się to z różnym skutkiem - trzymać się poniższych wskazówek:
Jedną z trudniejszych kwestii językowych przy pisaniu jest pogodzenie wymogu poprawności i jednoznaczności wypowiedzi oraz prostoty języka z wymogiem umiejętnego posługiwania się terminologią naukową w zakresie wybranego tematu pracy.

Język powinien być jasny, to znaczy możliwie złożony z przejrzystych zdań, powinien zatem stanowić pewne wypośrodkowania prostoty języka i pewnego opanowania naukowego pojęć, a treść musi być podana komunikatywnie - zrozumiale. Twierdzenia i wnioski powinny być ujmowane możliwie prosto, aby ich zrozumienie nie powodowało zbędnych trudności.

>Czyli skłania mnie słabość teorii, krytyka którą staram się sam uprawiać.
pl.wikipedia.org/wiki/John_von_Neumann ? www.polity(*)olejny-mechanizm-ewolucji.read ?
Rozumiem, Pan jest w posiadaniu mocnej teorii, ale ja jestem spokojnie pewien, że iż wszystko, co pozwoli się naukowo zweryfikować, znajdzie się w dorobku nauki. Teoria gier też się tam wpisuje, pod warunkiem że nie tworzymy z niej nowej religii.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Nie tyle złośliwy, co ignorant. Bo emergencja jest możliwa tylko po uprzednim sukcesie redukcjonizmu. Najpierw opis skomplikowanego układu redukujemy identyfikując jego prostsze elementy, a następnie z oddziaływania tych elementów budujemy emergentne pojęcia.

Tylko, czy to jest redukcjonizm czy może raczej redukcja analityczna? Brzmi podobnie, tak jak stołek i stolec, ale tym samym nie jest. Redukcjonizm to właściwie stanowisko metafizyczne, bliskie temu co powyżej przedstawił Borys Swoboda a nie procedura analityczna.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Gdy się z kimś rozmawia, to szacunek dla interlokutora wymaga zapoznania się z jego wypowiedziami.

Przeczytałem, nawet dwa razy. Dalej nic z tego nie wynika. Kultura jest przekazywana w aktach komunikacji, za pomocą przekazu symbolicznego, takiego jak mowa i przekaz materialny (dzieła sztuki, książki lub idee). Czy uczestnictwo w kulturze nie jest zjawiskiem psychicznym? Jest. Czy kultura jest redukowalna do zjawisk psychicznych a co więcej - biochemicznych? Jak to z tym redukcjonizmem, hę? Szanowny Panie - czytać to jedno. Rozumieć i myśleć to co innego.

>Za Pańskie rozumienie zupełnie nie ponoszę odpowiedzialności, ale daję Panu słowo, że nauka jest fascynująca. Jest teraz taka nowa dziedzina, do której już wielokrotnie odsyłałem. kognitywistyka

Poczekamy, zobaczymy. Nie bawią mnie ciekawostki naukowe, a fakty. Za 30-40 lat okaże się co z kognitywistyki zostanie. Jest szansa, że skończy jak memetyka - na śmietniku porzuconych idei.

>Z ciekawością zapoznałbym się z poważną krytyką wymienionych wyżej przez Pana uczonych, których dorobek Pan tu tak protekcjonalnie traktuje. Na takie lekceważenie może sobie pozwolić umysł im co najmniej równy, a więc oczekuję na bardziej rzeczową krytykę.

Jak się zmuszę i coś napiszę będzie Pan pierwszą osobą, której prześle egzemplarz artykułu.

>>Problemem, który badacze związani z teoriami biologicznymi (ewolucyjnymi) zdają się pomijać jest problem ludzkiej refleksyjności i autoreferencyjności, słabo pasujący do silnie deterministycznej koncepcji "genów-sterników" prowadzących grę zgodnie z logicznymi zasadami matematycznej teorii (nomen omen gier).
>To za mądre jak dla mnie. Sam staram się - choć udaje mi się to z różnym skutkiem - trzymać się poniższych wskazówek:

Ale co? Teoria? Refleksyjność? Teoria gier? W wikipedii nie napisali?

