Pod artykułem "Czy redukcjonizm jest błędny; swoje zdanie dorzuca filozof" Jerry'ego Coyne nie ma możliwości komentarza, a że stanowisko autora budzi wątpliwości, pozwalam sobie zaproponować wątek.

Coyne punktuje zastrzeżenia filozofa Richarda Polta, którego (moim zdaniem pochopnie) uznał za oponenta ewolucji i redukcjonizmu. Trudno wyczuć, ile w tym ataku na ostrożne i wyważone stanowisko Polta jest zacietrzewienia a ile niezrozumienia; przypuszczam, że tego drugiego wiecej. Polt odżegnuje się od mistycyzmu, zatem jego zastrzeżenia nie musiały być potraktowane z grubej rury, jeżeli nawet kojarzyły się (znowu: na wyrost) z postawą antynaukową.

"Nie jestem więc pewien, w jakim sensie Polt odrzuca redukcjonizm." pisze Coyne. Rzeczywiście, Polt nie pisze tego wprost, ale podejrzewam, że odrzuca go w sensie metody dobrej na wszystko, wszechwyjaśniającej i niezawodnej. Takie panaceum ewolucyjno - genetyczne, lek na każdą wątpliwość.

Coyne wątpliwości nie ma: "Ostatecznie jednak nadal sprowadza się to do cząsteczek, genów i naszego środowiska". Dlaczego? Bo (powyżej) "...rzeczy takie jak wola, emocje i inne zjawiska umysłowe zaczynają poddawać się redukcjonistycznym analizom...". Rzeczywiście, zaczynają się poddawać, ale te analizy mają raczej krótkie nogi i prowadzą w buraki. Redukcja ontologiczna może być oczywista ale redukcja przyczynowa musi mieć sens. Sprowadzanie funkcjonowania umysłu do cząsteczek sensu nie ma, sprowadzanie do genów wyjaśnia bardzo niewiele, a redukowanie umysłu do oddziaływania środowiska - wprawdzie rozsądne i marksistowskie - ale musiałby Coyne napisać dużo więcej, żeby zrównoważyć wątpliwości Polta.
-

.
>Pod artykułem "Czy redukcjonizm jest błędny; swoje zdanie dorzuca filozof" Jerry'ego Coyne nie ma możliwości komentarza, a że stanowisko autora budzi wątpliwości, pozwalam sobie zaproponować wątek.
>Coyne punktuje zastrzeżenia filozofa Richarda Polta, którego (moim zdaniem pochopnie) uznał za oponenta ewolucji i redukcjonizmu. Trudno wyczuć, ile w tym ataku na ostrożne i wyważone stanowisko Polta jest zacietrzewienia a ile niezrozumienia; przypuszczam, że tego drugiego więcej. Polt odżegnuje się od mistycyzmu, zatem jego zastrzeżenia nie musiały być potraktowane z grubej rury, jeżeli nawet kojarzyły się (znowu: na wyrost) z postawą antynaukową.
Muszę przyznać, iż po raz kolejny Pan Scorp mnie zadziwia. Spokojne i wyważone zastrzeżenia filozofującego biologa Jerry'ego Coyne do wywodów filozofa Richarda Polta potraktował z grubej rury. Budzi to moje intelektualne zaniepokojenie o stan jego ducha - nawet jeżeli krytyczne stanowisko kojarzy mu się (znowu: na wyrost) z postawą redukcjonizmu marksistowskiego.

>Rzeczywiście, zaczynają się poddawać, ale te analizy mają raczej krótkie nogi i prowadzą w buraki. Redukcja ontologiczna może być oczywista ale redukcja przyczynowa musi mieć sens. Sprowadzanie funkcjonowania umysłu do cząsteczek sensu nie ma, sprowadzanie do genów wyjaśnia bardzo niewiele, a redukowanie umysłu do oddziaływania środowiska - wprawdzie rozsądne i marksistowskie - ale musiałby Coyne napisać dużo więcej, żeby zrównoważyć wątpliwości Polta.
No cóż, Pańskim zdaniem, aby skrytykować czyiś artykuł należy napisać całą książkę, to ja może Panu książkę polecę i nie Jerry'ego Coyne, a dosyć już starą Daniela Dennetta "Sweet Dreams: Philosophical Obstacles to a Science of Consciousness". MIT 2005 ("Słodkie sny". Prószyński i S-ka bdw), która komunikatywnie wyjaśnia redukcjonizm stosowany we współczesnej filozofii umysłu, nie sprowadzając go na poziom buraków.

Miłego dnia.

@@@
.

Jeszcze nigdy nie wykazano, że jakiekolwiek zjawiska w skali "makro" nie są wynikiem interakcji elementów w skali "mikro", tylko, no nie wiem, czegoś większego.

Nawet trudno sobie wyobrazić, jak cokolwiek miałoby działać "holistycznie". Musiałby istnieć jakiś niematerialny, metafizyczny schemat, w który są wpasowywane cząstki materii, które nie wchodzą w interakcje, a są "odgórnie" kierowane. Jest to teza niefalsyfikowalna, w naszym materialnym świecie nauka od zawsze działa tak, że im lepiej rozumiemy nasz świat, tym bardziej redukcjonistyczne zależności potrafimy dostrzec.

Może Jerry Coyne powinien łagodniej potraktować wątpliwości Richarda Polta, ale do mnie bardziej przemawiają argumenty tego pierwszego.

Natomiast za jedną z najbardziej "agresywnych" wypowiedzi w tekście Coyne'a, uważam jego pytanie:
"Biorąc pod uwagę, że nasze mózgi wyewoluowały, dlaczego nie mamy zakładać, że myślenie i postrzeganie są zasadniczo przetwarzaniem informacji? Tak, jest to skomplikowana forma przetwarzania, ale czym innym może to być?".

.
>Natomiast za jedną z najbardziej "agresywnych" wypowiedzi w tekście Coyne'a, uważam jego pytanie:
>"Biorąc pod uwagę, że nasze mózgi wyewoluowały, dlaczego nie mamy zakładać, że myślenie i postrzeganie są zasadniczo przetwarzaniem informacji? Tak, jest to skomplikowana forma przetwarzania, ale czym innym może to być?".
Warto też rozróżniać prymitywny (zwulgaryzowany) redukcjonizm, najczęściej zawarty w opisach jego krytyków, od świadomego stanowiska postulującego badanie prostych cech zjawisk tak, by w oparciu o tak nabytą wiedzę próbować wyjaśniać zachowania bardziej złożone jest jedną z najbardziej płodnych koncepcji nauki. Niemal w każdej dziedzinie naukowej, a zwłaszcza w naukach ścisłych, koncepcja ta znajduje swą realizację i przynosi wymierne i stosowalne rezultaty: opisanie układu mechanicznego jak na przykład silnik samochodowy dzięki znajomości własności jego części składowych (tłoki, wały, łożyska, używane materiały), opis układów biologicznych jak komórki, jako układy złożone z rozmaitych organelli, opis społeczeństw jako całości składających się z oddziaływających na siebie jednostek. Podobnie redukcjonistyczny z natury charakter ma organizacja wiedzy naukowej w formie piramidy: fizyka bada najprostsze układy, które składają się na bardziej złożone układy chemiczne, które są częściami układów biologicznych, które są elementami składowymi jeszcze bardziej złożonych systemów. Zgodnie ze stanowiskiem redukcjonistycznym, chemia jest szczególnym przypadkiem fizyki, biologia chemii itp. Wiedza w tych naukach daje się zredukować do poziomu nauki bardziej podstawowej.

Rozwój badań w dziedzinach zajmujących się bardzo złożonymi systemami jak biologia i socjologia prowadzi współcześnie coraz częściej do akcentowania nie tyle możliwości redukcji opisu układów bardziej złożonych do opisu ich części składowych czy redukcji chemii do fizyki, co raczej do podkreślania zgodności, niesprzeczności i wzajemnej spójności wiedzy. Edward O. Wilson zaproponował użycie na taki rodzaj relacji słowa konsyliencja, oznaczającego spójność i zgodność. W ramach tego podejścia, z natury redukcjonistycznego, podkreśla się, że nauki badające bardziej podstawowe i prostsze obiekty dostarczają ram, sceny, języka dla opisu układów bardziej złożonych. Jednocześnie układy bardziej złożone nie są wyłącznie "składane" z elementów opisywanych przez nauki bardziej proste, lecz badają sposób organizacji owego złożenia, który nie wynika jedynie z własności ich części składowych, choć je uwzględnia jako warunki zgodności - tu właśnie pojawia się spójność wiedzy, konsyliencja. Tym samym w myśl nowoczesnego stanowiska redukcjonistycznego nie jest właściwa uproszczona redukcja biologii do chemii, gdyż biologia bada sposób i własności organizacji układów opisywanych przez chemię, zaś ów sposób organizacji z punktu widzenia chemii jest zaledwie dopuszczalny, możliwy, podczas kiedy z punktu widzenia biologii jest to rzeczywisty element obserwowalnej rzeczywistości.
pl.wikipedia.org/wiki/Redukcjonizm
Czyli metoda redukcjonistyczna jest wartościowa poznawczo, ale nie dokonuje się redukcji ponad potrzebę wyjaśnienia danego zjawiska.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Czyli metoda redukcjonistyczna jest wartościowa poznawczo, ale nie dokonuje się redukcji ponad potrzebę wyjaśnienia danego zjawiska.<<
Za to tzw. holistyczne podejście jest podejściem kapitulanckim. Jest nie tylko przyznaniem, że się czegoś nie rozumie, ale i przyznaniem do niechęci poznawania. Bo czyż religie nie są takimi holistycznymi podejściami do rzeczywistości? Wprowadza się jednego boga, który ma hurtem wszystko wyjaśnić. Nawet jeśli to wyjaśnianie nie ma dla innych sensu. Z holizmem oczywiście nie można mylić "wyłaniających się właściwości" (emergent properties), np. świadomości, bo za tym zawsze stoją procesy elementarne.

.
>>>>Czyli metoda redukcjonistyczna jest wartościowa poznawczo, ale nie dokonuje się redukcji ponad potrzebę wyjaśnienia danego zjawiska.
>Za to tzw. holistyczne podejście jest podejściem kapitulanckim. [...]
Tak, Panie Rafale, ale z niczym nie należy przesadzać, gdyż rzeczywiście - na ogół - "Całości nie da się sprowadzić do sumy jej składników", ale to wcale nie znaczy, że do pełnego zrozumienia zjawiska nie jest koniecznym zastosowanie redukcjonizmu.

Warto tu zwrócić uwagę na hasło w Wikipedii:
Emergentyzm - sposób wyjaśniania zjawisk przeciwstawny redukcjonizmowi; stanowisko głoszące, że własności zjawisk nie mogą być wywiedzione na podstawie znajomości cech ich składników. Przykładowo, właściwości grupy nie można ustalić na podstawie znajomości cech jej członków. Emergencja oznacza pojawienie się nowych cech i właściwości na wyższych poziomach organizacji.

Jako stanowisko filozoficzne emergentyzm pojawił się na Wyspach Brytyjskich w połowie XIX wieku i przeżywał rozkwit aż do okresu międzywojennego. Udane przykłady redukcji w naukach przyrodniczych (wyjaśnienie procesów chemicznych na podstawie wiedzy o budowie atomu i odkrycie struktury DNA, dające chemiczną interpretację praw genetyki), osłabiły mocno jego atrakcyjność. Dodatkowo w latach 50. emergentyzm został poddany krytyce przez teoretyków metodologii badań naukowych związanych z tzw. analityczną filozofią nauki, takich jak m.in. Carl Gustav Hempel, Paul Oppenheim, Ernest Nagel. Po załamaniu się programu redukcjonistycznego w końcu lat 60. [potrzebne źródło] emergentyzm zaczął powracać do łask i stanowi obecnie dość powszechne narzędzie interpretacji autonomii własności przedmiotów złożonych[potrzebne źródło], których to własności nie daje się zredukować do ich tzw. mikrostruktury (części, z których są zbudowane, ich własności i wzajemnych relacji - przestrzennych lub przyczynowych.)
I szczególnie na to, że autorowi zabrakło źródła. Sam źródło tych koncepcji znalazłem szybko pod adresem: /pracownik.kul.pl/files/12979/public/Emergencja.docx/ Ale, ponieważ mam kłopot z wyświetleniem, to odsyłam do [Załącznik] , z którego widać, że wszelkie pogłoski o załamaniu są wielce przesadzone. Tylko niektórych bardzo boli, że materialistyczny naturalizm, tak wiele już wyjaśnia i ma jasne perspektywy.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>emergentyzm zaczął powracać do łask i stanowi obecnie dość powszechne narzędzie interpretacji autonomii własności przedmiotów złożonych, których to własności nie daje się zredukować do ich tzw. mikrostruktury...<<
Uważam, że nie wolno stawiać znaku równości między "ja nie potrafię" i "nie daje się". To oczywiście nie zarzut do pana Andrzeja, tylko autora przytoczonego cytatu. Wielu wybitnych naukowców zapewniało, że: nigdy nie poznamy składu gwiazd, nigdy nie będziemy w stanie wykorzystać energii jądrowej, nigdy nie poznamy działania mózgu, nigdy...
Na szczęście są tacy, którzy w takie zapewnienia nie wierzą i od czasu do czasu robią genialne odkrycia.

>Jeszcze nigdy nie wykazano, że jakiekolwiek zjawiska w skali "makro" nie są wynikiem interakcji elementów w skali "mikro", tylko, no nie wiem, czegoś większego.

Że jak? Piszesz tak, jakby stan "redukcji" był pierwotnym i trzeba by dowodzić niemożliwości tego. Nie twierdzę, że redukcjonizm jest błędny, ale to jakieś postawienie spraw na głowie gdy pisze się tak jakby większość zjawisk była zredukowana do elementarnej fizyki, gdy tymczasem jest dokładnie na odwrót: fizyka sobie, a prawie cała użyteczna naukowa wiedza o świecie nie jest przynależną do tej dziedziny.

>Z holizmem oczywiście nie można mylić "wyłaniających się właściwości" (emergent properties), np. świadomości, bo za tym zawsze stoją procesy elementarne.

Ktoś złośliwy mógłby zauważyć, że emergencja to porażka redukcjonizmu, który nie chce się do niej przyznać.

Co to znaczy "emergent properties"? Co wyłania się właściwie z czego? Jaki jest sens mówienia o "emergent properties" w przypadku układu, którego funkcjonowanie faktycznie zredukowano do elementów składowych?

Jaki jest sens stwierdzenia: za świadomością stoją procesy elementarne i na ile, z poznawczego punktu widzenia, różni się to od "za świadomością stoi dusza"?

Ofkors, koniec końców znaczna część tych problemów wynika z popełniania beznadziejnie dziecinnych błędów jak na przykład mieszanie redukcjonizmu ontologicznego (czysta metafizyka) z metodologicznym (który jest bardzo udanym programem badawczym).

"(...) Oczywiście mamy ludzkie potrzeby, którymi zajmowała się religia, ale jestem przekonany, że porządnie zorganizowane społeczeństwo świeckie także może zaspokoić te potrzeby i do tego nie musimy odrzucać zasad redukcjonizmu."

Jak Jerry Coyne wyobraża sobie strukturę takiego "porzadnego spoleczeństwa, ktoreby zaspakajało potrzeby duchowe"? Może chce pobudować ateistyczne kościoły z sobą w roli ateistycznego kapłana?

Co do tekstu, to komentarze J. Coy'nea są tej samej wartości, co to gołosłowne oświadczenie o "porzadnym spoleczeństwie świeckim". Naciągane ogolniki w styku "tak, tak-ale przecież wiemy, że ludzki mózg i mowa wyewoluowały". A nie prawda, ponieważ pochodzenie ludzkiego mózgu/intelektu, czy ludzkiej mowy, to jedne z największych tajemnic biologii, o ktorych ciekawie napisał J.M.Smith". John Maynard Smith napisał w jednej ze swoich książek ("Tajemnice przełomów w ewolucji"), że trąba słonia jest tak samo skomplikowana,jak ludzka mowa. Później dodał, że praktycznie nie ma biologów, którzyby nie uważali, że za powstanie trąby odpowiedzialny jest proces darwinowski, oparty na doborze naturalnym.
Co do ludzkiej mowy jednak są przkonani,że powstała w inny sposób (choć-jak podkreślił J.M.Smith-sposobu tego wskazać nie potrafią. Jerry Coyne widać nalezy do tych biologów, którzy mimo braku wyjaśnień nie przywiązują wagi do, jak to sugeruje w swoich komentarzach, "szczegółów". Dlaczego tak jest? Dlatego, ponieważ tak naprawdę J. Coyne nie zależy na poznaniu prawdy i wyjaśnieniu tego zjawiska. On uznał,że mimo wszystkich znaków na niebie i ziemi, które takiemu pojmowaniu rzeczywiśtości zaprzeczają, redukcjonistyczna wizja nauki jest jedyną godną przyjęcia i mimo jej ogromnych braków, luk,ograniczeń, przedefiniowań i zafałszowań musi ona być prawdziwa. Na takim to poglądzie zasadza się włąśnie główny dogmat wiary, jaką Coyne chetnie by wykladal w świątyni "w dobrze zorganizowanym świeckim społeczeństwie".

pozdrawiam

Pozostałe zjawiska w całości wynikają z podstawowych praw fizyki. Interakcje się kumulują i tworzą coraz bardziej złożone efekty na coraz wyższych poziomach organizacji materii. Efekty, o których uczymy się w obrębie chemii, wynikają z praw fizyki, biologii z chemii, psychologii z biologii, socjologii z psychologii, ekonomii i politologii z socjologii. (Żeby nie było, przedstawiłem to w uproszczeniu)

.
>>>>Z holizmem oczywiście nie można mylić "wyłaniających się właściwości" (emergent properties), np. świadomości, bo za tym zawsze stoją procesy elementarne.
>Ktoś złośliwy mógłby zauważyć, że emergencja to porażka redukcjonizmu, który nie chce się do niej przyznać.
Rozumiem, iż Pan złośliwy nie jest, dlatego uzupełnię informację:
Bogusławski do pana Marcucha:

Warto też tu zajrzeć:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,468779#w472303
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,422161#w427219

Mnie interesuje naukowe poznanie rzeczywistości. Świadomość/umysł jest funkcją pracującego/żywego mózgu. Chcemy poznać i zrozumieć anatomię i fizjologię żywego mózgu w połączeniu anatomią i fizjologią całego układu nerwowego, gdyż nie rozpatrujemy tu jakikolwiek "mózg w słoiku", tylko świadomość/umysł żywego człowieka włączonego w otaczającą go rzeczywistość.
>Ofkors, koniec końców znaczna część tych problemów wynika z popełniania beznadziejnie dziecinnych błędów jak na przykład mieszanie redukcjonizmu ontologicznego (czysta metafizyka) z metodologicznym (który jest bardzo udanym programem badawczym).
Nie wiem, kto miesza i komu się miesza - mnie interesuje naukowe poznanie rzeczywistości. Świadomość/umysł jest funkcją pracującego/żywego mózgu. Chcemy poznać i zrozumieć anatomię i fizjologię żywego mózgu w połączeniu anatomią i fizjologią całego układu nerwowego, gdyż nie rozpatrujemy tu jakikolwiek "mózg w słoiku", tylko świadomość/umysł żywego człowieka włączonego w otaczającą go rzeczywistość.

Dlatego cieszę się, że zgadzamy się, iż "redukcjonizm metodologiczny jest bardzo udanym programem badawczym", co zaś do filozoficznego redukcjonizmu, to musielibyśmy najpierw uzgodnić współczesną definicję filozofii i określić jej potencjalny zakres odpowiedzi na pytania o rzeczywistość.

Współczesna uprawianie filozofii - moim zdaniem - jest sensowne tylko w kontekście nauki, a jak zauważa młody filozof takie podejście prowadzi wprost do naturalizmu ontologicznego prowadzi. www.filozofia.pl/old/ff04/teksty/bylica.pdf

Tyle tytułem uzupełnień.

Miłego dnia.

@@@
.

>Efekty, o których uczymy się w obrębie chemii, wynikają z praw fizyki, biologii z chemii, psychologii z biologii, socjologii z psychologii, ekonomii i politologii z socjologii. (Żeby nie było, przedstawiłem to w uproszczeniu)

A może przeczytałeś coś więcej niż tylko notkę o Comte'cie? Bo to właściwie jego pomysł - emergencja złożoności i abstrakcji w oparciu o wcześniejsze nauki. Suchar, na dodatek mało strawny.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

Nie znam gościa ani o nim nie czytałem. Sam doszedłem do takich wniosków. Możesz wyjaśnić, dlaczego suchar?