Pod artykułem "Czy redukcjonizm jest błędny; swoje zdanie dorzuca filozof" Jerry'ego Coyne nie ma możliwości komentarza, a że stanowisko autora budzi wątpliwości, pozwalam sobie zaproponować wątek.

Coyne punktuje zastrzeżenia filozofa Richarda Polta, którego (moim zdaniem pochopnie) uznał za oponenta ewolucji i redukcjonizmu. Trudno wyczuć, ile w tym ataku na ostrożne i wyważone stanowisko Polta jest zacietrzewienia a ile niezrozumienia; przypuszczam, że tego drugiego wiecej. Polt odżegnuje się od mistycyzmu, zatem jego zastrzeżenia nie musiały być potraktowane z grubej rury, jeżeli nawet kojarzyły się (znowu: na wyrost) z postawą antynaukową.

"Nie jestem więc pewien, w jakim sensie Polt odrzuca redukcjonizm." pisze Coyne. Rzeczywiście, Polt nie pisze tego wprost, ale podejrzewam, że odrzuca go w sensie metody dobrej na wszystko, wszechwyjaśniającej i niezawodnej. Takie panaceum ewolucyjno - genetyczne, lek na każdą wątpliwość.

Coyne wątpliwości nie ma: "Ostatecznie jednak nadal sprowadza się to do cząsteczek, genów i naszego środowiska". Dlaczego? Bo (powyżej) "...rzeczy takie jak wola, emocje i inne zjawiska umysłowe zaczynają poddawać się redukcjonistycznym analizom...". Rzeczywiście, zaczynają się poddawać, ale te analizy mają raczej krótkie nogi i prowadzą w buraki. Redukcja ontologiczna może być oczywista ale redukcja przyczynowa musi mieć sens. Sprowadzanie funkcjonowania umysłu do cząsteczek sensu nie ma, sprowadzanie do genów wyjaśnia bardzo niewiele, a redukowanie umysłu do oddziaływania środowiska - wprawdzie rozsądne i marksistowskie - ale musiałby Coyne napisać dużo więcej, żeby zrównoważyć wątpliwości Polta.
-

>Nie znam gościa ani o nim nie czytałem. Sam doszedłem do takich wniosków. Możesz wyjaśnić, dlaczego suchar?

To poszukaj w wikipedii, trudne to nie jest. Dlaczego suchar? A sprawdź w jakich latach żył August Comte.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Uważam, że nie wolno stawiać znaku równości między "ja nie potrafię" i "nie daje się". To oczywiście nie zarzut do pana Andrzeja, tylko autora przytoczonego cytatu. Wielu wybitnych naukowców zapewniało, że: nigdy nie poznamy składu gwiazd, nigdy nie będziemy w stanie wykorzystać energii jądrowej, nigdy nie poznamy działania mózgu, nigdy...

To nie o to chodzi. Właściwe było by powiedzenie "nie da się sprowadzić życia psychicznego jednostki do procesów biochemicznych w mózgu" lub "nie da się sprowadzić życia zbiorowego do ekonomii" itp. To, że jakaś dziedzina rzeczywistości jest (na razie) niepoznawalna nie jest wystarczającym argumentem poddania jej redukcji jako przedmiotu dociekań innej dziedziny wiedzy, czyli nieuprawnionej redukcji.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

No dobra, ale jakie to ma znaczenie, skoro ma rację?

>No dobra, ale jakie to ma znaczenie, skoro ma rację?

Jeśli ma rację - nic nie stoi na przeszkodzie sprowadzenia zjawisk społecznych do psychicznych, psychicznych do biologicznych a tych z kolei do chemicznych. A tak, na razie, się nie da. Do tej pory wszelkie próby, jak socjobiologia E. O. Wilsona, przyniosły dość mizerny skutek, stworzyły raczej nową scjentystyczną filozofię. O problemie demarkacji (czym jest to co społeczne, czym się różni od tego co psychiczne i czy rzeczywiście się one do siebie sprowadzają) nie mówię, bo i po co.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

.
>To nie o to chodzi. Właściwe było by powiedzenie "nie da się sprowadzić życia psychicznego jednostki do procesów biochemicznych w mózgu"
Tak, ale spokojnie, już - na podstawie aktualnego dorobku nauki - mogę stwierdzić, że życie psychiczne jednostki jest tylko wynikiem procesów biologicznych przebiegających w całym ciele łącznię mózgiem stanowiącym centrum przetwarzania informacji i sterującym całością.