>pl.wikipedia.org/wiki/John_von_Neumann ? www.polity(*)olejny-mechanizm-ewolucji.read ?Rozumiem,

Nie rozumiem, jaki sens jest wklejać linki do biografii von Neumann'a czy ciekawego artykułu z "Polityki". Pana myśl krąży jednak daleko - od meritum.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>>>>Gdy się z kimś rozmawia, to szacunek dla interlokutora wymaga zapoznania się z jego wypowiedziami.
>Przeczytałem, nawet dwa razy.
A co Pan przeczytał? To co Pan wyrwał i zacytował? Przecież całość wyglądała tak:
>Dalej nic z tego nie wynika.
Moja umiejętność czytania wskazywała, że nie rozumie Pan co to jest materialny biologiczny nośnik, a ponieważ dalej tak sądzę, to przedstawię to na obrazku, gdy Panu się otworzą obrazki to proszę kliknąć na "pamięć".

>Kultura jest przekazywana w aktach komunikacji, za pomocą przekazu symbolicznego, takiego jak mowa i przekaz materialny (dzieła sztuki, książki lub idee).
Nie proszę Szanownego Pana, to bardziej złożony proces i kultura nie jest przekazywana tylko w aktach komunikacji.

>Czy uczestnictwo w kulturze nie jest zjawiskiem psychicznym? Jest.
Czyżbym gdziekolwiek twierdził, że człowiek jest bezmyślnym i to wszyscy ludzie? Toż ja nawet uważam, że nawet zwierzęta świadomość mają, czyli mają swoje stany psychiczne. Cosik się Szanownemu Panu pomyrdało>

>Czy kultura jest redukowalna do zjawisk psychicznych a co więcej - biochemicznych? Jak to z tym redukcjonizmem, hę? Szanowny Panie - czytać to jedno. Rozumieć i myśleć to co innego.
Tak, ale poważne myślenie, to jednak od czytania ze zrozumieniem się zaczyna. Napisałem: Nieuprawnionej redukcji nie należy nigdy stosować, ale uprawnioną zawsze gdy tylko może nam coś rozjaśnić lub tylko ułatwić rozjaśnienie. Tu zacytowałem:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,516896/z,0#w516919
Tu jeszcze rozjaśnił Pan Fizyk:
www.racjon(*)m.php/s,516896/z,0/d,1#w517130
Czy gdzieś napisałem, że kultura jest redukowalna "zjawisk psychicznych a co więcej - biochemicznych"? To Pańska osobista metoda prowadzenia polemik, czy całej szkoły, z której się Pan wywodzi? Gdyż wmawianie komuś tego czego nie powiedział i manipulacje czyimś tekstem przypominają mi złe tradycje. Niewiele z kulturą mające wspólnego.

>>>>Za Pańskie rozumienie zupełnie nie ponoszę odpowiedzialności, ale daję Panu słowo, że nauka jest fascynująca. Jest teraz taka nowa dziedzina, do której już wielokrotnie odsyłałem. kognitywistyka
>Poczekamy, zobaczymy. Nie bawią mnie ciekawostki naukowe, a fakty. Za 30-40 lat okaże się co z kognitywistyki zostanie. Jest szansa, że skończy jak memetyka - na śmietniku porzuconych idei.
Czytam czasem katolickie publikacje i tam rzeczywiście już memetykę pogrzebano, źle się wróży kognitywistyce i pisze, że to ostatnie tchnienie ewolucjonizmu darwinowskiego. Jak dla mnie to zabawne stwierdzenia, ale tak - są tak "myślący" ludzie i nie tylko katolicy.

>>>>Z ciekawością zapoznałbym się z poważną krytyką wymienionych wyżej przez Pana uczonych, których dorobek Pan tu tak protekcjonalnie traktuje. Na takie lekceważenie może sobie pozwolić umysł im co najmniej równy, a więc oczekuję na bardziej rzeczową krytykę.
>Jak się zmuszę i coś napiszę będzie Pan pierwszą osobą, której prześle egzemplarz artykułu.
Dziękuję, na pewno przeczytam.

>Problemem, który badacze związani z teoriami biologicznymi (ewolucyjnymi) zdają się pomijać jest problem ludzkiej refleksyjności i autoreferencyjności, słabo pasujący do silnie deterministycznej koncepcji "genów-sterników" prowadzących grę zgodnie z logicznymi zasadami matematycznej teorii (nomen omen gier).
>>>>To za mądre jak dla mnie.
>Ale co? Teoria? Refleksyjność? Teoria gier? W wikipedii nie napisali?
Proszę Szanownego Pana, to że ktoś używa zrozumiałych słów, to jeszcze wcale nie znaczy, że jego tekst jest zrozumiały. Plątanina słów świadczy o gonitwie myśli, którą trudna za mądrość uważać. Enigmatyczność wraz napuszoną naukowością raczej jest przejawem słabości intelektualnej niż siły, a niemądra tępa agresja (odwrotnie niż kpiąca złośliwość) dyskredytuje najbardziej tego, kto po nią sięga.

