Pod artykułem "Czy redukcjonizm jest błędny; swoje zdanie dorzuca filozof" Jerry'ego Coyne nie ma możliwości komentarza, a że stanowisko autora budzi wątpliwości, pozwalam sobie zaproponować wątek.

Coyne punktuje zastrzeżenia filozofa Richarda Polta, którego (moim zdaniem pochopnie) uznał za oponenta ewolucji i redukcjonizmu. Trudno wyczuć, ile w tym ataku na ostrożne i wyważone stanowisko Polta jest zacietrzewienia a ile niezrozumienia; przypuszczam, że tego drugiego wiecej. Polt odżegnuje się od mistycyzmu, zatem jego zastrzeżenia nie musiały być potraktowane z grubej rury, jeżeli nawet kojarzyły się (znowu: na wyrost) z postawą antynaukową.

"Nie jestem więc pewien, w jakim sensie Polt odrzuca redukcjonizm." pisze Coyne. Rzeczywiście, Polt nie pisze tego wprost, ale podejrzewam, że odrzuca go w sensie metody dobrej na wszystko, wszechwyjaśniającej i niezawodnej. Takie panaceum ewolucyjno - genetyczne, lek na każdą wątpliwość.

Coyne wątpliwości nie ma: "Ostatecznie jednak nadal sprowadza się to do cząsteczek, genów i naszego środowiska". Dlaczego? Bo (powyżej) "...rzeczy takie jak wola, emocje i inne zjawiska umysłowe zaczynają poddawać się redukcjonistycznym analizom...". Rzeczywiście, zaczynają się poddawać, ale te analizy mają raczej krótkie nogi i prowadzą w buraki. Redukcja ontologiczna może być oczywista ale redukcja przyczynowa musi mieć sens. Sprowadzanie funkcjonowania umysłu do cząsteczek sensu nie ma, sprowadzanie do genów wyjaśnia bardzo niewiele, a redukowanie umysłu do oddziaływania środowiska - wprawdzie rozsądne i marksistowskie - ale musiałby Coyne napisać dużo więcej, żeby zrównoważyć wątpliwości Polta.
-

Cytat:
>>Natomiast biorąc pod uwagę kontekst dyskusji, ta Twoja odzywka wydaje mi się być czystym CHAMSTWEM.
>Najwyraźniej nie zrozumiałeś tej odzywki - kontekstu, przyczyny, znaczenia i przesłania.
W tym kontekście - po przeczytaniu Twojej dyskusji z Panem Andrzejem - wydawało mi się oczywiste kogo masz na myśli. Brałem również pod uwagę, że mogę się mylić, bo niby bezpośrednio, ani imiennie nikogo tu nie wskazałeś, jednak właśnie kontekst te wątpliwości rozwiewał i dlatego zareagowałem.

>Żeby Ci to wyjaśnić (nie wiem, czy by to Ciebie interesowało, skoro wydałeś już wyrok), musiałbym znacznie wyskoczyć poza temat wątku, czego robić nie chcę.
Nie chciałbym nikogo osądzać, mam tylko wrażenie, że inteligentny forumowicz uderza poniżej pasa i zareagowałem. Mogłem się mylić, ale czy mój wniosek był nieuprawniony, gdy prześledziłem Wasz dialog z Panem Andrzejem? Dlatego myślę, że byloby jednak bardzo istotne, abyś te swoje słowa wyjaśnił - do czego się odnoszą.

>nie tylko pozory mylą, czasem to nie pozory, tylko błędne rozeznanie daje fałszywe wyniki.
Jeśli błędnie zrozumiałem Twoją aluzję, to naprawdę przepraszam.
Jednak chciałbym ją zrozumieć prawidłowo i dlatego proszę o wyjaśnienie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Jednak chciałbym ją zrozumieć prawidłowo i dlatego proszę o wyjaśnienie.

To jest całkowicie poza tematem wątku. Jeżeli chcesz, to wyjaśnię Ci więcej na prv.
-

>>Jednak chciałbym ją zrozumieć prawidłowo i dlatego proszę o wyjaśnienie.
>To jest całkowicie poza tematem wątku. Jeżeli chcesz, to wyjaśnię Ci więcej na prv.
Ale Twoje słowa, do których się przyczepiłem napisałeś publicznie na forum, więc sądzę, że i publicznie mogłyby zostać wyjaśnione, tym bardziej, że sądzę, że nie tylko ja czekam na ich wyjaśnienie.

Domniemuję, że rzeczywiście nie mam racji, bo tak oświadczyłeś, a sam będąc autorem tych słów Ty tylko wiesz, co chciałeś nimi wyrazić. Jednak dostrzegam, że chyba rozumiesz, że w kontekście dyskusji, w jakim te słowa padły moje "oskarżenie" nie jest zupełnie bezpodstawne z punktu widzenia obiektywnego czytelnika mającego wiedzę tylko o tym, co tu, w tym wątku zostało napisane.

Jak Ci nie pasuje do tematu wątku, to zaznacz sobie ten podwątek na szaro.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>Mi się to kojarzy ostatecznie z problemem "wolnej woli", ale używasz słów, które omijają ten właśnie nieszczęsny termin i może dzięki temu można by spojrzeć na sprawę z nieco innej perspektywy.
>Nie wiem, czy ostatecznie problem samozwrotności działań człowieka jest tożsamy z problemem wolnej woli.
Nie. Sama samozwrotność oczywiście nie jest tożsama z problemem wolnej woli

Natomiast, to co napisałeś wcześniej, że mianowicie - w skrócie - że:
>samozwrotność "słabo pasuje do silnie deterministycznej koncepcji "genów-sterników"

przypomina mi problem wolnej woli,

Czym jest w istocie ta samozwrotność, i czy ona nie bazuje na procesach zachodzących w mózgu?

I inaczej jeszcze: Jeśli spojrzymy na rozwój kultury historycznie, to jej zalążki mamy już o zwierząt, a u homo sapiens dalszy jej rozwój. Ale ten rozwój byłby niemożliwy bez takiej, a nie innej ewolucji mózgu - zwłaszcza bez kory mózgowej.

Oczywiście nikt nie redukuje znaczenia, jakie ma "Wenus z Milo" dla sztuki ani do cząteczek elemantarnych, z których się składa, ani do aktywności neuronów odbiorcy, gdyż ani w jednym, ani w drugim to znaczenie dla sztuki się nie uwydatnia - w każdym razie nie w rozmowie o sztuce, ani nawet (jeszcze nie) w nauce.

Sądzę jednak, że z naukowego punktu widzenia jest niezmiernie interesujące, skąd ta idea tego właśnie znaczenia się w ludzkim umyśle bierze, bo poza tym, że ewidentnie została "wymyślona" i zakomunikowana, to równie ewidentne jest, że bez mózgu w takim właśnie kształcie, z jakiego korzystamy nie mogłoby się to odbyć.

Problemem jest zatem na jakich dokładnie procesach ludzkiego ciała (zwłaszcza mózgu) opiera się umysł, ale i odwrotnie - jak dalece umysłem możemy wpływać na ciało (gdyż mówiąc o świadomości nie można chyba pominąć kwestii sprzężenia zwrotnego).

I czy z naukowego punktu widzenia powstaje tu jakiś kontekst dla "samozwrotności", która subiektywnie - tak na podstawie introspekcji - wydaje się być faktem?

Pozdrawiam.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Moim zdaniem metafizyka nie ma tu nic mądrego do powiedzenia. Naukowe pojęcie redukcjonizmu jest o wiele precyzyjniejsze i użyteczniejsze.

Tylko, że to jest metafizyczna koncepcja redukcjonizmu. Jak obrazuje jeden z najwybitniejszych filozofów nauki P. Feyerabend tak naprawdę naukowe podejście powinno zakładać tezę "enything goes" - zasady metodologiczne także powinny być poddane empirycznemu dowodowi, ciągle podważane. Jeśli zamkniemy się w klamrach redukcjonistycznego dogmatu, tylko dlatego, że wydaje się on działać, ograniczamy perspektywę ludzkich dociekań. Metodologia jest więc metafizyką w momencie, gdy staje się totalnością, gdy nie dopuszcza nawet szalonych krytyk samej siebie. Jak religia.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>> Moim zdaniem metafizyka nie ma tu nic mądrego do powiedzenia. Naukowe pojęcie redukcjonizmu jest o wiele precyzyjniejsze i użyteczniejsze.
> Tylko, że to jest metafizyczna koncepcja redukcjonizmu.

Nie zgadzam się.

> Jak obrazuje jeden z najwybitniejszych filozofów nauki P. Feyerabend tak naprawdę naukowe podejście powinno zakładać tezę "enything goes" - zasady metodologiczne także powinny być poddane empirycznemu dowodowi, ciągle podważane.

Zgoda.

> Jeśli zamkniemy się w klamrach redukcjonistycznego dogmatu, tylko dlatego, że wydaje się on działać, ograniczamy perspektywę ludzkich dociekań.

Co znaczy "zdaje się"? Przecież redukcjonizm działa bardzo dobrze i wszystkie technologie są na nim oparte! A ponadto nie jest to żaden dogmat - jak ktoś wymyśli coś lepszego, to na pewno znajdą się chętni do wykorzystania. Ale jak na razie konkurencji nie ma. Zaklęcia, czary i modły są nieskuteczne.

>Co znaczy "zdaje się"? Przecież redukcjonizm działa bardzo dobrze i wszystkie technologie są na nim oparte!

Zgadza się. W czasie działania tzw. nauki normalnej (T. Kuhn) działa, choć nie wiemy czy i jak będzie się sprawdzać w momencie zmiany paradygmatu naukowego. Pamiętaj, że problem dotyczył opozycji "redukcjonizm - holizm". Z historycznego punktu widzenia redukcja złożoności (np. poprzez zastosowanie matematyki w dowodzie fizycznym) okazała się olśniewającym sukcesem - lecz nie ma i nie da się przeprowadzić argumentacji, że tak będzie zawsze. Jeśli więc zgadzamy się z Feyerabend'em i jego anarchizmem metodologicznym odrzucenie możliwości działania holizmu w imię metodologicznego pietyzmu jest nieempiryczne w długim okresie czasu.

>A ponadto nie jest to żaden dogmat - jak ktoś wymyśli coś lepszego, to na pewno znajdą się chętni do wykorzystania. Ale jak na razie konkurencji nie ma.

Bo zarzut holizmu wyklucza osobę z grona uprawiających "naukę normalną". Nie znaczy to, iż jestem jakimś orędownikiem holizmu - ale dogmatyczny redukcjonizm (vide to co zaprezentował powyżej Borys Swoboda) pachnie mi doktrynerstwem.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

Ja sam popieram Paula Feyerabenda, przez jakiś czas miałem "hopla" na punkcie anarchizmu metodologicznego. Jakiś czas byłem przeciwny temu "doktrynerstwu", ale zrozumiałem, że to sprzeciw skierowany w próżnię. Sam Feyerabend twierdził, że żeby być konsekwentnym, każdą metodologię trzeba traktować jako wartościową, a więc i redukcjonizm. A jedna osoba nie jest w stanie uważać kilku różnych metodologii za słuszne.

Tak więc dla mnie jedyne przesłanie wynikające z anarchizmu metodologicznego jest takie, że nie należy narzucać innym własnej metodologii. I to był dla mnie ostateczny i najważniejszy argument ku temu, by sprzeciwiać się państwowej edukacji.

>> Przecież redukcjonizm działa bardzo dobrze i wszystkie technologie są na nim oparte!
> Zgadza się. W czasie działania tzw. nauki normalnej (T. Kuhn) działa, choć nie wiemy czy i jak będzie się sprawdzać w momencie zmiany paradygmatu naukowego. Pamiętaj, że problem dotyczył opozycji "redukcjonizm - holizm". Z historycznego punktu widzenia redukcja złożoności (np. poprzez zastosowanie matematyki w dowodzie fizycznym) okazała się olśniewającym sukcesem - lecz nie ma i nie da się przeprowadzić argumentacji, że tak będzie zawsze. Jeśli więc zgadzamy się z Feyerabend'em i jego anarchizmem metodologicznym odrzucenie możliwości działania holizmu w imię metodologicznego pietyzmu jest nieempiryczne w długim okresie czasu.