>To, że jakaś dziedzina rzeczywistości jest (na razie) niepoznawalna nie jest wystarczającym argumentem poddania jej redukcji jako przedmiotu dociekań innej dziedziny wiedzy, czyli nieuprawnionej redukcji.
Nieuprawnionej redukcji nie należy nigdy stosować, ale uprawnioną zawsze gdy tylko może nam coś rozjaśnić lub tylko ułatwić rozjaśnienie.
---------------------
Krótkie wprowadzenie w problematykę:
www.racjon(*)/q,Na.poczatku.jest.mozg.gadzi
www.racjon(*)raba.slonia.a.posilkiem.zachwy
---------------------
Metodologiczny redukcjonizm przy badaniach mózgu/umysłu okazał się w praktyce optymalnym podejściem, który przyniósł w ostatnim 30-leciu wprost niewyobrażalne sukcesy poznawcze. www.racjon(*).php/s,511985/z,0/d,28#w517028

Miłego dnia.

@@@
.

>Jeśli ma rację - nic nie stoi na przeszkodzie sprowadzenia zjawisk społecznych do psychicznych, psychicznych do biologicznych a tych z kolei do chemicznych. A tak, na razie, się nie da. Do tej pory wszelkie próby, jak socjobiologia E. O. Wilsona, przyniosły dość mizerny skutek, stworzyły raczej nową scjentystyczną filozofię. O problemie demarkacji (czym jest to co społeczne, czym się różni od tego co psychiczne i czy rzeczywiście się one do siebie sprowadzają) nie mówię, bo i po co.

Nie da się dlatego, że tam, gdzie zjawisk się nie redukuje do efektów interakcji z "niższego szczebla", tam nie ma technologicznych ani ekonomicznych możliwości, by pobrać wystarczającą do tego ilość danych, ani nie ma wystarczającej mocy obliczeniowej, by te dane przetworzyć, więc jedyną możliwością jest badanie i opisywanie zjawisk "od góry".

Poza tym wątpię, by takie schodzenie do najniższych stopniem dziedzin było korzystne i możliwe. Owszem, im bardziej redukcjonistyczne podejście, tym większa niezawodność, ale ludzki mózg nie jest w stanie przyjąć tak gigantycznych ilości informacji. Żeby zrozumieć II WŚ nie jako konflikt państw i zdarzenie historyczne, a jako interakcje astronomicznych ilości cząsteczek, człowiek musiałby mieć mózg wielkości wszechświata.

> - na podstawie aktualnego dorobku nauki - mogę stwierdzić, że życie psychiczne jednostki jest tylko wynikiem procesów biologicznych przebiegających w całym ciele łącznię mózgiem

Przypuszczam, że ów "aktualny dorobek nauki" bardzo by się zdziwił czytając o sobie takie mądrości.

Jeżeli chodzi o mnie, to mój aktualny stan psychiczny zależy od tego, że mój sąsiad przez całą noc balował z kumplami pijąc i wrzeszcząc, a także od tego, że idąc rano do łazienki walnąłem się w kolano (dokładnie w to samo miejsce co zawsze).

Gdyby "życie psychiczne" było tylko wynikiem procesów biologicznych, miejsce psychologow zajęliby biolodzy. A tymczasem dobry psycholog jedną rozmową potrafi zmienić życie psychiczne i w ogóle całe zycie pacjenta, bez żadnej ingerencji w jego procesy biologiczne, tylko w psychikę właśnie, poprzez jego umysł.