>Nie rozumiem, jaki sens jest wklejać linki do biografii von Neumann'a czy ciekawego artykułu z "Polityki". Pana myśl krąży jednak daleko - od meritum.
Przepraszam, napisałem, że nie mogę zrozumieć Pańskich wywodów, ale ponieważ napisał Pan o "teorii gier" starałem się wykazać dobrą wolę i spróbować cokolwiek zrozumieć. Widać spudłowałem. Pan jest ponadto. Przepraszam, ale dalej nie rozumiem co Pan chciał tu wyrazić.

Miłego dnia.

@@@
.

> Tylko, czy to jest redukcjonizm czy może raczej redukcja analityczna?

Pojęcia "redukcjonizm" używam w sensie metodologii naukowej. pl.wikipedia.org/wiki/Redukcjonizm

> Redukcjonizm to właściwie stanowisko metafizyczne...

Moim zdaniem metafizyka nie ma tu nic mądrego do powiedzenia. Naukowe pojęcie redukcjonizmu jest o wiele precyzyjniejsze i użyteczniejsze.

>>Nie, nie dlatego. Dlatego, że poza psychologią (mówiłem, że mój schemat jest uproszczony) na te nauki ma wpływ klimat, technologia, geologia, epidemiologia i tak dalej.
>Ciekawe jaki wpływ na moje spotkanie ze znajomymi ma geografia, technologia czy klimat... Od lat pijemy w tej samej knajpie, więc czynniki zewnętrzne są raczej stałe a interakcja przebiega w różny sposób, więc raczej pudło.

Ale przedmiotem badań socjologii nie jesteś Ty ze swoimi znajomymi w knajpie. Socjologia to nieco szersza nauka.

Podam kilka przykładów na to, w jaki sposób klimat wpływa na zjawiska społeczne:
-Klimat wpłynie na to, czy w knajpie wybierzesz grzańca czy whiskey z lodem.
-Gdybyś mieszkał w strefie międzyzwrotnikowej, prawdopodobnie część twoich znajomych nie wybierałaby się z tobą do knajpy, tylko umierała na malarię.
-Zależnie od pory roku, u ludzi zmienia się równowaga hormonalna, co wpływa na ich zachowanie.
-Zależnie od strefy klimatycznej, warunki mogą być mniej lub bardziej optymalne dla ludzkiego organizmu w ogóle (a dla ścisłości należałoby też określić indywidualne optimum każdego człowieka) co wpływa na zachowania.
-Jak piorun walnie w jakąś newralgiczną część sieci energetycznej, może to spowodować przerwę w dostawie prądu, co z kolei może się przyczynić do większej ilości poczęć w tym czasie.

I tak dalej. Zmiennych jest niewyobrażalnie dużo.

>Interakcja wielu umysłów?! Czyli co - świadomość kolektywna? Rozmowa - to masz na myśli, mam nadzieję

Nie tylko rozmowa. Chodzi o wszystkie memy i wszystkie ich nośniki.

>>Oddzielamy od siebie różne dziedziny nie dlatego, że istnieją nieredukowalne złożoności, a dlatego, że człowiek ma ograniczone możliwości percepcyjne i obliczeniowe, więc musi się doszukiwać ogólnych, choć zawodnych, zależności.
>Grupa np. 8 osób to nie jest źródło niekwantyfikowalnych danych. Odpowiedź Twoja była by precyzyjna, gdyby dotyczyła całych społeczeństw a ja mówię o grupach społecznych. Mamy przecież całkiem precyzyjne testy psychologiczne. I co? I nic. Dalej nie da się modelować zachowań społecznych z rozsądną precyzją.

Testy absolutnie nie są wystarczające. Żeby przewidzieć zachowanie jakieś osoby, musiałbyś znać dokładną strukturę połączeń neuronów w jej mózgu, indywidualne cechy dotyczące neurotransmiterów, komórek glejowych itp. znać wszystkie dane, jakie ta osoba przyswoi w procesie percepcji i bezpośredni wpływ czynników zewnętrznych, które mogą wpłynąć na pracę mózgu- temperatury, wibracji, glikemii, poziomu elektrolitów i tak dalej. To jest niemożliwe już na poziomie jednostki, a na poziomie społeczeństwa te zmienne się potęgują.