Przypomniało mi się, że w nauce jest już przecież sporo holizmu : prawie cała termodynamika. Pojęcia takie jak temperatura, ciśnienie czy entropia nie mają sensu dla pojedynczych cząsteczek gazu. Dopiero większa ich całość pozwala operować tymi pojęciami.

Z tego przykładu widać też jak można poszukiwać nowych metod holistycznych: przez statystykę.

>Bo zarzut holizmu wyklucza osobę z grona uprawiających "naukę normalną". Nie znaczy to, iż jestem jakimś orędownikiem holizmu - ale dogmatyczny redukcjonizm (vide to co zaprezentował powyżej Borys Swoboda) pachnie mi doktrynerstwem.

Czy to nie jest tak, że zarówno redukcjonizm jak i holizm sa epistemologicznymi sposobami, równoprawnymi i związanymi ze sobą jak orzeł i reszka?

Jeżeli rzecz chcę użyć, to traktuję ją holistycznie (rozpoznać rzecz wśród innych rzeczy), a jeżeli zbadać, to redukcyjnie (rozpoznać inne rzeczy w niej).

Kiedy małpa dostaje banan, to najpierw go redukuje ze skórki a potem zużywa. My tak samo: badamy rzeczy po to, żeby je potem uzyć. Jeżeli naukowcy badają świat ze szlachetnej ciekawości, to ekonomisci przywołują ich do porządku pytając o zastosowania.

Więc może opozycja redukcjonizm - holizm nie ma sensu?
-

Ale to nie jest holizm. Te zjawiska wynikają z właściwości i "zachowania" pojedynczych cząstek, ale nie mogą powstać gdy mamy do czynienia z jedną cząsteczką, bo nie dochodzi do interakcji. To nie jest holizm, to nadal jest redukcjonizm, bo da się te zjawiska wyjaśnić właśnie na podstawie interakcji pojedynczych cząsteczek. Przecież redukcjonizm nie wyklucza istnienia zjawisk zachodzących wyłącznie w układach złożonych.

Zacytuję z Wikipedii:

"Redukcjonizm posiada swą zwulgaryzowaną postać. Koncepcja, wedle której każdy układ jest wyłącznie sumą części składowych jest oczywistym nadużyciem tej idei metodologicznej i będąc wielokrotnie krytykowana została niemal w całości zarzucona."

.
>np. przy każdym przedstawionym Ci cytacie z Wikipedii,
Panie Macieju, już na tyle długo dyskutujemy, że chyba Pan zauważył, iż choć lubię polecać przeczytane książki i poprzez linki odsyłać do ciekawych materiałów, to do Wikipedii odwołuję się najczęściej, gdy:
Czyli do Wikipedii odwołuję się na ogół tylko wtedy, gdy muszę uporządkować znaczenie terminów.

>a zamiast tego spróbował znaleźć słowa, które w jasny i prosty sposób uzasadniałyby Twoje stanowisko.
Gdy można znaleźć słowa i argumenty wściekłość mija, a zaczyna się merytoryczna wymiana zdań.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Z tego przykładu widać też jak można poszukiwać nowych metod holistycznych: przez statystykę.

No i zgoda, pięknie, doszliśmy do jakichś wniosków, aż dziw - nie często ta sztuka tu się udaje

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Więc może opozycja redukcjonizm - holizm nie ma sensu?

Cóż - sens ma w debatach filozofów, w codziennej nauce jedno i drugie służy raczej jako obelga. Zresztą stosowana nader chętnie.

Przykłady, jakie podałeś, to raczej zastosowanie analizy i syntezy. Badając obiekt dokonuje jego analizy, rozkładając go na części składowe i analizując ich wzajemne powiązania, jednak gdy chcę go użyć - dokonuje syntezy swojej na jego temat wiedzy.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

Zgadzam się - publiczne oskarżenie nie powinno być wyjaśniane na privie.