"Życie psychiczne" jest wynikiem mnóstwa rzeczy: wychowania, warunków kształtowania umysłu w dziecinstwie, środowska rodzinnego, posiadania (lub nie) partnera życiowego oraz tego jaki on/ona jest, i tak dalej i tp.

Uznając, jak Pan twierdzi, że jest ono "tylko wynikiem procesów biologicznych" należałoby leczyc zaburzenia psychiczne ingerując w te procesy biologiczne środami chemicznymi (tak jak środkami mechanicznymi ingeruje się w pogruchotane kości), czyli tylko pigułami - a to na pobudzenie, a to na uspokojenie. Na szczęście psychologowie są z reguły odpowiedzialni i niewielu tak myśli.

Tego rodzaju redukcja (pisałem wyżej: ma krótkie nogi i prowadzi w buraki) jest przykładem myślenia pseudo-naukowego, pryncypialnego do absurdu.

>Nieuprawnionej redukcji nie należy nigdy stosować, ale uprawnioną zawsze...

Więc niech Pan odróżnia uprawnioną od nieuprawnionej. Po czym? - po wynikach!

Jeżeli zechce mi Pan odpowiedziec na ten post, to bardzo proszę: bez cytatów, bez linków , bez odwoływania się do autorytetów, tylko z własnej głowy.
-

>Tak, ale spokojnie, już - na podstawie aktualnego dorobku nauki - mogę stwierdzić, że życie psychiczne jednostki jest tylko wynikiem procesów biologicznych przebiegających w całym ciele łącznię mózgiem stanowiącym centrum przetwarzania informacji i sterującym całością.

No nie do końca. Pewnie, że wzrost poziomu endorfin powoduje wzrost poczucia szczęścia itp. lecz tak naprawdę niczego to nam nie tłumaczy. Bo trzeba jeszcze odnaleźć przyczynę wzrostu endorfiny (np. zabawa z przyjaciółmi), które mogą mieć źródło pozabiologiczne, społeczne. Tak samo np. z agresją. Wiemy, że ma przyczyny także biologiczne, lecz nie tłumaczy nam to wszystkich zachowań agresywnych, jedynie pewną ich część. Redukcjonizm biologiczny jak na razie zawodzi w tłumaczeniu całej złożoności zachowań ludzkich (np. różnorodności kulturowej).

>Nieuprawnionej redukcji nie należy nigdy stosować, ale uprawnioną zawsze gdy tylko może nam coś rozjaśnić lub tylko ułatwić rozjaśnienie.

Po owocach ich poznacie, że tak ewangelicznie zagaję.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

> Ktoś złośliwy mógłby zauważyć, że emergencja to porażka redukcjonizmu, który nie chce się do niej przyznać.

Nie tyle złośliwy, co ignorant. Bo emergencja jest możliwa tylko po uprzednim sukcesie redukcjonizmu. Najpierw opis skomplikowanego układu redukujemy identyfikując jego prostsze elementy, a następnie z oddziaływania tych elementów budujemy emergentne pojęcia.

> Co to znaczy "emergent properties"? Co wyłania się właściwie z czego?


W swej prostocie żart ten obrazuje jak emergentne pojęcie (mieszanka owocowa) wyłania się z redukcyjnego opisu (poszczególne cukierki).

> Jaki jest sens mówienia o "emergent properties" w przypadku układu, którego funkcjonowanie faktycznie zredukowano do elementów składowych?

Ma sens, bo jeżeli ktoś zechce kupić 1 kg mieszanki owocowej, to ekspedientka zważy te cukierki a nie policzy.

> Jaki jest sens stwierdzenia: za świadomością stoją procesy elementarne i na ile, z poznawczego punktu widzenia, różni się to od "za świadomością stoi dusza"?

Poznanie procesów elementarnych daje dużo pełniejsze i głębsze zrozumienie czym jest świadomość niż tylko skwitowanie ich nazwą duszy. Ponadto cechy świadomości emergetnie wyłonione z tych procesów niekoniecznie muszą się pokrywać z potocznym pojęciem duszy. Na przykład, wiemy już, że dusza nie może istnieć w oderwaniu od ciała, nie ma sensu jej ważyć, itp.