>Ale przedmiotem badań socjologii nie jesteś Ty ze swoimi znajomymi w knajpie. Socjologia to nieco szersza nauka.

Tak? No patrz! Całe lata na marne, czego to ja się uczyłem?! Zawsze wydawało mi się, że Erwin Gofmann i jego analizy interakcji w małych grupach to socjologia. A tu jednak nie. Giddens także nie jest socjologiem? Randal Collins i jego analiza zachowań agresywnych to także nie socjologia? Kurde! Ale jesteś mądry! I jaki oczytany, omnibus jeden. Pewnie wykładasz na jakimś uniwersytecie i pouczasz tych głupków, co to niewiedzą co czynią.

A tak na poważnie - mikrosocjologia. Jest taka dziedzina. Blisko spokrewniona z psychologią społeczną.

>-Klimat wpłynie na to, czy w knajpie wybierzesz grzańca czy whiskey z lodem.

Słabo. Zawsze piwo, niepasteryzowane, którego nazwa zaczyna się na "Ż"

>-Zależnie od pory roku, u ludzi zmienia się równowaga hormonalna, co wpływa na ich zachowanie.

Dobrze - ale przez lata przebywania w jednym miejscu to jest stała a nie zmienna. W tym sensie, że jesteśmy przyzwyczajeni do okresowych zmian zachowań tych samych ludzi.

>-Jak piorun walnie w jakąś newralgiczną część sieci energetycznej, może to spowodować przerwę w dostawie prądu, co z kolei może się przyczynić do większej ilości poczęć w tym czasie.

Może. Pytanie jednak czy i dlaczego się przełoży/nie przełoży. Gdybanie jest jednak mało analityczne.

>Nie tylko rozmowa. Chodzi o wszystkie memy i wszystkie ich nośniki.

Ehhh - nie ma czegoś takiego jak memy. Jest przekaz symboliczny. Po co nowe pojęcie na zjawisko dobrze znane i badane przez ponad 100 lat?

>Żeby przewidzieć zachowanie jakieś osoby, musiałbyś znać dokładną strukturę połączeń neuronów w jej mózgu,(...) To jest niemożliwe już na poziomie jednostki, a na poziomie społeczeństwa te zmienne się potęgują.

I tu Cię zaskoczę. Wszyscy dokonujemy precyzyjnych przewidywań, choć nie naukowych, w odniesieniu do naszych bliskich, znajomych, nawet innych kierowców samochodów w ruchu drogowym. Cały problem nie sprowadza się do ilość informacji, jaką musimy opracować a do zasad i reguł interakcji jakimi podlegamy. Pewnie, że nie jest to hard science, a nauki społeczne, ale sprawdzają się na razie lepiej niż redukcja zjawiska do procesów biologicznych.

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>A tak na poważnie - mikrosocjologia. Jest taka dziedzina. Blisko spokrewniona z psychologią społeczną.

Jest pewna różnica między badaniem konkretnie twojego przypadku, a badaniem podobnych grup na całym świecie i odszukiwaniu ogólnych efektów i wzorców, pomimo masy różnych zmiennych. Gdyby było inaczej, nauka ta nie nazywałaby się "mikrosocjologia", tylko "Romański-i-jego-znajomi-w-knajpie-X-logia"

>>-Jak piorun walnie w jakąś newralgiczną część sieci energetycznej, może to spowodować przerwę w dostawie prądu, co z kolei może się przyczynić do większej ilości poczęć w tym czasie.
>Może. Pytanie jednak czy i dlaczego się przełoży/nie przełoży. Gdybanie jest jednak mało analityczne.

No i właśnie. Na to, czy w danym czasie odbędzie się poczęcie, wpływa mnóstwo czynników, i nie da się odseparować wpływu braku prądu i dokładnie określić jego wpływu.

>>Nie tylko rozmowa. Chodzi o wszystkie memy i wszystkie ich nośniki.
>Ehhh - nie ma czegoś takiego jak memy. Jest przekaz symboliczny. Po co nowe pojęcie na zjawisko dobrze znane i badane przez ponad 100 lat?

A ja wolę określenie memy. To tylko etykieta. Równie dobrze mogę powiedzieć, że nie ma czegoś takiego jak "przekaz symboliczny", tylko są memy.