>Nie da się dlatego, że tam, gdzie zjawisk się nie redukuje do efektów interakcji z "niższego szczebla", tam nie ma technologicznych ani ekonomicznych możliwości, by pobrać wystarczającą do tego ilość danych, ani nie ma wystarczającej mocy obliczeniowej, by te dane przetworzyć, więc jedyną możliwością jest badanie i opisywanie zjawisk "od góry".

No jak to! Możesz przecież zanalizować zachowania grupy społecznej na bazie dyspozycji psychologicznych jednostek. Koszty niewielkie, technicznie mało skomplikowane. Dlaczego, mimo wieloletnich działań psychologów społecznych i ich niewątpliwych sukcesów nie udało się zlikwidować socjologii lub ekonomii? Bo istnieją zjawiska strukturalne niesprowadzalne do czynników psychicznych, takie jak hierarchia, które współdeterminują relacje grupowe. To jest zjawisko nieusuwalnej złożoności, które nie podlega redukcji. Dlatego Comte się mylił, i dlatego takie tezy to suchar.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

.
>>>> - na podstawie aktualnego dorobku nauki - mogę stwierdzić, że życie psychiczne jednostki jest tylko wynikiem procesów biologicznych przebiegających w całym ciele łącznię mózgiem
>Przypuszczam, że ów "aktualny dorobek nauki" bardzo by się zdziwił czytając o sobie takie mądrości.
Antropomorfizacja może być świadomym zabiegiem literackim tak jak w mitologii greckiej lub przykładem zaburzeń myślenia.
pl.wikipedia.org/wiki/Antropomorfizacja
Wielce Szanowny Panie, dorobek nauki poznaje się poprzez jej uprawianie lub z fachowej literatury.

>"Życie psychiczne" jest wynikiem mnóstwa rzeczy: wychowania, warunków kształtowania umysłu w dzieciństwie, środowiska rodzinnego, posiadania (lub nie) partnera życiowego oraz tego jaki on/ona jest, i tak dalej i tp.
Tak, nawet ilości przeczytanych książek.

>Uznając, jak Pan twierdzi, że jest ono "tylko wynikiem procesów biologicznych" należałoby leczyć zaburzenia psychiczne ingerując w te procesy biologiczne środami chemicznymi (...), czyli tylko pigułami - a to na pobudzenie, a to na uspokojenie.
Czy chce Pan tu stwierdzić, iż psychiatrzy są nieodpowiedzialni podając Panu "chemię"? A czy jak Szanowny Pan jak "rąbnie flaszkę" (C2H5OH) i "zaleje się w trupa" to bez wpływu na "życie psychiczne"? A jak już trup, tak na "amen w pacierzu" - to jakie ma życie psychiczne.?

>Na szczęście psychologowie są z reguły odpowiedzialni i niewielu tak myśli.
Psychologowie - jak my wszyscy - bywają mądrzejsi i głupsi. www.spch.pl/

>Tego rodzaju redukcja (pisałem wyżej: ma krótkie nogi i prowadzi w buraki) jest przykładem myślenia pseudo-naukowego, pryncypialnego do absurdu.
Jakiego rodzaju redukcja i kto tu jest reprezentantem myślenia pseudo-naukowego? Może Pan wyjdzie z poziomu buraków i zechce to wyjaśnić. Nie musi się Pan przy tym opierać tylko na własnej głowie. Warto coś jednak poczytać.

>>>>Nieuprawnionej redukcji nie należy nigdy stosować, ale uprawnioną zawsze...
>Więc niech Pan odróżnia uprawnioną od nieuprawnionej. Po czym? - po wynikach!
Sporo już napisałem i podałem linki. Trochę się pouczyć i może sam Pan to zrozumie.
A krótko. Tak właśnie! Nauka opiera się na weryfikowalnych wynikach. Wynik musi sprawdzać się w praktyce. pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowa

Praca naukowa jest formą pracy twórczej. Praca twórcza polega przede wszystkim na ustalaniu nowych połączeń pomiędzy już znanymi zjawiskami, rzeczami, pojęciami. Istotniejsze jest w niej dokonywanie nowych wartościujących połączeń między składnikami już znanymi niż dodawanie nowych składników.

Praca naukowa jako praca twórcza charakteryzuje się poznawaniem dotychczas nieznanych części rzeczywistości; wywoływaniem przy pomocy środków technicznych zjawisk w przyrodzie w sposób naturalny niewystępujących; a także konstruowaniem pojęć lub wzorów opartych na naukowym odzwierciedlaniu bytu.

>Jeżeli zechce mi Pan odpowiedzieć na ten post, to bardzo proszę: bez cytatów, bez linków, bez odwoływania się do autorytetów, tylko z własnej głowy.
Nie Panu odpisuję - byłoby to wskazane, gdyby Pan ze zrozumieniem moje wypowiedzi, wraz z linkami przeczytał, a tym którzy zainteresowani są poznawaniem rzeczywistości, które jest także nazywane poszukiwaniem lub zdobywaniem prawd naukowych. Mogą to być różne formy prawd: poznawanie nowych faktów naukowych, powiązanie faktów w nowe teorie naukowe, krytyka dotychczasowych osiągnięć naukowych. Do zdobywania nowych prawd naukowych, a więc postępu wiedzy naukowej, przyczynia się wskazywanie i uzasadnianie problemów i hipotez naukowych. Prawdy naukowe są przekazywane przez naukowców w ich wynikach badań. Do których warto odsyłać. Tylko przed tym należy je znać.

Miłego dnia.

@@@
.

>Dlaczego, mimo wieloletnich działań psychologów społecznych i ich niewątpliwych sukcesów nie udało się zlikwidować socjologii lub ekonomii? Bo istnieją zjawiska strukturalne niesprowadzalne do czynników psychicznych, takie jak hierarchia, które współdeterminują relacje grupowe. To jest zjawisko nieusuwalnej złożoności, które nie podlega redukcji. Dlatego Comte się mylił, i dlatego takie tezy to suchar.

Nie, nie dlatego. Dlatego, że poza psychologią (mówiłem, że mój schemat jest uproszczony) na te nauki ma wpływ klimat, technologia, geologia, epidemiologia i tak dalej.

Ponadto, każda z tych dziedzin jest nieścisła. Można doszukiwać się ogólnych zależności na podstawie ograniczonych doświadczeń, ale póki co nie jesteśmy w stanie np. symulować działania mózgu, czego wymagałaby ścisła psychologia. Więc już tutaj duży margines błędu, na poziomie interakcji wielu umysłów (socjologii) ten błąd by się spotęgował, na zasadzie chaosu deterministycznego. A to tylko jedna dziedzina.

Oddzielamy od siebie różne dziedziny nie dlatego, że istnieją nieredukowalne złożoności, a dlatego, że człowiek ma ograniczone możliwości percepcyjne i obliczeniowe, więc musi się doszukiwać ogólnych, choć zawodnych, zależności. Z tego samego powodu postrzegamy samochody, budynki i drzewa tak jak je postrzegamy, a nie jako masy cząsteczek.

.
>>>>Tak, ale spokojnie, już - na podstawie aktualnego dorobku nauki - mogę stwierdzić, że życie psychiczne jednostki jest tylko wynikiem procesów biologicznych przebiegających w całym ciele łącznię mózgiem stanowiącym centrum przetwarzania informacji i sterującym całością.
>No nie do końca.
Ogólnie nie lubię używania wielkich kwantyfikatorów.

>Pewnie, że wzrost poziomu endorfin powoduje wzrost poczucia szczęścia itp.
Jest procesem biologicznym, czy nie jest?

>lecz tak naprawdę niczego to nam nie tłumaczy.
A co miałoby Panu wytłumaczyć. Najpierw trzeba sformułować pytanie aby otrzymać odpowiedź.

>Bo trzeba jeszcze odnaleźć przyczynę wzrostu endorfiny (np. zabawa z przyjaciółmi), które mogą mieć źródło pozabiologiczne, społeczne.Tak samo np. z agresją. Wiemy, że ma przyczyny także biologiczne, lecz nie tłumaczy nam to wszystkich zachowań agresywnych, jedynie pewną ich część.
Wszystko tłumaczą tylko religijne odpowiedzi. Nauka jest poszukiwaniem prawd opisujących rzeczywistość.
Naukowcy odkryli, że gdy człowiek jest zakochany, gdy czuje, że go porywa, że gotów jest wzbić się w górę, to dlatego, ze go zalewa - niby powódź - substancja chemiczna, zwana fenyloetyloaminą. Fenyloetyloamina jest jednym z elementów tzw. chemii miłości. Według Gerharda Crombacha miłość to C8-H11-N czyli fenyloetylowa. Związek ten, zwany popularnie narkotykiem miłości produkowany jest w hipotalamusie (część międzymózgowia).
Czy ja, czy ktokolwiek inny twierdzi, iż miłość to tylko fenyloetyloamina?

Czy przeczytał Pan ze zrozumieniem zdanie, do którego Pan się tu odniósł? Napisałem tam "całego ciała", nie tylko mózgu - co byłoby bzdurą. Oczywiście na nasze stany psychiczne mają wpływ także czynniki kulturowe, ale mogą i dotyczą tylko żywych osobników i zapisane są w materialnych (choć biologicznych) nośnikach.

>Redukcjonizm biologiczny jak na razie zawodzi w tłumaczeniu całej złożoności zachowań ludzkich (np. różnorodności kulturowej).
Może zechciałby Pan podać literaturę, która skłania go do takich wniosków?

>>>>Nieuprawnionej redukcji nie należy nigdy stosować, ale uprawnioną zawsze gdy tylko może nam coś rozjaśnić lub tylko ułatwić rozjaśnienie.
>Po owocach ich poznacie, że tak ewangelicznie zagaję.
No cóż! Staram się jak mogę poznać te owoce (dorobek nauki) jestem nim zafascynowany i staram się do niego odwoływać.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,516896/z,0#w517010
Mnie on przekonywuje inni wolą wierzyć innym autorytetom.

Miłego dnia.

@@@
.

>Nie, nie dlatego. Dlatego, że poza psychologią (mówiłem, że mój schemat jest uproszczony) na te nauki ma wpływ klimat, technologia, geologia, epidemiologia i tak dalej.

Ciekawe jaki wpływ na moje spotkanie ze znajomymi ma geografia, technologia czy klimat... Od lat pijemy w tej samej knajpie, więc czynniki zewnętrzne są raczej stałe a interakcja przebiega w różny sposób, więc raczej pudło.

>Ponadto, każda z tych dziedzin jest nieścisła. Można doszukiwać się ogólnych zależności na podstawie ograniczonych doświadczeń, ale póki co nie jesteśmy w stanie np. symulować działania mózgu, czego wymagałaby ścisła psychologia. Więc już tutaj duży margines błędu, na poziomie interakcji wielu umysłów (socjologii)

Interakcja wielu umysłów?! Czyli co - świadomość kolektywna? Rozmowa - to masz na myśli, mam nadzieję

>Oddzielamy od siebie różne dziedziny nie dlatego, że istnieją nieredukowalne złożoności, a dlatego, że człowiek ma ograniczone możliwości percepcyjne i obliczeniowe, więc musi się doszukiwać ogólnych, choć zawodnych, zależności.

Grupa np. 8 osób to nie jest źródło niekwantyfikowalnych danych. Odpowiedź Twoja była by precyzyjna, gdyby dotyczyła całych społeczeństw a ja mówię o grupach społecznych. Mamy przecież całkiem precyzyjne testy psychologiczne. I co? I nic. Dalej nie da się modelować zachowań społecznych z rozsądną precyzją.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Nie Panu odpisuję -

OK, jeżeli tak, to w porządku.

Życzę dalszego owocnego studiowania Wikipedii
-