>I tu Cię zaskoczę. Wszyscy dokonujemy precyzyjnych przewidywań, choć nie naukowych, w odniesieniu do naszych bliskich, znajomych, nawet innych kierowców samochodów w ruchu drogowym. Cały problem nie sprowadza się do ilość informacji, jaką musimy opracować a do zasad i reguł interakcji jakimi podlegamy. Pewnie, że nie jest to hard science, a nauki społeczne, ale sprawdzają się na razie lepiej niż redukcja zjawiska do procesów biologicznych.

No właśnie o tym mówię. Socjologia sprowadza się do wyszukiwania ogólnych wzorców i najbardziej znaczących przyczyn, ale nie może dokładnie określić wszystkich przyczyn, bo są zbyt liczne i złożone, i dlatego jest tak zawodna i niepewna.

>Problemem, który badacze związani z teoriami biologicznymi (ewolucyjnymi) zdają się pomijać jest problem ludzkiej refleksyjności i autoreferencyjności, słabo pasujący do silnie deterministycznej koncepcji "genów-sterników" prowadzących grę zgodnie z logicznymi zasadami matematycznej teorii (nomen omen gier).
Proponowałbym rozwinąć temat poruszony w powyższym zdaniu. Wydaje mi się dość ciekawy i szkoda, gdyby nam umknął.
Mi się to kojarzy ostatecznie z problemem "wolnej woli", ale używasz słów, które omijają ten właśnie nieszczęsny termin i może dzięki temu można by spojrzeć na sprawę z nieco innej perspektywy.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>A mnie się przypomniał, już zupełnie nieewangelicznie i nie wiedzieć dlaczego, stary dowcip o tym psie bezzębnym co to ugryźć już nie może, ale jak złapie, to ho, ho! zamamla na śmierć.
To opowiedz ten dowcip - chyba go nie słyszałem.
Natomiast biorąc pod uwagę kontekst dyskusji, ta Twoja odzywka wydaje mi się być czystym CHAMSTWEM.

>Jeśli się wpuszczasz w trola, to sam sobie strzelasz gola.
Mi się kiedyś wydawało - po jednym czy drugim wpisie - że należysz do elity tego forum. Jak bardzo pozory mylą. Z niektórymi wychodzi Ci chyba stylizacja na charyzmatycznego mędrca.
Jednak o tym, że to tylko stylizacja świadczy Twoja nieumiejętność prowadzenia rozmowy z rzeczywiście mądrymi ludźmi.

I zasadniczo szkoda, bo obiektywnie uważam niektóre Twoje tezy za uprawnione - w każdym razie możnaby o nich poważnie podyskutować - gdybyś tylko nie unosił się honorem np. przy każdym przedstawionym Ci cytacie z wikipedii, a zamiast tego spróbował znaleźć słowa, które w jasny i prosty sposób uzasadniałyby Twoje stanowisko.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Natomiast biorąc pod uwagę kontekst dyskusji, ta Twoja odzywka wydaje mi się być czystym CHAMSTWEM.

Najwyraźniej nie zrozumiałeś tej odzywki - kontekstu, przyczyny, znaczenia i przesłania.
Żeby Ci to wyjaśnić (nie wiem, czy by to Ciebie interesowało, skoro wydałeś już wyrok), musiałbym znacznie wyskoczyć poza temat wątku, czego robić nie chcę.

>Mi się kiedyś wydawało - po jednym czy drugim wpisie - że należysz do elity tego forum. Jak bardzo pozory mylą.

Może masz rację, ale nie tylko pozory mylą, czasem to nie pozory, tylko błędne rozeznanie daje fałszywe wyniki. A do elity nigdy nie aspirowałem.
-

>Mi się to kojarzy ostatecznie z problemem "wolnej woli", ale używasz słów, które omijają ten właśnie nieszczęsny termin i może dzięki temu można by spojrzeć na sprawę z nieco innej perspektywy.

Nie wiem, czy ostatecznie problem samozwrotności działań człowieka jest tożsamy z problemem wolnej woli. Fakt, że jesteśmy zwierzęciem, które potrafi zwrotnie ocenić swoje zachowanie, dokonać w sposób wewnętrzny oceny swoich zewnętrznych działań (np.groźby) w odniesieniu do abstrakcyjnych reguł, które sam ustanawia (przepisy prawa, zasady etyczne czy przykazania religijne) nie jest chyba redukowalny do zjawiska autonomii wyboru ścieżki działania, która może być ograniczona wewnętrznie (biologicznie określone struktury poznawcze) jak i zewnętrznie (struktury społeczne). Tak mi się przynajmniej wydaje.

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński