Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
179.406.965 wizyt
Ponad 1064 autorów napisało dla nas 7340 tekstów. Zajęłyby one 28964 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Zamierzasz się zaszczepić na SARS-CoV-2?
Tak
Raczej tak
Raczej nie
Nie
Poczekam jeszcze z decyzją
  

Oddano 2271 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:

Złota myśl Racjonalisty:
Cierpienie nie uszlachetnia
Komentarze do strony Wiara ateisty

Dodaj swój komentarz…
waldmarc - Absurdy religijnej apologii
Pan Lewandowski (którego wszędzie pełno) i jemu podobni czerpią jak widać nadzwyczaj obficie z dokonań scholastyki i jezuickiej kazuistyki, która nie przebierając w środkach stara się odwrócić przysłowiowego kota ogonem. Nb. wyklinany przez nich postmodernizm, z jego pomieszaniem wszystkiego ze wszystkim, też okazuje się tu pomocny.
Pisanie elaboratów o braku różnic między sceptyczną postawą nauki, posiadającej procedury weryfikacyjne (Popperowski falsyfikacjonizm), rozróżniającą twierdzenia od hipotez a dogmatyczno-mitologicznymi mżonkami religii obliczone jest chyba na niezbyt wyszukanego, bujającego w oparach kadzidła czytelnika.
Ciekawe, czy pan Lewandowski uważa za równie wiarygodne twierdzenia, że gromy ciskane są przez Dzeusa, a wyrabiane w warsztacie Hefajstosa czy też, że powstają w wyniku określonych procesów atmosferycznych. Jeżeli obie te tezy uważa za równie uprawnione, to chyba nie ma w ogóle sensu podejmowanie z nim polemiki. Jeżeli zaś któraś jest lepsza i prawdopodobniejsza, to dlaczego?
Ostatnio daje się zresztą zauważyć, jakieś rozpaczliwe (czyżby to przedśmiertne drgawki fundamentalistycznej religii) próby narzucenia w dyskursie światopoglądowym terminologii konfesyjnej. I tak apologeci katoliccy twierdzą, że ateizm to rodzaj religii (więc chyba religia per analogiam to rodzaj ateizmu), że nauka, tak jak i religia opiera się na wierze, że światopogląd ateistyczny, to wynik urazu do religii, itp. Wszędzie religia, wiara, fideizm, aż do znudzenia. Taki typ ludzi chyba nawet po otwarciu lodówki widzi w niej treści religijne.
Ateizm nie jest żadną religią i można by się nad nim w ogóle nie rozwodzić (tak , jak nad powietrzem, którym się oddycha) gdyby nie konieczność obrony przed totalitarnymi ciągotkami różnej maści nawiedzonych religijnych szarlatanów (powietrze niestety bywa często bardzo zanieszczone, jednak tworzone filtry wydają się coraz lepiej chronić nas przed tymi zanieczyszczeniami). Dopisywanie do niego jakiejś quasi-religijnej ideologii to nonsens.
Autor: waldmarc Dodano: 31-07-2004
Reklama
Jan Lewandowski - Komentarz
Jako, że tekst jest próbą polemiki z tekstem mojego autorstwa, pozwolę sobie na niego tu odpowiedzieć. Na samym początku chciałbym też podziękować Marcinowi Kwiekowi za uwagę, jaką poświęcił mojemu tekstowi, pisząc z nim polemikę. Jestem miło zaskoczony tym, że mój tekst wywołał dyskusję. Poniżej, aby było łatwiej odróżnić moje wypowiedzi od wypowiedzi M. Kwieka, biorę jego wypowiedzi w cudzysłów, poprzedzając je słowem "Kwiek", swoje wypowiedzi zaś poprzedzam słowem "Komentarz". A więc do rzeczy:

Kwiek:

"Na stronie internetowej trynitaryści.republika.pl"

Komentarz:

Raczej http://www.trynitarysci.republika .pl/index.html . W adresach internetowych nie piszemy "polskich znaków".

Kwiek:

"w dziale "Polemika z Racjonalistą" znajduje się artykuł pana Jana Lewandowskiego pt. "Czy ateizm jest światopoglądem naukowym?", w którym to artykule autor próbuje wykazać, że światopogląd ateistyczny jest w takim samym stopniu oparty na wierze, co światopogląd teistyczny. I chociaż w wielu kwestiach nie sposób nie zgodzić się z autorem artykułu, to jednak z tą główną konkluzją zgodzić się nie można."

Komentarz:

Spróbujemy więc o tym dalej porozmawiać.

Kwiek:

"Otóż każdy człowiek zajmujący się nauką (a również wielu, którzy z nauką nie mają wiele wspólnego), zdaje sobie sprawę z tego, że założenia współczesnej nauki nie zawsze mają pokrycie w faktach i nie zawsze opierają się na empirycznych dowodach. Autor artykułu ma rację że, "ateiści scjentyczni", jak ich nazywa, wykazują dużą dozę naiwności twierdząc, jakoby ich światopogląd opierał się wyłącznie na bezspornych faktach potwierdzonych naukowo".

Komentarz:

Zatem widocznie Marcin Kwiek jest dojrzalszym ateistą, niż np. "dr" Lech Keller, z którym polemizuję w swym tekście. Mój tekst był polemiką z pewnym powszechnie istniejącym wśród "ateistów naukowych" trendem, zgodnie z którym naukowy=niefideistyczny (lub nawet antyfideistyczny). Keller stał się ofiarą i zarazem ucieleśnieniem tego trendu, co do czego nie pozostawia resztek wątpliwości w swych wypowiedziach. Nie zgodzę się też z tezą M. Kwieka, że wielu ludzi nie parających się nauką wie, że nauka może opierać się na fideizmie, bowiem wśród społeczeństw (a zwłaszcza wśród wielu racjonalistów wciąż hołdujących starym szkołom scjentycznym) wciąż tkwi zabobonny dziewiętnastowieczny mit, zgodnie z którym nauka oznacza tylko wypowiadanie się o bezspornych faktach. Epistemolodzy (wcale nie postmoderniści) już dawno obalili ten mit, jednak minie jeszcze dużo czasu nim nastąpi powszechna recepcja społeczeństw w tym zakresie.

Kwiek:

"W swoim artykule próbuje jednak wykazać, że zarówno ateizm jak i teizm w rzeczywistości opierają się głownie na wierze, a cechy tej wiary są tożsame. Z tym już trudno się zgodzić."

Komentarz:

Nie pamiętam, żebym formułował taki wniosek w swym tekście. To raczej nadinterpretacja M. Kwieka. Na pewno są to inne fideizmy, ale fakt, że wciąż są to fideizmy skłania nas jednak do poważnych refleksji. Fideizm fideizmowi nierówny, ale konsekwencje tego są takie, że jednak i to i tamto to wciąż fideizm. Raczej tak bym to ujął. Ale dajmy się "rozkręcić" autorowi.

Kwiek:

"Prawdą jest niewątpliwie to, że wiele tez naukowych nie znajduje oparcia w materiale dowodowym i że mogą być one w przyszłości odrzucone jako błędne. Nie oznacza to jednak, że "wiara" ateisty (oparta na nauce) jest tym samym co wiara teisty w tzw. prawdę objawioną. Różnica jest bowiem zasadnicza. Polega ona na tym, że ateista zdaje sobie sprawę z tego, że jego światopogląd może być błędny lub nie do końca prawdziwy i nie boi się do tego przyznać; stara się na bieżąco korygować swój obraz świata w oparciu o nowe fakty, teorie i hipotezy, które w przyszłości mogą być zweryfikowane pozytywnie lub negatywnie".

Komentarz:

Identycznie może powiedzieć teista. Gdyby było inaczej, wielu gorliwych teistów nie zostawałoby ateistami z jakiegoś powodu, którym najczęściej jest zdobycie pewnej "dodatkowej wiedzy". Warto też dodać, że teiści też idą za postępem wiedzy, są wierzący ewolucjoniści, wierzący fizycy i biolodzy (Kościół rzymski i mnóstwo teologów akceptuje cały dorobek współczesnych nauk przyrodniczych). Nie sądzę zatem, żeby rzekomy strach przed poszukiwaniem prawdy i zmianą jakiegoś swego poglądu na daną sprawę o świecie różnił teistów od ateistów. Wręcz przeciwnie. Powyższy akapit nie został więc wystarczająco uzasadniony.

Kwiek:

"Ateista wie, że nigdy nie pozna całej prawdy o wszechświecie, co jednak nie oznacza że nie powinien próbować poznać choćby jej niewielkiej cząstki. Światopogląd ateisty (w przeciwieństwie do światopoglądu teisty) stale się rozwija. Wie on (ateista), że na wiele pytań nie ma odpowiedzi i zastępuje je naukowymi hipotezami (podkreślam HIPOTEZAMI, czyli tezami co do których wie, że mogą być błędne), ale opartymi przynajmniej na pewnych racjonalnych przesłankach, a nie (jak robią to teiści) bajkami wyssanymi z palca."

Komentarz:

Przy czym to, iż są to bajki wyssane z palca, jest tez tylko aksjomatycznym założeniem i wiarą autora. Teista nie musi bowiem swego światopoglądu budować w oparciu o jakieś mity religijne, czy w oparciu np. o Genezis (jak rozumiem to właśnie ma na myśli Kwiek, pisząc o "bajkach"), jak często twierdzą ateiści. Jest to błędne uproszczenie, które jest niestety nagminnie stosowane. Są bowiem tacy, którzy swój teizm budują w oparciu o racjonalne i czysto naukowe przesłanki. Przykładem takiego światopoglądu jest światopogląd Craiga, amerykańskiego apologety teistycznego i doktora filozofii, zbudowany w oparciu o naukową analizę Big Bangu. Nazywa się to Kalam, po szczegóły odsyłam do tekstu www.leaderu.com(*)billcraig/docs/kalam-oppy.html . Oczywiście można polemizować z tym autorem i się z nim nie zgadzać, nie zmienia to jednak faktu, że teizm wcale nie musi opierać się na "bajkach", jak zwą ateiści święte pisma. Nie musi. Teizm istniał nim ludzkość w ogóle posiadła zdolność pisania. Mógłby także z powodzeniem istnieć bez instytucjonalnej religii (jest przecież wielu teistów bezwyznaniowych). Wiara teistów w te pisma może wychodzić z zupełnie innych przesłanek (często nawet naukowych) niż same te pisma. Drugim wziętym na wiarę założeniem Kwieka jest też to, że jego przesłanki są akurat bardziej racjonalne niż przesłanki, jakie w swym światopoglądzie przyjmuje teista. A skąd to niby wiadomo? W artykule się tego nie uzasadnia (jest to więc tylko aksjomat). Na to też nic nie wskazuje w tym, co wiadomo o nauce, bowiem "naukowy" nie musi oznaczać "bardziej pewny", skoro nawet sam Kwiek pisze wyżej, że naukowy też opiera się na wierze, hipotezach, itd. A jeśli już "racjonalny" ma być synonimem "naukowego", to powyżej wspomniany Craig też jest zaprzeczeniem tezy, zgodnie z którą teizm musi opierać się na "bajkach". Po prostu są różne teizmy, a dziś chyba nikt poważny nie opiera swej wiary na samej lekturze Genezis (ja na pewno nie). No i wreszcie to, co nazywamy bajkami też jest tylko kwestią interpretacji. Są tacy, dla których to na czym tacy jak Kwiek opierają swój światopogląd, czyli "fakty", hipotezy i interpretacje naukowe, też są bajkami, na równi z "bajkami" religijnymi. Np. postmodernistyczni autorzy (często są to prawdziwi uczeni, np. Feyerabend sam był fizykiem) uważają, że zarówno nauki przyrodnicze jak i religie (bez różnicy) "opierają się na założeniach nie mniej i nie bardziej pewnych, niż założenia czarnoksięstwa, astrologii, czy pierwotnych kultów" (Rosenau, cyt. za J. McDowell, "Przewodnik Apologetyczny", Warszawa 2002, str. 596). Jak więc widać, każdy system światopoglądowy (w tym naukowy) można nazwać bajkami. Opinia kogoś o danym systemie wiedzy nie rozstrzyga więc o wiarogodności tego systemu, a jeśli rozstrzyga, to ateiści scjentyczni powinni konsekwentnie zgodzić się z tym, że - zgodnie z powyższą opinią cytowaną za Rosenau - nauka to także bajki.

Kwiek:

"W jednym z fragmentów autor omawianego artykułu pisze tak: "nawet gdyby nauka " tajemnicę natury i pierwotnego tworzywa bytu (co jest priorytetowym celem nauk przyrodniczych), to i tak nadal nie miałoby to nic wspólnego ze sporami ateizm vs. teizm. Rozszyfrowanie mechanizmów rządzących jakimś układem nie musi wyjaśniać automatycznie tego, skąd pochodzi ten układ (a o to właśnie spierają się teiści i ateiści odnośnie Wszechświata). Jeśli znalazłem zegarek na ulicy, to fachowe ustalenie jego marki nie naprowadzi mnie jeszcze na to, kto był jego właścicielem". To prawda, ale ateiści wcale nie kryją tego, że nie wiedzą skąd pochodzi ten układ, teiści natomiast są święcie przekonani, że układ ten stworzył bóg. Posługując się więc przykładem z zegarkiem, ateista przyznaje się że nie wie kto był właścicielem znalezionego zegarka (i czy zegarek w ogóle miał właściciela), teista twierdzi zaś kategorycznie, że był nim Jan Kowalski (na jakiej podstawie?)."

Komentarz:

Na podstawie interpretacji pewnych przesłanek, do których to interpretacji teista ma prawo. Skoro ateiści budują swój metafizyczny i naturalistyczny światopogląd w oparciu o różne naukowe hipotezy (np. teoria ewolucji, Big Bang, itd.), obarczając w ten sposób swój światopogląd "brzemieniem" fideizmu, to teiści też mogą tak robić (w sumie jest to nieuniknione). Nie jest też do końca prawdą, że ateiści tylko twierdzą, że "nie wiedzą" kto jest "właścicielem" Wszechświata. Taka postawa to zbyt mało aby zanegować teizm, jest ona bowiem zbyt obojętna wobec teizmu. Dlatego ateiści idą więc dalej i formułują wniosek metafizyczny w oparciu o swoją interpretację nauki, która neguje teizm a tym samym potwierdza ateizm. Skoro więc ateiści mogą b
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 31-07-2004
Jan Lewandowski - Komentarz 2
udują swój metafizyczny i naturalistyczny światopogląd w oparciu o różne naukowe hipotezy (np. teoria ewolucji, Big Bang, itd.), obarczając w ten sposób swój światopogląd "brzemieniem" fideizmu, to teiści też mogą tak robić (w sumie jest to nieuniknione). Nie jest też do końca prawdą, że ateiści tylko twierdzą, że "nie wiedzą" kto jest "właścicielem" Wszechświata. Taka postawa to zbyt mało aby zanegować teizm, jest ona bowiem zbyt obojętna wobec teizmu. Dlatego ateiści idą więc dalej i formułują wniosek metafizyczny w oparciu o swoją interpretację nauki, która neguje teizm a tym samym potwierdza ateizm. Skoro więc ateiści mogą budować swój metafizyczny i negujący teizm światopogląd, opary na nauce, to teiści też mają w takim razie prawo budować swój światopogląd w oparciu o interpretację nauki (vide wyżej wspomniany Craig, ale nie tylko on).

Kwiek:

"Dalej pan Jan Lewandowski pisze tak: "Żadna jednostka nie będzie w stanie umotywować nawet podstawowych elementów swego przekonania czy światopoglądu w pełni racjonalnie, pozbywając się ostatecznie elementów fideizmu (wiary). Jest to niemożliwe i niewykonalne. Większość ludzi na świecie jest bowiem tak naprawdę skazana tylko na wiarę w zakresie kształtowania swego światopoglądu. Rodzimy się i dorastamy w nastroju zaufania, najpierw do rodziców, że są naszymi biologicznymi rodzicami - nie sprawdzamy tego (choć ktoś może być uczestnikiem adopcji), potem do partnera małżeńskiego, że kocha nas (nie da się sprawdzić, czy ktoś np. tego nie udaje z powodu określonych celów)". W tym przypadku pomylono ze sobą dwa pojęcia: wiary w coś co wiemy że jest możliwe i wiary w coś, co do czego nie mamy podstaw przypuszczać że jest możliwe. Moi rodzice wcale nie muszą być moimi rodzicami biologicznymi, ale jest możliwe, że nimi są ponieważ jakichś rodziców biologicznych mieć muszę;"

Komentarz:

Tutaj autor subtelnie, choć w sposób znaczący przeinacza istotę rzeczy. Problem w tym, że ja nie pisałem o wierze w pochodzenie człowieka od innego człowieka, tylko w to, że ktoś jest akurat dzieckiem właśnie tych a nie innych rodziców. Tego akurat nie sprawdzamy, wierzymy w to (nawet jeśli jesteśmy jakoś tak np. bardziej podobni do naszego listonosza czy kolegi swej mamy, niż do naszego taty).

Kwiek:

"nie mogę być pewny tego, że moja żona mnie kocha, ale istnieje możliwość, że mnie kocha, ponieważ istnieje miłość (wiem to, ponieważ sam kocham)."

Komentarz:

Znów, jak wyżej, nie pisałem o wierze w istnienie samej miłości, tylko o wierze w konkretną miłość konkretnej osoby. W to można tylko wierzyć, samo doświadczenie miłości u osoby kochanej to za mało, aby postulować, że akurat ktoś inny mnie kocha tak samo.

Kwiek:

"Nie mam natomiast jakichkolwiek przesłanek, by chociaż domniemywać że istnieje bóg, więc tym bardziej nie mogę przypuszczać, że stworzył świat."

Komentarz:

Takie przesłanki ma jednak teista. Muszą one być dość mocne, skoro jest kilka miliardów wierzących teistów. Nie widzenie jakichś przesłanek przez ateistów też nie jest argumentem samym w sobie przeciw teizmowi. Gdyby tak było, że czyjeś niedowidzenie w zakresie jakichś przesłanek rozstrzygałoby o bezzasadności jakiegoś systemu światopoglądowego, to musielibyśmy odrzucić naukę, bowiem np. postmodernistów (ale nie tylko bo często samych naukowców, którzy negują wiarygodność swej dziedziny) nie przekonują przesłanki zawarte w jej aparacie epistemologicznym. Musielibyśmy też odrzucić tezę o realności odbieranego przez nas świata, bowiem np. solipsyści podważają zasadność danych pochodzących od naszych zmysłów. Redukując w ten sposób naszą epistemologię doszlibyśmy do zera wiedzy, tylko dlatego, że kogoś nieprzekonują jakieś przesłanki. Malkontenci zawsze się znajdą. Oczywiście scjentyczny ateista zawsze może powiedzieć, że postmodernista albo solipsysta jest beeee i jest "głupi". Ale teista też tak może powiedzieć o ateiście. Błędne koło więc tu zamyka się. Aby więc uniknąć takiego błędnego koła i takiej katastrofy epistemologicznej musimy uznać, że samo czyjeś nieprzekonanie się do czegoś nie rozstrzyga o bezzasadności jakiegoś systemu przekonań. Tym samym samo nieprzekonanie się ateisty do przesłanek teizmu też o niczym nie rozstrzyga. Decydować i w jakimś stopniu rozstrzygać możemy więc tylko w oparciu o jakieś własne argumenty, nie zaś natomiast w oparciu o własne wybrzydzanie (to za mało).

Kwiek:

"W jeszcze innym fragmencie autor pisze: "Ufamy bez sprawdzania nauczycielom, encyklopediom, słownikom, nie sprawdzając namacalnie tego co się nam podaje - często bowiem z braku miejsca referuje się nam jedynie krótko same wyniki badań. Nawet gdyby podało się nam często przebieg tychże badań, nie bylibyśmy w stanie go zweryfikować. Po pierwsze dlatego, że każda dziedzina jest już dziś zbyt specjalistyczna aby laik mógł opanować ją w krótkim czasie, i po drugie dlatego, że nawet gdybyśmy opanowali teoretyczną część zagadnienia, to i tak zabrakłoby nam drogiego laboratoryjnego wyposażenia aby to wszystko ostatecznie zweryfikować." To prawda, ale na świecie istnieje wiele zespołów badawczych, które wzajemnie sprawdzają wyniki i poprawność swoich badań, więc jeśli wszystkie te zespoły zweryfikują przebieg tych badań pozytywnie to mamy uzasadnione prawo przypuszczać, że wyniki są prawdziwe."

Komentarz:

Wcale nie wiemy, czy one "wzajemnie sprawdzają wyniki". Autor nie podał żadnego uzasadnienia w swym tekście, które potwierdzałoby taki pogląd. Jedynie w to wierzy (i chce abyśmy my uwierzyli mu). Nie ma nawet jak w to wierzyć, bo jest to zresztą po prostu niewykonalne. Sam Kwiek to intuicyjnie rozumie, bo pisze dalej:

"Autor artykułu twierdzi, że nie zawsze można zweryfikować wyniki badań. No cóż, jeżeli nie można, to nie można również przyjąć ich wyników za prawdziwe. To chyba oczywiste".

Komentarz:

Tym gorzej dla scjentycznych ateistów.

Kwiek:

"Pan Lewandowski pisze wprawdzie, że "Na przykład w przypadku badań nad słynnym całunem turyńskim wybuchła afera gdy się okazało, że trzy laboratoria jakie miały pracować nad tym niezależnie, w rzeczywistości jednak kontaktowały się ze sobą i wspólnie ustalały wyniki badań tak, aby się one zgadzały". Jednak, jak autor sam zauważył, "wybuchła afera", więc proces weryfikacji jakoś zadziałał,"

Komentarz:

Tym razem tak, jednak nic nie wskazuje na to, że takie weryfikacje jednych laboratoriów przez drugie są czymś przyjętym z zasady. Wyżej wspomniana sprawa całunu to była raczej wyjątkowa kontrolna nadgorliwość pewnego laboratorium względem innego laboratorium. W tym wypadku, skoro ten mój przykład ukazywał, że w pewnych laboratoriach fałszuje się wyniki badań, innych laboratoriów zaś nikt nie jest w stanie sprawdzić na każdym kroku, to tym bardziej nie wiemy, czy nauka jest pewna. Możemy tylko w to wierzyć.

Kwiek:

"a poza tym przypadki tego typu nie zdarzają się chyba zbyt często (w końcu autor sam twierdzi, że jest "sceptyczny wobec wszelkiego rodzaju spiskowych teorii dziejów"). Trudno przecież sądzić, że wszyscy uczeni celowo wprowadzają nas w błąd."

Komentarz:

Owszem, wierzę, że wszyscy uczeni nie wprowadzają nas w błąd. Ale ja w to wierzę, bo mi wolno. A spór trwa właśnie o to, czy ateiści w przeciwieństwie do teistów w coś wierzą. Zatem moja wiara nie pomaga w żadnym wypadku Kwiekowi w uzasadnianiu jego wywodów.

Kwiek:

"Dalej autor stwierdza: "A więc jedyne co pozostaje ateistom scjentystom to bezkrytycznie w coś wierzyć, choć przecież taki sam zarzut stawiają teistom" i dalej "Wszystko co więc ateista scjentyczny w danej sytuacji mówi jest więc tylko bezkrytyczną wiarą w to co powiedzieli mu inni. Czym się to różni od wiary teisty w prawdomówność autorów jakiegoś boskiego objawienia?" To nie prawda, że ateista wierzy w coś bezkrytycznie, ateista jeśli już nawet w coś wierzy, to robi to warunkowo."

Komentarz:

Tak samo teista. Ja na przykład warunkowo wierzę w wiarygodność tekstu Biblii. Moja wiara opiera się warunkowo na metodzie krytyki tekstu, która potwierdziła, iż przekaz ten jest dość wiarygodny w najważniejszych punktach (ujawnione różnice miedzy rękopisami nie są tak istotne, żeby zmieniały w sposób znaczący sens wersetów). Wyżej wspomniany Craig też wierzy warunkowo, bo uznaje iż teoria Big Bangu jest prawdziwa. Każdy wierzy warunkowo, nie tylko ateista, ale też teista. Warunkowość wiary ateisty nie jest więc argumentem przeciw wierze teisty, bo on też wierzy warunkowo.

Kwiek:

"Wie, że to co dzisiaj przyjmuje za prawdę, jutro może okazać się nieprawdą".

Komentarz:

Tak samo teista. Gdybyś dziś znaleziono np. dokument chrześcijański z I wieku, gdzie stwierdzano by, że Jezus miał rodzeństwo, wielu katolików straciłoby swą wiarę. Inni teiści, którzy np. opierają swą wiarę na istnieniu materii ożywionej, straciliby swą wiarę wtedy, gdyby wykazano, iż gdzieś w przyrodzie życie powstaje samorzutnie z materii nieożywionej. Wiara teisty też jest więc warunkowa.

Kwiek:

"Ateista w przeciwieństwie do teisty nie stara się umacniać w swojej "wierze", wręcz przeciwnie, bezustannie poddaje ją próbie, a jeżeli "wiara" ta w konfrontacji z nowymi faktami nie wytrzymuje tej próby, odrzuca ją."

Komentarz:

Znów tak samo można powiedzieć o teistach. Wyżej podawałem przykłady w związku z tym.

Kwiek:

"Teista natomiast to człowiek, który boi się spojrzeć prawdzie w oczy, wierzy w pewne tezy i nie próbuje nawet sprawdzić czy są one prawdziwe. Ateista stara się dowiedzieć czy to, co uznaje za prawdę, w rzeczywistości tą prawdą jest."

Komentarz:

To jest raczej stereotyp. Po pierwsze, nie zawsze da się sprawdzić, czy coś w co wierzę jest prawdą. Dlatego teista może tego nie sprawdzać, i dlatego ateista może nie być w stanie tego sprawdzić.

Kwiek:

Autor: Jan Lewandowski Dodano: 31-07-2004
Jan Lewandowski - Komentarz 3
Rozumie, że współczesne koncepcje wyglądu, powstania i funkcjonowania wszechświata są raczej teoretycznymi modelami (mniej lub bardziej poprawnie opisującymi przedmiot badań) niż rzeczywistością. Te modele są jednak przynajmniej w jakimś stopniu oparte na materiale dowodowym i są bardziej wyjściem do kolejnych badań niż ich końcowym efektem."

Komentarz:

Znów o niczym to nie przesądza, bowiem teista może budować swój światopogląd na dokładnie takim samym materiale dowodowym (vide wyżej Craig i katoliccy teolodzy, wierzący w Boga np. na podstawie teorii ewolucji).

Kwiek:

""Wiara" ateisty nie jest więc wiarą w dosłownym (czy powszechnie przyjętym) znaczeniu tego słowa. Ateista nie jest przekonany, że jego obraz świata w pełni odpowiada prawdzie. Światopogląd ateisty jest "światopoglądem warunkowym", który pod wpływem nowych odkryć naukowych może (i powinien) ulegać zmianie."

Komentarz:

I tak samo światopogląd teisty, jak ukazywałem wyżej, więc w czym problem? I czy różnice między tymi fideizmami są aż tak istotne? Nie sadzę. W końcu końców zawsze dochodzimy do punktów, w których musimy uznać na wiarę jakieś przesłanki. Owszem, możemy nawet te przesłanki nazywać naukowymi, nie zmienia to jednak nic epistemologicznie, bowiem są one jednak wciąż przyjmowane na wiarę. Fideizm naukowy fideizmowi teistycznemu nierówny, ale jeden i drugi to w końcu fideizm. Naklejanie etykietek mających wyróżnić (oczywiście na korzyść) jeden fideizm względem drugiego przypomina trochę naklejanie na syrenkę lub trabanta etykietki z napisem mercedes, tylko po to, żeby w taki oto sposób jeden samochód wywyższyć ponad drugi.

Kwiek:

"To, że (jak twierdzi cytowany przez autora artykułu P. K. Feyerabend) "(...) nauka współczesna jest o wiele mniej klarowna i znacznie bardziej zwodnicza niż kiedykolwiek były jej XVI i XVII- wieczne poprzedniczki" nie znaczy, że powinniśmy od niej odejść w kierunku religii, której założenia są zupełnie niedorzeczne i sprzeczne z najbardziej nawet podstawowymi prawami nauki."

Komentarz:

Przy czym to jest jedynie przyjęte na wiarę i podane bez żadnego uzasadnienia założenie M. Kwieka. Z epistemologicznego punktu widzenia nie uwiarygodnia ono bowiem nic w żaden sposób. Jest jedynie subiektywną opinią. Taką samą, jak np. powyżej cytowane za Rosenau stwierdzenie, że nauka jest bezwartościowa epistemologicznie dokładnie w taki sam sposób, jak czarnoksięstwo. Tak więc sama opinia kogoś o czymś o niczym nie przesądza. Wciąż bowiem obracamy się w zakresie czysto filozoficznych i subiektywnych założeń. Poza tym nie rozumiem, czemu założenia teisty mają być niedorzeczne i sprzeczne z nauką, skoro niektórzy opierają swą wiarę na nauce (patrz wyżej przykłady). Nie rozumiem też, czemu nagle Kwiek zaczyna twierdzić, że nie powinniśmy odchodzić od nauki, skoro w zasadzie cały czas wyżej przyznawał, że nauka też jest oparta na wierze a mimo to odrzuca on teizm właśnie na podstawie przyjmowania w nim pewnych założeń na wiarę. Kwiek nie potrafił ukazać, że ta naukowa wiara jest pewna. Nie mówię, że nawet pewniejsza niż założenia teizmu, bo tego nie da się tak naprawdę rozstrzygnąć (skoro nie mamy dostępu do wzorca w postaci prawdy o rzeczywistości). Nie musimy jednak tego rozstrzygać, bo wiara teisty może się opierać też na założeniach i hipotezach naukowych (jak wyżej ukazywałem). Mamy więc tu nagłe przejście autora od trzeźwych analiz, do zupełnie nie uzasadnionego wniosku, że nagle syrenka nie jest już syrenką, bo nagle stała się mercedesem, który jest lepszy od trabanta.

Kwiek:

"Podsumowując powiem tak: nauka próbuje znaleźć (z większym bądź mniejszym skutkiem, często potykając się i błądząc) odpowiedzi na zagadki wszechświata, natomiast religia te odpowiedzi wymyśla, nie zadając sobie nawet trudu naukowej weryfikacji tego co wymyśliła. Oto jest podstawowa różnica między wiarą teisty, a "wiarą" ateisty."

Komentarz:

Kolejny stereotyp powielany przez autora bez podania wyczerpującego uzasadnienia. Powyżej ukazałem, że teza ta jest błędna i w dodatku nieuzasadniona. Pomijając już fakt, że same próby nauki w wyjaśnianiu wszechświata nie będą lepsze od żadnych wymysłów dotąd, dopóki same będą tylko próbami (nawet jeśli będą to próby naukowe) i dokąd nie staną się same w sobie pewnymi wyjaśnieniami, to jak pisałem wyżej, wiara teisty może się opierać na tym samym co wiara ateisty (na nauce). Ale to już temat na inną rozprawkę, meritum jest tutaj: z epistemologicznego punktu widzenia (a ten jest tu najistotniejszy) same próby nauki w wyjaśnianiu wszechświata nie będą lepsze od żadnych wymysłów dotąd, dopóki same będą tylko próbami (nawet jeśli będą to próby naukowe) wyjaśnień, i dokąd nie staną się same w sobie pewnymi wyjaśnieniami. Reasumując zaś, M. Kwiek przyznając, że nauka jest fideistycznym koktajlem raczej potwierdził główną tezę mojego artykułu, z którą polemizował, niż ja obalił. Resztę zaś powyższych kontrargumentów M. Kwieka traktuje jako albo nieuzasadnione, albo obarczone błędem znanym jako "petitio principii". Uzasadnianie swego przekonania za pomocą swego innego przekonania (lub za pomocą tego samego przekonania) nie jest bowiem żadnym argumentem.
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 31-07-2004
Jan Lewandowski - Demagogiczne próby stawiania sprawy
"Pan Lewandowski (którego wszędzie pełno) i jemu podobni czerpią jak widać nadzwyczaj obficie z dokonań scholastyki i jezuickiej kazuistyki, która nie przebierając w środkach stara się odwrócić przysłowiowego kota ogonem."

Odpowiedź:

Typowo antyklerykalne pustosłowie, atak ad personam zamiast atak ad rem.

"Nb. wyklinany przez nich postmodernizm, z jego pomieszaniem wszystkiego ze wszystkim, też okazuje się tu pomocny.
Pisanie elaboratów o braku różnic między sceptyczną postawą nauki, posiadającej procedury weryfikacyjne (Popperowski falsyfikacjonizm),"

Odpowiedź:

Do którego prawie nikt się nie stosuje, bo jakby się zastosowali wszyscy, to co by zostało?

"rozróżniającą twierdzenia od hipotez a dogmatyczno-mitologicznymi mżonkami religii obliczone jest chyba na niezbyt wyszukanego, bujającego w oparach kadzidła czytelnika."

Odpowiedź:

Sloganów ciąg dalszy. Ani w nauce nie spotykamy samych twierdzeń, ani teizm nie musi mieć nic wspólnego z dogmatami.

"Ciekawe, czy pan Lewandowski uważa za równie wiarygodne twierdzenia, że gromy ciskane są przez Dzeusa, a wyrabiane w warsztacie Hefajstosa czy też, że powstają w wyniku określonych procesów atmosferycznych. Jeżeli obie te tezy uważa za równie uprawnione, to chyba nie ma w ogóle sensu podejmowanie z nim polemiki. Jeżeli zaś któraś jest lepsza i prawdopodobniejsza, to dlaczego?"

Odpowiedź:

Bredzisz kolego. Nigdy nie wierzyłem w to, że Hefajstos wyrabia pioruny. Żaden teista dziś w to nie wierzy. Wasz problem polega na tym, że polemizujecie nie z tym co twierdzą teiści, ale z tym co sobie ubzduracie na temat ich poglądów.

"Ostatnio daje się zresztą zauważyć, jakieś rozpaczliwe (czyżby to przedśmiertne drgawki fundamentalistycznej religii) próby narzucenia w dyskursie światopoglądowym terminologii konfesyjnej. I tak apologeci katoliccy twierdzą, że ateizm to rodzaj religii (więc chyba religia per analogiam to rodzaj ateizmu), że nauka, tak jak i religia opiera się na wierze, że światopogląd ateistyczny, to wynik urazu do religii, itp. Wszędzie religia, wiara, fideizm, aż do znudzenia."

Odpowiedź:
Z tego wynika, że Kwiek też już został fundamentalistycznym religiantem, skoro zgadza się, nawet deklaruje w swym powyższym artykule, że nauka opiera się na wierze, przypuszczeniach, teoriach, hipotezach.

"Ateizm nie jest żadną religią i można by się nad nim w ogóle nie rozwodzić (tak , jak nad powietrzem, którym się oddycha) gdyby nie konieczność obrony przed totalitarnymi ciągotkami różnej maści nawiedzonych religijnych szarlatanów (powietrze niestety bywa często bardzo zanieszczone, jednak tworzone filtry wydają się coraz lepiej chronić nas przed tymi zanieczyszczeniami). Dopisywanie do niego jakiejś quasi-religijnej ideologii to nonsens."

Odpowiedź:

Ateizm może i nie jest religią, ale tak samo jak fideizm w swym metafizycznym pojmowaniu opiera się na wierze. Nie istnieje światopogląd bez fideizmu, ani w zasadzie żaden system wiedzy nie może się bez tego obejść. Argumenty wyżej i w moim tekście komentowanym przez Kwieka, proszę iść za jego przykładem i próbować to obalić, podejmując z tym merytoryczną polemikę, bo co ty sobie mniemasz koleżko nikogo tu nie obchodzi, a tym bardziej nie jest żadnym argumentem.
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 31-07-2004
waldmarc - Absurdy religijnej apologii 2
No i odezwał się Wielki Internetowy Apologeta Lewandowski
Po pierwsze, nie jestem Twoim koleżką (stać mnie na lepszą kompanię), więc nie wiem skąd ten ton poufałości. Nerwy puszczają?

>Bredzisz kolego. Nigdy nie wierzyłem w to, że Hefajstos wyrabia pioruny. Żaden teista dziś w to nie wierzy. Wasz problem polega na tym, że polemizujecie nie z tym co twierdzą teiści, ale z tym co sobie ubzduracie na temat ich poglądów.

>A to niby czemu teiści w to nie wierzą. Przecież kiedyś greccy teiści w to wierzyli, a rozwój nauki, skoro nie jest ona epistemologicznie uporzywilejowana, nie powinien tu nic zmienić. Można w to sobie wierzyć nadal. A jeżeli nie, to na jakiej podstawie Lewandowski stawia wyżej wymysły teistów judeochrześcijańskich, czy innych od ich greckich odpowiedników. Przypominam, że nie można tu się odwołać do nauki, bo ta to w sumie taka sama wiara. A może po prostu dlatego, że byłoby to już zbyt ośmieszające. Ze swoimi teistycznymi rewelacjami religia umknęła więc za bezpieczną, póki co, zasłonę Wielkiego Wybuchu, ale jezeli nawet i ją nauka odchyli, to nie łudźmy się, że zrezygnują. Nadal będą snuć projekcje swoich umysłów, ale miejmy nadzieje, że będzie to już interesowało mało kogo.

>Typowo antyklerykalne pustosłowie, atak ad personam zamiast atak ad rem.

Co, wstydzi się Lewandowski szacownych ideowych antenatów. Oni potrafili udowodnić wszystko, włącznie z wykazaniem, ze czarne to białe i na odwrót.

>Sloganów ciąg dalszy. Ani w nauce nie spotykamy samych twierdzeń, ani teizm nie musi mieć nic wspólnego z dogmatami.

Nie wiem, gdzie Lewandowski doczytał, że w nauce istnieją same twierdzenia. Na pewno nie w moim komentarzu, gdzie właśnie podkreślam rozróżnienie twierdzeń od hipotez. Chyba w sferze teistycznej?

>Z tego wynika, że Kwiek też już został fundamentalistycznym religiantem, skoro zgadza się, nawet deklaruje w swym powyższym artykule, że nauka opiera się na wierze, przypuszczeniach, teoriach, hipotezach.

Przecież o tym właśnie piszę, że teiści starają się sprowadzić wszystko na grunt oswojonych sobie pojęć religijnych. Na hipotezach (a nie wirze typu religijnego) nie opiera się cała nauka, tylko niektóre jej aspekty, co zresztą badacz powinien wyraźnie zaznaczyć, a jeżeli tego nie uczyni, zrobią to jego koledzy po fachu. Jeżeli ktoś jednak będzie uporczywie sprowadzał to do kwestii wiary na modłę religijną, to już sprawa jego indywidualnych odchyleń.

>Argumenty wyżej i w moim tekście komentowanym przez Kwieka, proszę iść za jego przykładem i próbować to obalić, podejmując z tym merytoryczną polemikę.

Nie istnieje procedura falsyfikacji poglądów teistycznych (vide: Popper) i Lewandowski o tym dobrze wie, dlatego może uprawiać bez przeszkód swoją radosną twórczość apologetyczną w internecie. Ja też mogę sobie wymyślić dowolny rodzaj niewidzialnego bytu, żyjącego w innym świecie i nikt mi jego fałaszywości nie udowodni. Tyle, że takimi nonsensami szkoda się po prostu zajmować.
Obalaniem teistycznych teorii Lewandowskiego zajmę się dopiero wtedy, gdy on obali oparte na wierze teorie głoszące istnienie krasnoludków, elfów i smoków, w które też wierzyły miliony.
A tak nawiasem mówiąc, dlaczego niby merytoryczna polemika (domyślam się, że oparta na zasadach logiki klasycznej), o którą Lewandowski tak apeluje, miało by mieć jakiś uporzywilejowany status. Wszak jeśli odrzuci się uprzywilejowanie naukowego poznania na niej ufundowanego, to niekonsekwencją jest odwoływanie się do niej w polemice. Równie dobrze można posługiwać się argumentacją wyssaną z teistycznego palca. Nie ma to wtedy różnicy.
Autor: waldmarc Dodano: 31-07-2004
Jan Lewandowski
"No i odezwał się Wielki Internetowy Apologeta Lewandowski"

Odpowiedź:

Nie wysilaj się na ironię, ani mnie ona ziębi ani grzeje.

"Po pierwsze, nie jestem Twoim koleżką (stać mnie na lepszą kompanię), więc nie wiem skąd ten ton poufałości. Nerwy puszczają?"

Odpowiedź:

Na internecie panowanie jest postrzegane jako nietakt. Ja panuję tylko z tymi z oponentów, do których mam szacunek, bo coś dla mnie znaczą jako oponenci. Ciebie w ogóle nie znam kolego, więc nie traktuję jako kogoś szczególnego, ulegam więc powszechnie stosowanej netetykiecie, podług której panowanie jest zbędne. Nie traktuj tego jako lekceważenie, po prostu tak to widzę.

">Bredzisz kolego. Nigdy nie wierzyłem w to, że Hefajstos wyrabia pioruny. Żaden teista dziś w to nie wierzy. Wasz problem polega na tym, że polemizujecie nie z tym co twierdzą teiści, ale z tym co sobie ubzduracie na temat ich poglądów.

>A to niby czemu teiści w to nie wierzą. Przecież kiedyś greccy teiści w to wierzyli, a rozwój nauki, skoro nie jest ona epistemologicznie uporzywilejowana, nie powinien tu nic zmienić. Można w to sobie wierzyć nadal."

Odpowiedź:

To sobie wierz. I nie wciskaj kitu, że dzisiejszy teizm jest taki sam jak teizm starożytny, bo to zupełnie inna para kaloszy. Wyjaśniałem to na przykładzie Craiga Kwiekowi.

"A jeżeli nie, to na jakiej podstawie Lewandowski stawia wyżej wymysły teistów judeochrześcijańskich, czy innych od ich greckich odpowiedników."

Odpowiedź:

Na takiej podstawie, że opierają swój teizm na nieco innych przesłankach. Vide np. Kalam u Craiga.

"Przypominam, że nie można tu się odwołać do nauki, bo ta to w sumie taka sama wiara. A może po prostu dlatego, że byłoby to już zbyt ośmieszające."

Odpowiedź:

Oczywiście, że można się odwoływać do nauki, nikt nie powiedział, że nie można.

"Ze swoimi teistycznymi rewelacjami religia umknęła więc za bezpieczną, póki co, zasłonę Wielkiego Wybuchu, ale jezeli nawet i ją nauka odchyli, to nie łudźmy się, że zrezygnują. Nadal będą snuć projekcje swoich umysłów, ale miejmy nadzieje, że będzie to już interesowało mało kogo."

Odpowiedź:

Piękne futurystyczne wyznanie wiary. My tym czasem poczekamy i zobaczymy. Na razie teizm ma się wciąż dobrze na świecie, a ateiści póki co wciąż stanowią marginesy społeczeństw. Mimo, iż nauka zdążyła przez ten czas powstać, święcić triumfy, a teraz, w erze mody postmodernizmu, New Age, horoskopy, UFO i inne cuda, powoli zaczyna już tracić wpływy. Jakoś nie zrobiliście rewolucji światopoglądowej na skale masową z tą swoją nauką. A tymczasem mamy już zmierzch scjentyzmu, nawet wedle samych naukowców, ludzkość znów zwraca się w stronę zabobonów.

">Typowo antyklerykalne pustosłowie, atak ad personam zamiast atak ad rem.

Co, wstydzi się Lewandowski szacownych ideowych antenatów. Oni potrafili udowodnić wszystko, włącznie z wykazaniem, ze czarne to białe i na odwrót."

Odpowiedź:

Pustosłowie.

">Z tego wynika, że Kwiek też już został fundamentalistycznym religiantem, skoro zgadza się, nawet deklaruje w swym powyższym artykule, że nauka opiera się na wierze, przypuszczeniach, teoriach, hipotezach.

Przecież o tym właśnie piszę, że teiści starają się sprowadzić wszystko na grunt oswojonych sobie pojęć religijnych. Na hipotezach (a nie wirze typu religijnego) nie opiera się cała nauka, tylko niektóre jej aspekty, co zresztą badacz powinien wyraźnie zaznaczyć, a jeżeli tego nie uczyni, zrobią to jego koledzy po fachu. Jeżeli ktoś jednak będzie uporczywie sprowadzał to do kwestii wiary na modłę religijną, to już sprawa jego indywidualnych odchyleń."

Odpowiedź:

Niektóre aspekty - właśnie. Niestety właśnie te aspekty, na które obie strony powołują się w swych światopoglądach.

">Argumenty wyżej i w moim tekście komentowanym przez Kwieka, proszę iść za jego przykładem i próbować to obalić, podejmując z tym merytoryczną polemikę.

Nie istnieje procedura falsyfikacji poglądów teistycznych (vide: Popper) i Lewandowski o tym dobrze wie, dlatego może uprawiać bez przeszkód swoją radosną twórczość apologetyczną w internecie."

Odpowiedź:

Ależ istnieje. Pisałem nawet o tym Kwiekowi, w jaki sposób można to zrobić. Ponadto niektóre poglądy naukowe też są niefalsyfikowalne, np. ewolucjonizm. Dziś regularnie znajdujemy w przyrodzie rzeczy, które zdaniem Darwina sfalsyfikowałyby jego teorię. Nikt jednak jej nie odrzuca. Jak widać punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Popper sobie, a nauka i życie sobie. Więc proszę się nie zasłaniać Popperem.

"Ja też mogę sobie wymyślić dowolny rodzaj niewidzialnego bytu, żyjącego w innym świecie i nikt mi jego fałaszywości nie udowodni. Tyle, że takimi nonsensami szkoda się po prostu zajmować."

Odpowiedź:

Ale się jednak zajmujecie. Najpierw się zabieracie za obalanie teizmu, Biblii, robicie o tym całe tony stron w necie, kiedy zaś druga strona odpowiada i podejmuje dyskusję, to wtedy nagle twierdzicie, że wy się nie będziecie zajmować tymi sprawami, wycofujecie się gdzieś i ogłaszacie, że i tak macie rację, dlatego nie będzie dyskusji, bo "szkoda czasu", itd. To jakaś schizofrenia.

"Obalaniem teistycznych teorii Lewandowskiego zajmę się dopiero wtedy, gdy on obali oparte na wierze teorie głoszące istnienie krasnoludków, elfów i smoków, w które też wierzyły miliony."

Odpowiedź:

Nie widzę tu żadnej analogii do omawianych tematów. W oparciu o światopoglądową analizę rzeczywistości nikt przeciez nie dochodzi do wiary w krasnoludki, tak jak ktoś np. w oparciu o Big Bang i analizę rzeczywistości (czy np. ) dochodzi do swego teizmu. Takie tanie, oparte na zmanipulowanym i nieuprawnionym porównaniu (wyświechtane aż do znudzenia) chwyty propagandowe (ileż to razy ja słyszałem to wyświechtane porównanie do wiary w krasnoludki), gdzie współczesny teizm porównuje się do wiary w krasnoludki, proszę sobie więc zostawić na najbliższy zlot czytelników Racjonalisty. Jeśli do takiego oczywiście dojdzie.

"A tak nawiasem mówiąc, dlaczego niby merytoryczna polemika (domyślam się, że oparta na zasadach logiki klasycznej), o którą Lewandowski tak apeluje, miało by mieć jakiś uporzywilejowany status. Wszak jeśli odrzuci się uprzywilejowanie naukowego poznania na niej ufundowanego, to niekonsekwencją jest odwoływanie się do niej w polemice. Równie dobrze można posługiwać się argumentacją wyssaną z teistycznego palca. Nie ma to wtedy różnicy."

Odpowiedź:

Logika nie jest dzieckiem nauki, stoi raczej obok niej i ją ocenia. Poza tym, ja nie odrzucam nauki. Jako fideista akceptuje ją, jej teorie. No ale mi wolno wierzyć we wszystko, zaś ateiści ponoć wiary unikają. To więc ich dylemat, nie mój. Logika i matematyka też zresztą opiera się częściowo na wierze i intuicji (zwłaszcza matematyka jest zaksjomatyzowana - polecam Godla).
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 31-07-2004
Radosław Żyszczyński. - O kilku sprawach.
Dodam od siebie, że nie jest prawdą twierdzenie, że tylko teizm uprawia tak zwaną ucieczkę do przodu; trudno przecież poruwnywać ateizm epikurejski, oświeceniowy, poztywistyczny czy marksistowski, sartreowski. Oczywiście dla ateisty są to kolejne światopoglądy pogłębiające i bardziej rozumiejące ateizm tyle, że w taki sam sposób może argumentować teista.
Nie jest też prawdą, że nie istnieje sensowne zdanie niewerytyfikowalne. Zdanie tajemnica istnieje jest zdaniem prawdziwym ale nieudawadnianym. Wyjdę od tego zdania bo dla mnie takzwany ateizm to założenie, że za tą tajemnicą nie ma nic jakościowo przewyższającego człowieka. Teizm zaś zakłada, że za ową zasłoną poznania, którą człowiek będzie miał zawsze przed oczyma, istnieje coś co go przewyższa. Tak więc oba światopoglądy są w równym stopniu nieuzasadnione. Jedynym sensownym rozwiązaniem zagadnienia jest właśnie odkrycie objawienia, no ale panowie ateiści ono jest dla was z założenia niemozebne więc chorror metapsyhicus... (Bóg nie objawi wam swego nieistnienia).
Autor: Radosław Żyszczyński. Dodano: 01-08-2004
mohawk - O kilku sprawach R. Żyszczyńskiego
Radosław Żyszczyński napisał:

"Dodam od siebie, że nie jest prawdą twierdzenie, że tylko teizm uprawia tak zwaną ucieczkę do przodu; trudno przecież poruwnywać ateizm epikurejski, oświeceniowy, poztywistyczny czy marksistowski, sartreowski. Oczywiście dla ateisty są to kolejne światopoglądy pogłębiające i bardziej rozumiejące ateizm tyle, że w taki sam sposób może argumentować teista."

Otóż, moim zdaniem, nie każdy teista może sobie pozwolić na taką "ucieczkę do przodu". Albo coś jest prawdą absolutną, albo nią nie jest. Nie sposób natomiast twierdzić, że głosi się prawdę absolutną, w sytuacji, gdy onegdaj jako absolutną głosiło się inną prawdę, w wielu punktach sprzeczną z tą "aktualnie absolutną".

Poza tym każdy z wymienionych przez Ciebie ateizmów był odpowiedzią na jakiś rodzaj argumentacji religijnej. Odpowiedzią skuteczną, przekonującą albo nie - to jest w tym kontekście nieistotne. Ale trudno chyba potępiać je za to, że nie antycypowały współczesnych sposobów argumentacji teistycznej. Usłyszę zapewne, że równie nieefektywny jest analogiczny zarzut wobec teizmu, jednakże nie jest on nieefektywny wobec wyżej wspomnianego teizmu absolutyzującego, który jest chyba podstawową, żywą społecznie odmianą teizmu. Na co komu bowiem teizm, który wydaje sądy tak samo chwiejne, jak nauka. Człowiek w religii poszukuje pewności lub choćby jej ułudy w postaci upewnienia przez innych. Oczywiście można sobie wyobrazić wyznawanie takiego "teizmu hipotetycznego", jednakże wydaje się, iż teizm taki to za mało na religię.

Dalszej części nie jestem w stanie skomentować, gdyż... jej nie rozumiem. Nie rozumiem, w szczególności, co znaczy zdanie "Tajemnica istnieje" - o ile w ogóle dobrze je tu wyodrębniam, gdyż w Twoim tekście nie zostało ono wyodrębnione. Nie twierdzę, że zdanie to jest "fundamentalnie" bezsensowne, ale po prostu nie rozumiem, jak je interpretujesz.
Autor: mohawk Dodano: 02-08-2004
Radosław Żyszczyński - Odpowiedź
>>" Otóż, moim zdaniem, nie każdy teista może sobie pozwolić na taką "ucieczkę do przodu". Albo coś jest prawdą absolutną, albo nią nie jest. Nie sposób natomiast twierdzić, że głosi się prawdę absolutną, w sytuacji, gdy onegdaj jako absolutną głosiło się inną prawdę, w wielu punktach sprzeczną z tą "aktualnie absolutną".

Po pierwsze nauka też jest skłonna do tego aby na każdym swym poziomie rozwoju traktować się absolutystycznie, głównie wtedy gdy dochodzi do przełożenia odkryć, teorii na praktykę, wynalazki. Zgodzisz się zemną, że tak po prostu musi być prawda? Zresztą nauka też ma takie sprzeczne teorie, które mają zostać uzgodnione w przyszłości. Choćby w fizyce mamy na to wiele przykładów. Co do zmian prawd absolutnych to powinieneś wykazać, że coś jest sprzeczne albo, że coś było odwoływane. (Najlepiej spróbuj zrobić to w "gnieździe oponentów", jak ci się uda będziesz miał większa pewność co do swej racji) Nie jest prawdą, że w teologii to niemożebne bo robiono to w stosunku do nauczania naprzykład Świadków Jehowy. Zatrzymam się też nad pojęciem "prawda absolutna". W istocie jeśli zaczniemy absolutyzować jedna prawdę nad drugą to dojdziemy do sprzeczności. Swego czasu Chesterton powiedział, że z tego zrodziły się wszelkie herezje w Chrześcijaństwie. Można jednak rozumieć tą absolutyczność jako doskonałość. Naprzykład miłość boża jest doskonała możemy rozumieć na dwa sposoby ową doskonałość jako nadrzędność/absolutyczność (tak jak chcą racjonaliści z tej strony, wtedy teizm jest absurdem całkowicie niezgodnym z rzeczywistością lub jako pełność, istotowość. Będziemy mieli wtedy różnicę taką jak między słońcem namalowanym na kartce a słońcem prawdziwym. (Taki właśnie sposób myślenia o tym doprowadził swego czasu S.C Lewisa i J.R.R Tolkiena do wiary.)

>>Poza tym każdy z wymienionych przez Ciebie ateizmów był odpowiedzią na jakiś rodzaj argumentacji religijnej. Odpowiedzią skuteczną, przekonującą albo nie - to jest w tym kontekście nieistotne. Ale trudno chyba potępiać je za to, że nie antycypowały współczesnych sposobów argumentacji teistycznej.

To co napisałeś jeszcze bardziej wskazuje na to, że mamy tu do czynienia mówiąc potocznie ze sporem: "co pierwsze kura czy jajko?"

>>Usłyszę zapewne, że równie nieefektywny jest analogiczny zarzut wobec teizmu, jednakże nie jest on nieefektywny wobec wyżej wspomnianego teizmu absolutyzującego, który jest chyba podstawową, żywą społecznie odmianą teizmu. Na co komu bowiem teizm, który wydaje sądy tak samo chwiejne, jak nauka. Człowiek w religii poszukuje pewności lub choćby jej ułudy w postaci upewnienia przez innych.

Proszę pokaż mi więc owych wyznawców teizmu absolutyzującego. Setki razy słyszałem dyskusję choćby na temat jak objawia się miłość boża w moim życiu? Przekładając specjalnie dla ciebie czym jest miłość boża? Widzisz jest taki paradoks w religiach monoteistycznych są prawdy absolutne, które zostały objawione, przekazane przez wielkiego Autora w świętej księdze tyle, że my ich nie rozumiemy. Co więcej zakładamy, że nigdy w pełni nie zrozumiemy, a jeśli chodzi o chrześćjaństwo to jeszcze są rzeczy o których mamy się dowiedzieć w swym indywidualnym życiu lub zgoła po nim. Gdybyśmy zaś mogli pojąć w pełni Boga i jego cechy cóż by to był za Bóg? Mniejszy albo równy człowiekowi!

>>Oczywiście można sobie wyobrazić wyznawanie takiego "teizmu hipotetycznego", jednakże wydaje się, iż teizm taki to za mało na religię.

No to spotkałeś już kilku teistów hipotetycznych takich jak ja i P. Lewandowski. Zapewniam cię, że jest nas więcej. Jeśli zaś chodzi o teistów absolutyzujących to masz chyba na myśli tak zwany naiwny teizm naprzykład niedzielnych katolików.

>>Dalszej części nie jestem w stanie skomentować, gdyż... Jej nie rozumiem. Nie rozumiem, w szczególności, co znaczy zdanie "Tajemnica istnieje" - o ile w ogóle dobrze je tu wyodrębniam, gdyż w Twoim tekście nie zostało ono wyodrębnione. Nie twierdzę, że zdanie to jest "fundamentalnie" bezsensowne, ale po prostu nie rozumiem, jak je interpretujesz.

Dobrze wyodrębniłeś. Inaczej istnieje nieznane. Śmiem twierdzić, że owo nieznane będzie istnieć zawsze. Piszę o tym, że spór dotyczy właśnie istoty owego nieznanego. Należy tu wyodrębnić trzy odpowiedzi. Teizm, ateizm i teorie ufologiczne. Mam nadzieje, że teraz nie napiszesz, że spór jest nieistotny (wystarczy spojrzeć na dzieje ludzkości) albo, że poczucie istnienia Boga to omam co jest powrotem do pewnej śmiesznej dyskusji, którą toczył swego czasu Wuj Zbój.

Ps: Dla zmiany powietrza zapraszam na: www.apologetyka.katolik.pl/
Autor: Radosław Żyszczyński Dodano: 03-08-2004
Marcin Kwiek - Odpowiedź na komentarz J. Lewandowskiego
Kilka uwag do komentarzy Jana Lewandowskiego. (będę cytował zarówno fragment mojego tekstu komentowanego przez Jana Lewandowskiego, jak i sam komentarz lub jego część)

Kwiek:

"Prawdą jest niewątpliwie to, że wiele tez naukowych nie znajduje oparcia w materiale dowodowym i że mogą być one w przyszłości odrzucone jako błędne. Nie oznacza to jednak, że "wiara" ateisty (oparta na nauce) jest tym samym co wiara teisty w tzw. prawdę objawioną. Różnica jest bowiem zasadnicza. Polega ona na tym, że ateista zdaje sobie sprawę z tego, że jego światopogląd może być błędny lub nie do końca prawdziwy i nie boi się do tego przyznać; stara się na bieżąco korygować swój obraz świata w oparciu o nowe fakty, teorie i hipotezy, które w przyszłości mogą być zweryfikowane pozytywnie lub negatywnie".

Komentarz: (Jan Lewandowski)

Identycznie może powiedzieć teista. Gdyby było inaczej, wielu gorliwych teistów nie zostawałoby ateistami z jakiegoś powodu, którym najczęściej jest zdobycie pewnej "dodatkowej wiedzy". Warto też dodać, że teiści też idą za postępem wiedzy, są wierzący ewolucjoniści, wierzący fizycy i biolodzy (Kościół rzymski i mnóstwo teologów akceptuje cały dorobek współczesnych nauk przyrodniczych). Nie sądzę zatem, żeby rzekomy strach przed poszukiwaniem prawdy i zmianą jakiegoś swego poglądu na daną sprawę o świecie różnił teistów od ateistów. Wręcz przeciwnie. Powyższy akapit nie został więc wystarczająco uzasadniony

Odpowiedź na komentarz (Kwiek)

Postaram się go więc bardziej uzasadnić.
Oczywiście, że istnieją wierzący ewolucjoniści, fizycy i biolodzy ale ich krytyczny stosunek do reprezentowanych przez siebie dyscyplin naukowych nie idzie w parze z takim samym krytycyzmem w stosunku do wyznawanej religii. Fizyk, który jest teistą aby uznać jakąś teorię fizyczną za prawdziwą domaga się dowodów na poparcie tej teorii; nie domaga się natomiast zupełnie żadnych dowodów, które uzasadniały by jego poglądy w sferze religii. Jest więc niekonsekwentny w swym dążeniu do poznania prawdy o świecie.

Kwiek:

"Dalej pan Jan Lewandowski pisze tak: "Żadna jednostka nie będzie w stanie umotywować nawet podstawowych elementów swego przekonania czy światopoglądu w pełni racjonalnie, pozbywając się ostatecznie elementów fideizmu (wiary). Jest to niemożliwe i niewykonalne. Większość ludzi na świecie jest bowiem tak naprawdę skazana tylko na wiarę w zakresie kształtowania swego światopoglądu. Rodzimy się i dorastamy w nastroju zaufania, najpierw do rodziców, że są naszymi biologicznymi rodzicami - nie sprawdzamy tego (choć ktoś może być uczestnikiem adopcji), potem do partnera małżeńskiego, że kocha nas (nie da się sprawdzić, czy ktoś np. tego nie udaje z powodu określonych celów)". W tym przypadku pomylono ze sobą dwa pojęcia: wiary w coś co wiemy że jest możliwe i wiary w coś, co do czego nie mamy podstaw przypuszczać że jest możliwe. Moi rodzice wcale nie muszą być moimi rodzicami biologicznymi, ale jest możliwe, że nimi są ponieważ jakichś rodziców biologicznych mieć muszę;"

Komentarz: (Jan Lewandowski)

Tutaj autor subtelnie, choć w sposób znaczący przeinacza istotę rzeczy. Problem w tym, że ja nie pisałem o wierze w pochodzenie człowieka od innego człowieka, tylko w to, że ktoś jest akurat dzieckiem właśnie tych a nie innych rodziców. Tego akurat nie sprawdzamy, wierzymy w to (nawet jeśli jesteśmy jakoś tak np. bardziej podobni do naszego listonosza czy kolegi swej mamy, niż do naszego taty).

Odp. na komentarz (Kwiek)

Ta wypowiedź świadczy o tym, że Jan Lewandowski zupełnie nie zrozumiał treści komentowanego fragmentu. Być może jest to moja wina bo nie wyraziłem tego zbyt jasno. Postaram się to teraz naprawić.
Nie chodziło mi tutaj bynajmniej o wiarę w pochodzenie człowieka od innego człowieka (nie może być to zresztą przedmiotem wiary, gdyż jest to fakt udowodniony naukowo i trudno go podważać). Chodziło mi tylko o to, że choć nie mogę być do końca pewien tego, że moi rodzice są rzeczywiście moimi biologicznymi rodzicami to jednak istnieje możliwość, że nimi są. Powiem więcej, można nawet obliczyć matematycznie prawdopodobieństwo tego że nimi są (znamy przecież liczbę ludzi żyjących na Ziemi). Na marginesie dodam, że użyty przez Lewandowskiego przykład nie jest najlepszy, gdyż w erze badań genetycznych sprawdzenie czy moi rodzice są moimi rodzicami jest raczej dość proste. Podam więc może inny przykład. Jeżeli ktoś poinformuje mnie (bez podania jakichkolwiek dowodów na prawdziwość tego co mówi) że np. w takim to, a takim miejscu do Oceanu Atlantyckiego wpadł w dniu 03.08.2004 meteoryt o średnicy jednego metra, mogę uwierzyć w tą informacje bądź nie. Jednak wiemy z doświadczenia, że meteoryty spadają czasami do oceanów, więc istnieje prawdopodobieństwo, że mój informator nie kłamie. Nie jest więc sprawą wiary to, czy meteoryt mógł spaść do oceanu w danym miejscu i o określonej porze (bo wiemy że mógł), tylko czy rzeczywiście tam spadł. Jest to więc wiara w coś co mogło mieć miejsce, chociaż oczywiście nie musiało. Porównywanie wiary tego typu do wiary np. w to, że bóg jest stwórcą świata jest zupełnym nieporozumieniem, ponieważ nikt nie potrafi udowodnić, że bóg mógł stworzyć świat (nawet gdyby założyć jego [boga] istnienie).

Kwiek:

"Nie mam natomiast jakichkolwiek przesłanek, by chociaż domniemywać że istnieje bóg, więc tym bardziej nie mogę przypuszczać, że stworzył świat."

Komentarz: (Jan Lewandowski) (fragment)

Takie przesłanki ma jednak teista. Muszą one być dość mocne, skoro jest kilka miliardów wierzących teistów.

Odp. na komentarz (Kwiek)

Nie wiem dlaczego liczba wierzących teistów miałaby być miarą siły ich przesłanek.

Kwiek:

"Dalej autor stwierdza: "A więc jedyne co pozostaje ateistom scjentystom to bezkrytycznie w coś wierzyć, choć przecież taki sam zarzut stawiają teistom" i dalej "Wszystko co więc ateista scjentyczny w danej sytuacji mówi jest więc tylko bezkrytyczną wiarą w to co powiedzieli mu inni. Czym się to różni od wiary teisty w prawdomówność autorów jakiegoś boskiego objawienia?" To nie prawda, że ateista wierzy w coś bezkrytycznie, ateista jeśli już nawet w coś wierzy, to robi to warunkowo."

Komentarz (Jan Lewandowski)

Tak samo teista. Ja na przykład warunkowo wierzę w wiarygodność tekstu Biblii. Moja wiara opiera się warunkowo na metodzie krytyki tekstu, która potwierdziła, iż przekaz ten jest dość wiarygodny w najważniejszych punktach (ujawnione różnice miedzy rękopisami nie są tak istotne, żeby zmieniały w sposób znaczący sens wersetów). Wyżej wspomniany Craig też wierzy warunkowo, bo uznaje iż teoria Big Bangu jest prawdziwa. Każdy wierzy warunkowo, nie tylko ateista, ale też teista. Warunkowość wiary ateisty nie jest więc argumentem przeciw wierze teisty, bo on też wierzy warunkowo.

Odp. na komentarz (Kwiek)

Teiści może i wierzą warunkowo w wiarygodność Biblii , ale w boga wierzą już bezwarunkowo (przynajmniej przeważająca ich część). Nie sądzę (chociaż nie mam co do tego pewności, a pogląd ten opieram tylko na intuicji), że teista przestałby wierzyć w boga nawet wtedy, gdyby udowodniono fałszywość tekstu biblijnego. Przestałby może wierzyć w boga takiego, jakiego zna z opisu biblijnego. Ale czy w ogóle przestałby wierzyć w boga?

Kwiek:

"Wie, że to co dzisiaj przyjmuje za prawdę, jutro może okazać się nieprawdą".

Komentarz: (Jan Lewandowski) (fragment)

Tak samo teista. Gdybyś dziś znaleziono np. dokument chrześcijański z I wieku, gdzie stwierdzano by, że Jezus miał rodzeństwo, wielu katolików straciłoby swą wiarę.

Odp. na komentarz (Kwiek)

Naprawdę Pan tak sądzi? Ja uważam raczej (tu znowu opieram się wyłącznie na intuicji), że ludzie wierzący zanegowali by prędzej prawdziwość tego dokumentu (choćby nie wiem jaki był wiarygodny), niż mit o niepokalanym poczęciu.
Autor: Marcin Kwiek Dodano: 03-08-2004
Jan Lewandowski
Kwiek:

"Kilka uwag do komentarzy Jana Lewandowskiego. (będę cytował zarówno fragment mojego tekstu komentowanego przez Jana Lewandowskiego, jak i sam komentarz lub jego część)".

Odpowiedź:

A więc i ja odpowiem. Będę cytował tylko M. Kwieka (resztę można znaleźć wyżej).

Kwiek:

"Postaram się go więc bardziej uzasadnić. Oczywiście, że istnieją wierzący ewolucjoniści, fizycy i biolodzy ale ich krytyczny stosunek do reprezentowanych przez siebie dyscyplin naukowych nie idzie w parze z takim samym krytycyzmem w stosunku do wyznawanej religii. Fizyk, który jest teistą aby uznać jakąś teorię fizyczną za prawdziwą domaga się dowodów na poparcie tej teorii;"

Odpowiedź:

Nieprawda. Teoria naukowa nie musi mieć żadnych "dowodów", aby być przyjętą za prawdziwą. Są w fizyce teorie, które uznaje się za prawdziwe bez dowodów, ba, nawet wyraźnie i bez ogródek twierdzi się, że takie dowody nigdy nie będą mogły być dostarczone. Tak jest z teorią strun, co do której fizycy mówią, iż jest ona bardziej koncepcją artystyczną, bowiem nijak nie da się jej NIGDY potwierdzić. Takie wypowiedzi fizyków na temat tych teorii są w moim tekście, który Pan komentował (wraz z bibliografią podaną do tych wypowiedzi, co by je można było sprawdzić). W fizyce jest tyle niesprawdzalnych teorii, przyjmowanych bez żadnych argumentów, przesłanek i dowodów, że Micho Kaiku, światowej sławy fizyk napisał swego czasu, iż współczesna fizyka bardziej przypomina już dziś metafizykę, niż starą dobrą fizykę.

Kwiek:

"nie domaga się natomiast zupełnie żadnych dowodów, które uzasadniały by jego poglądy w sferze religii. Jest więc niekonsekwentny w swym dążeniu do poznania prawdy o świecie."

Odpowiedź:

Nie jest niekonsekwentny, skoro w nauce też nie zawsze wymaga się dowodów na przyjęcie czegoś za prawdę. Poza teorią strun podawałem też na to inne przykłady w mym tekście, jaki Pan komentował. Nie jest też niekonsekwentny dlatego, że jego wiara też opiera się na pewnych przesłankach. Ateiści bagatelizują te przesłanki, co jednak w zasadzie niczego nie dowodzi, bowiem nadal one są i przekonują wielu ludzi (nawet jeśli zdają oni sobie sprawę z tego, jak ateiści próbują bagatelizować te przesłanki).

Kwiek:

"Ta wypowiedź świadczy o tym, że Jan Lewandowski zupełnie nie zrozumiał treści komentowanego fragmentu. Być może jest to moja wina bo nie wyraziłem tego zbyt jasno. Postaram się to teraz naprawić. Nie chodziło mi tutaj bynajmniej o wiarę w pochodzenie człowieka od innego człowieka (nie może być to zresztą przedmiotem wiary, gdyż jest to fakt udowodniony naukowo i trudno go podważać). Chodziło mi tylko o to, że choć nie mogę być do końca pewien tego, że moi rodzice są rzeczywiście moimi biologicznymi rodzicami to jednak istnieje możliwość, że nimi są. Powiem więcej, można nawet obliczyć matematycznie prawdopodobieństwo tego że nimi są (znamy przecież liczbę ludzi żyjących na Ziemi). Na marginesie dodam, że użyty przez Lewandowskiego przykład nie jest najlepszy, gdyż w erze badań genetycznych sprawdzenie czy moi rodzice są moimi rodzicami jest raczej dość proste. Podam więc może inny przykład. Jeżeli ktoś poinformuje mnie (bez podania jakichkolwiek dowodów na prawdziwość tego co mówi) że np. w takim to, a takim miejscu do Oceanu Atlantyckiego wpadł w dniu 03.08.2004 meteoryt o średnicy jednego metra, mogę uwierzyć w tą informacje bądź nie. Jednak wiemy z doświadczenia, że meteoryty spadają czasami do oceanów, więc istnieje prawdopodobieństwo, że mój informator nie kłamie. Nie jest więc sprawą wiary to, czy meteoryt mógł spaść do oceanu w danym miejscu i o określonej porze (bo wiemy że mógł), tylko czy rzeczywiście tam spadł. Jest to więc wiara w coś co mogło mieć miejsce, chociaż oczywiście nie musiało. Porównywanie wiary tego typu do wiary np. w to, że bóg jest stwórcą świata jest zupełnym nieporozumieniem, ponieważ nikt nie potrafi udowodnić, że bóg mógł stworzyć świat (nawet gdyby założyć jego [boga] istnienie)."

Odpowiedź:

Czegoś co mogło się stać się przecież nie udowadnia za pomocą innej obserwacji. Teoretycznie jest możliwe, że istnieje wszystko co jest, 1) niesprzeczne z danymi zewnętrznymi, 2 ) niesprzeczne z samym sobą. Zatem teoretycznie może istnieć nie tylko kamień, który wpada do Oceanu Atlantyckiego w dniu 3 sierpnia 2004, ale teoretycznie jest możliwe też i to, że istnieją struny, o jakich mówią fizycy (choć przyznają, że ich istnienie jest niesprawdzalne), że istnieje bozon Higgsa, o którym też mówią (choć przyjmują jego "istnienie" na zasadzie niesprawdzalnego aksjomatu), jak i byt nadprzyrodzony, który stworzył świat. Cały sęk polega na tym, że teoretycznie jest możliwe nie tylko istnienie tego, co z reguły obserwujemy, póki jest to niesprzeczne z obserwacją i póki jest to niesprzeczne z samym sobą. Dlatego fizycy mówią o strunach i bozonie Higgsa, choć ich nie obserwujemy, ani nie doświadczamy, bo teoretycznie jest możliwe, że takie coś istnieje. Gdyby było prawdą to co Pan wyżej pisze, to fizycy nie mogliby mówić o wielu czysto teoretycznie doświadczalnych rzeczach, o których jednak mówią.

Kwiek:

"Nie wiem dlaczego liczba wierzących teistów miałaby być miarą siły ich przesłanek."

Odpowiedź:

To oczywiste, gdyby przesłanki te były tak znikome, jak wmawiają to z uporem maniaka całemu światu ateiści, nie byłoby kilka miliardów teistów. Jakoś nie słyszałem o kilku miliardach krasnalistów.

Kwiek:

"Teiści może i wierzą warunkowo w wiarygodność Biblii , ale w boga wierzą już bezwarunkowo (przynajmniej przeważająca ich część). Nie sądzę (chociaż nie mam co do tego pewności, a pogląd ten opieram tylko na intuicji), że teista przestałby wierzyć w boga nawet wtedy, gdyby udowodniono fałszywość tekstu biblijnego. Przestałby może wierzyć w boga takiego, jakiego zna z opisu biblijnego. Ale czy w ogóle przestałby wierzyć w boga?"

Odpowiedź:

Owszem, jest wielu teistów, którzy po utracie wiary w Biblię stracili wiarę w Boga. Wszystko zależy tu oczywiście od "źródeł" teizmu, ponieważ tak jak różne są przyczyny ateizmu, tak są i różne przyczyny teizmu. Teizm to nie tylko wiara na podstawie "bajek" biblijnych z księgi Rodzaju, jak próbują upraszczać ateiści, którzy w ten sposób tylko spłycają zjawisko teizmu (co pomaga im co najwyżej tylko w ich własnym kręgu, bo teiści nie dadzą się nabrać). Można bowiem być np. teistą na podstawie argumentu Kalam Craiga, a w Biblię wierzyć "dodatkowo", na zasadzie jakby konsekwencji argumentacji Kalam. Wtedy rzeczywiście nie straci się wiary w Boga, gdy straci się wiarę w Biblię. Ale można też swój teizm opierać np. na samej wierze w interpretację biblijnej relację o zmartwychwstaniu Jezusa. Wtedy utraci się wiarę, gdy ktoś podważy Biblię. Wszystko zależy więc od konstrukcji danego teizmu, który jest bardzo złożonym i wieloaspektowym zjawiskiem w przypadku danej osoby.

Kwiek:

"Naprawdę Pan tak sądzi? Ja uważam raczej (tu znowu opieram się wyłącznie na intuicji), że ludzie wierzący zanegowali by prędzej prawdziwość tego dokumentu (choćby nie wiem jaki był wiarygodny), niż mit o niepokalanym poczęciu."

Odpowiedź:

Byliby tacy, którzy zanegowaliby, ale byliby też tacy, którzy straciliby przezeń wiarę. Jak podkreślałem wyżej, teizm jest bardzo złożonym zjawiskiem psychologicznym, o różnorodnej i bogatej motywacji, dlatego i tu nastąpiłaby wielorakość zachowań. Nie ma sensu mówić o teizmie, jakby był zawsze dokładnie takim samym i jednakowym łatwo odtwarzalnym procesem psychologicznym, który przebiega identycznie u każdej osoby. Ta sprawa jest wieloaspektowa, dlatego wszystkie próby schematyzacji muszą tu w konsekwencji zawieść.
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 04-08-2004
Marcin Kwiek
Lewandowski

"To oczywiste, gdyby przesłanki te były tak znikome, jak wmawiają to z uporem maniaka całemu światu ateiści, nie byłoby kilka miliardów teistów. Jakoś nie słyszałem o kilku miliardach krasnalistów."

Kwiek

Zgodzi się Pan chyba, że większość teistów nie jest w stanie podać jakiejkolwiek przesłanki, na której opierają swoją wiarę, ponieważ wiara ta jest nawykiem wpojonym im w dzieciństwie i nigdy nie zastanawiali się nad nią głębiej. Tych natomiast, którzy się zastanawiali nie można liczyć w miliardach. Jeżeli więc mówić już o jakieś przesłance, to jest nią po prostu "przyzwyczajenie do wiary". Trudno więc określić ją jako mocną.
Autor: Marcin Kwiek Dodano: 04-08-2004
Jan Lewandowski
"Zgodzi się Pan chyba, że większość teistów nie jest w stanie podać jakiejkolwiek przesłanki, na której opierają swoją wiarę, ponieważ wiara ta jest nawykiem wpojonym im w dzieciństwie i nigdy nie zastanawiali się nad nią głębiej. Tych natomiast, którzy się zastanawiali nie można liczyć w miliardach. Jeżeli więc mówić już o jakieś przesłance, to jest nią po prostu "przyzwyczajenie do wiary". Trudno więc określić ją jako mocną."

A skąd Pan to wie? Przecież nie mógł Pan sprawdzić czy tak jest w przypadku tych kilku miliardów. Ja też mógłbym powiedzieć, że Panu gdzieś wpojono, iż większość z tych kilku miliardów wierzy z przyzwyczajenia, bo taki panuje stereotyp wśród ateistów. Osobiście nie znam teisty, który wierzyłby tylko dlatego, że mu to wpojono, lub z przyzwyczajenia. Nawet słabi i tzw. niedzielni katolicy nadzwyczaj gorliwie bronią powodów dla jakich wierzą, tłumacząc, dlaczego nie mogliby nie wierzyć. Znam takich wielu, nie znam zaś żadnego, który wierzy bez wyraźnego powodu. Często rozmawiam z ludźmi z ciekawości o wierze i stąd takie a nie inne moje doświadczenie.
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 04-08-2004
Marcin Kwiek
"A skąd Pan to wie? Przecież nie mógł Pan sprawdzić czy tak jest w przypadku tych kilku miliardów. Ja też mógłbym powiedzieć, że Panu gdzieś wpojono, iż większość z tych kilku miliardów wierzy z przyzwyczajenia, bo taki panuje stereotyp wśród ateistów. Osobiście nie znam teisty, który wierzyłby tylko dlatego, że mu to wpojono, lub z przyzwyczajenia. Nawet słabi i tzw. niedzielni katolicy nadzwyczaj gorliwie bronią powodów dla jakich wierzą, tłumacząc, dlaczego nie mogliby nie wierzyć. Znam takich wielu, nie znam zaś żadnego, który wierzy bez wyraźnego powodu. Często rozmawiam z ludźmi z ciekawości o wierze i stąd takie a nie inne moje doświadczenie."

Ja też czasami rozmawiam z ludźmi o wierze, i na pytanie: "dlaczego wierzą?", najczęściej padającą odpowiedzią jest: "w coś przecież trzeba wierzyć" lub "życie bez wiary nie miałoby sensu". Nie potrafią jednak uzasadnić dlaczego "trzeba" i dlaczego "nie miałoby sensu" (z tą drugą odpowiedzią mógłbym się nawet zgodzić; lecz fakt, że życie nie ma sensu nie jest jeszcze powodem żeby ten sens sztucznie dorabiać). Ale widocznie teiści, z którymi ja rozmawiam należą do mniejszości.
Wróćmy może jednak do sedna sprawy. Skoro przesłanki większości teistów (uzasadniające ich wiarę) są rzeczywiście tak mocne jak Pan mówi, bardzo chciałbym je poznać. Może nawet się nawrócę:)
Autor: Marcin Kwiek Dodano: 05-08-2004
Marcin Kwiek
Lewandowski

"To oczywiste, gdyby przesłanki te były tak znikome, jak wmawiają to z uporem maniaka całemu światu ateiści, nie byłoby kilka miliardów teistów. Jakoś nie słyszałem o kilku miliardach krasnalistów."

Kwiek

Chciałbym dorzucić jeszcze jedną uwagę do powyższej "oczywistości", żeby uzmysłowić Panu , że liczba ludzi wyznająca jakiś pogląd nie świadczy o jego prawdziwości. Kiedyś większość ludzi (być może nawet wszyscy) uważała, że Ziemia jest płaska. Nie powie Pan chyba, że przesłanki na których opierali to przekonanie były mocne. Patrząc na historię ludzkości trudno zaobserwować korelację zamykającą się w twierdzeniu: prawdziwość tezy jest wprost proporcjonalna do liczby ludzi, którzy ją głoszą.
Autor: Marcin Kwiek Dodano: 05-08-2004
Radosław Żyszczyński - Panie Kwiek!
Popełnia pan błąd jasno wynika, że oni to uzasadnienie mają inna rzecz, że z pańskich filozoficznych założeń jest ono nieprawidłowe.
Autor: Radosław Żyszczyński Dodano: 05-08-2004
Jan Lewandowski
Kwiek:

"Ja też czasami rozmawiam z ludźmi o wierze, i na pytanie: "dlaczego wierzą?", najczęściej padającą odpowiedzią jest: "w coś przecież trzeba wierzyć" lub "życie bez wiary nie miałoby sensu". Nie potrafią jednak uzasadnić dlaczego "trzeba" i dlaczego "nie miałoby sensu" (z tą drugą odpowiedzią mógłbym się nawet zgodzić; lecz fakt, że życie nie ma sensu nie jest jeszcze powodem żeby ten sens sztucznie dorabiać). Ale widocznie teiści, z którymi ja rozmawiam należą do mniejszości."

Lewandowski:

Być może. Rzeczywiście, odpowiedź, że trzeba w coś wierzyć, bo inaczej życie nie miałoby sensu, jest słabą podstawą. Rzadko spotykam ludzi, którzy na tej podstawie wierzą.

Kwiek:

"Chciałbym dorzucić jeszcze jedną uwagę do powyższej "oczywistości", żeby uzmysłowić Panu , że liczba ludzi wyznająca jakiś pogląd nie świadczy o jego prawdziwości. Kiedyś większość ludzi (być może nawet wszyscy) uważała, że Ziemia jest płaska. Nie powie Pan chyba, że przesłanki na których opierali to przekonanie były mocne. Patrząc na historię ludzkości trudno zaobserwować korelację zamykającą się w twierdzeniu: prawdziwość tezy jest wprost proporcjonalna do liczby ludzi, którzy ją głoszą."

Lewandowski:

Nie głosiłem takiej tezy. Nie napisałem, że "prawdziwość tezy jest wprost proporcjonalna do liczby ludzi, którzy ją głoszą", tylko, że skoro aż tyle ludzi wierzy, to mają jakieś podstawy, przesłanki. I tylko tyle. Dlaczego nie spotykamy np. miliardów dorosłych ludzi wierzących w krasnale, skoro wedle ateistów wiara w Boga jest niby tym samym? Nie wiemy, czy przesłanki teistów są błędne, bo nie zweryfikowano tego tak jak kulistości ziemi. Co do wiary w płaskość ziemi, to proszę zauważyć, że z punktu widzenia świadectwa zmysłów ówcześni ludzie, którzy w to wierzyli, mieli argument koronny: zmysły nas wprost informują o tym, że ziemia jest płaska. Nawet dziś zmysły informują nas w ten sam sposób, kiedy obserwujemy z ziemi samą ziemię. Kopernik i Galileusz wcale nie byli w stanie dostarczyć bardziej oczywistych argumentów niż te, które mieli ich oponenci. Prawda okazała się jednak zupełnie inna, a mimo to ci, którzy optowali za kulistością ziemi posuwali się nawet do kłamstw w swej argumentacji. Ich argumenty wcale nie były takie oczywiste, przegląd tego sporu ukazuje, że bardziej mieli rację z przypadku, gdy okazało się, że ziemia jest kulista a nie płaska. Polecam zapoznanie się z historią tego sporu. Tak więc ma Pan rację i nie ma Pan jej. Ma Pan rację, gdy mówi Pan, że większość może się mylić, nie ma Pan racji, gdy mówi Pan, że przesłanki tych, którzy wierzyli w płaskość ziemi nie były mocne. Oni przecież odwoływali się wprost do świadectwa zmysłów, to samo czynią zresztą ateiści w negowaniu teizmu za pomocą nauki, która też odwołuje się do zmysłów. Pana przykład uderza więc bardziej a argumentację ateistów niż teistów. Pana argument uderza też w inny aspekt argumentacji teistów. Otóż ateiści często negując teizm lubią twierdzić, że większość naukowców popiera jakiś ich pogląd. Skoro więc większość nie musi mieć racji, to takie odwołanie się ateistów do świadectwa większości naukowców nic nie daje. Ale to już kwestia na inną okazję.

Kwiek:

"Wróćmy może jednak do sedna sprawy. Skoro przesłanki większości teistów (uzasadniające ich wiarę) są rzeczywiście tak mocne jak Pan mówi, bardzo chciałbym je poznać. Może nawet się nawrócę:)"

Lewandowski:

Chyba Pan żartuje. Na ten temat pisze się całe książki, a Pan chce, żebym ja tutaj to Panu wykładał, gdzie zresztą nie miejsce na to, bo tu jest miejsce tylko na komentarz do Pana artykułu (a ta kwestia i dyskusja już dawno wykroczyła poza meritum pańskiego artykułu). Proszę się zapoznać z zaawansowaną argumentacją teistyczną znanych teistów, znajdującą się na anglojęzycznych stronach, to będzie Pan wiedział o co chodzi. Polecam zwłaszcza teksty Craiga, McDowella i Plantingi.
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 05-08-2004
Marcin Kwiek
Lewandowski:

"Chyba Pan żartuje. Na ten temat pisze się całe książki, a Pan chce, żebym ja tutaj to Panu wykładał, gdzie zresztą nie miejsce na to, bo tu jest miejsce tylko na komentarz do Pana artykułu (a ta kwestia i dyskusja już dawno wykroczyła poza meritum pańskiego artykułu). Proszę się zapoznać z zaawansowaną argumentacją teistyczną znanych teistów, znajdującą się na anglojęzycznych stronach, to będzie Pan wiedział o co chodzi. Polecam zwłaszcza teksty Craiga, McDowella i Plantingi."

Kwiek

Pytałem o przesłanki (określone przez Pana jako mocne), na których opiera swoją wiarę zdecydowana większość teistów. W końcu to na tą większość powołuje się Pan twierdząc, że "muszą one być dość mocne, skoro jest kilka miliardów wierzących teistów". Nie powie mi Pan chyba że te" miliardy" zapoznały się z "zaawansowaną argumentacją" Craiga, McDowella i Plantingi.
Autor: Marcin Kwiek Dodano: 05-08-2004
Jan Lewandowski
Nie wiem na jakiej podstawie wierzą miliardy teistów. Przyjmuję po prostu, że skoro jest ich aż tylu, to wierzą w oparciu o jakieś dość mocne i liczne przesłanki, których nie brakuje, jak dowodzi tego lektura prac wielu wybitnych apologetów teistycznych. Argumenty na rzecz teizmu to nie tylko dzieło paru apologetów, ale są powszechnie znane i dlatego przekonują tak wiele osób (jak wynika z moich analiz wypowiedzi wszystkich znanych mi teistów). To moje zdanie, Pan może oczywiście powiedzieć, że wszyscy oni wierzą bez żadnych przesłanek, ale też będzie to tylko Pana zdanie. Dlatego nasza dyskusja jest w tym miejscu juz jałowa. Bez względu na to, czy mam rację, czy nie, używając argumentu "ilościowego", fakt jest faktem, że tacy jak Craig są w stanie budować zaawansowaną argumentację teistyczną w oparciu o solidne przesłanki. To przeczy więc tezie ateistów, że teizm musi się opierać tylko na wierze w bajki.

Z mojej strony EOT
Autor: Jan Lewandowski Dodano: 06-08-2004
ELDER WITCH - APEL
Znam wielu wierzących, którzy wierzą bo jak twierdzą:" Jeśli wierzę nie grozi mi piekło, gdybym nie wierzył groziłoby mi wieczne potępienie". Przyznam szczerze takie coś uważam za błazeńskie. Jeszcze takie tłumaczenie wiary w boga:"Bez boga ani do proga" - jeszcze śmieszniejsze. Niektórzy moi znajomi własnie tym argumentem przekonują mnie do istnienia boga. Mówię wtedy: podaj argument nie oparty na wierze, ani logice wtedy podyskutujemy!
Najbardziej dziwi mnie reakcja otoczenia na moją deklarację ateizmu. Pytają oni wtedy: "a co bóg ci zrobił?". Nie wiem jak wy, ale ja uważam to za szczeniackie: twierdzenie, że musiał mi coś zrobić żebym przestała w niego wierzyć jest śmieszne. Tak jakby moja niewiara nie mogła być wynikiem przemyśleń, efektem przyjętych koncepcji epistemologicznych, ontologicznych, antropologicznych itp.; Jednym słowem świadomym wyborem, a nie jak głosi kościół jakąś moją wielką życiową pomyłką.
Śmieszy mnie jeszcze bardziej fakt identyfikowania ateistów z polityczną lewicą. Wprawdzie ja mam poglądy lewicowe, ale już moje bezbożnictwo nie jest ich wynikiem w najmniejszym nawet stopniu. Kochani wierzący proszę Was w imieniu swoim innych ateistów o: NIE WMAWIANIE NAM, ŻE JESTEŚMY WIERZĄCYMI TYLKO O TYM NIE WIEMY, BO TO NIE PRZYNIESIE SKUTKU. I JESZCZE JEDNO: NIE ZAJMUJCIE SIĘ ZBYTNIO KWESTIĄ ATEIZMU BY NIE STAŁO SIĘ Z WAMI TAK JAK Z DIDEROTEM, KTÓRY NAJPIERW TĘPIŁ ARGUMENTY ATEIZMU, A POTEM POZNAWSZY JEGO ARGUMENTACJĘ SAM STAŁ SIĘ ATEISTĄ.

p.s: Nie bójcie się myśleć! TO nie boli:-)
Autor: ELDER WITCH Dodano: 07-09-2004
-JGK- - Odpowiedź Elder Witch
Pozwole sobie na wyjasnienie Pani kilku spraw, gdyz Pani wizja kwestii sporu teistyczno-ateistycznego odbiega od wlasciwego stanu rzeczy.

EW:
Znam wielu wierzących, którzy wierzą bo jak twierdzą:" Jeśli wierzę nie grozi mi piekło, gdybym nie wierzył groziłoby mi wieczne potępienie".

JGK:
Coz, jest to prawda i bynajmniej smieszne to nie jest.
Powiedzane jest "Bez wiary nie mozna podobac sie Bogu" co mowi chyba samo przez sie odnosnie kwestii mozliwosci zbawienia niewierzacych. Rowniez wiara, o ile jest realizowana w sposob praktyczny poza suchą deklaracją, jest podstawa zbawienia.
Inna kwestia jest to czy takie stwierdzenia moga stanowic dowod na slusznosc wiary. Niestety nie moga, jedynie informuja o pewnych rzeczach.

EW:
Przyznam szczerze takie coś uważam za błazeńskie. Jeszcze takie tłumaczenie wiary w boga:"Bez boga ani do proga" - jeszcze śmieszniejsze. Niektórzy moi znajomi własnie tym argumentem przekonują mnie do istnienia boga. Mówię wtedy: podaj argument nie oparty na wierze, ani logice wtedy podyskutujemy!

JGK:
Zdaje sie ze przeoczyla Pani wiele ciekawego materialu jaki swojego czasu przewalil sie przez ten serwis dzieki apologetom. Szczegolnie p.Lewandowski dokladnie omowil metody poznawcze ateizmu, przez co jesli Pani glebiej wejdzie w temat zobaczy Pani ze caly ateizm i cala jego argumentacja opiera sie na... wierze.
Natomiast chec wylaczenia logiki uwazam za smieszna i niepowazna. To wlasnie nieopieranie sie na logice doprowadza do tylu absurdalnych argumentacji i wnioskow. Co wiecej, Pani, krytykujac argumenty swoich znajomych nie wskazuje na przyczyne takiej krytyki mowiac jedynie ze sa blazenskie. Przyczyna jest jedna - sa nielogiczne. Poza brakiem logiki, nie ma zadnych przeszkod aby ten argument byl dobrym arguntem teistycznym. Ale logika jest podstawa wszystkiego. Pani widac woli z logiki nie korzystac, wiec dziwie sie powodow odrzucenia takich argumentow...

EW:
Najbardziej dziwi mnie reakcja otoczenia na moją deklarację ateizmu. Pytają oni wtedy: "a co bóg ci zrobił?". Nie wiem jak wy, ale ja uważam to za szczeniackie: twierdzenie, że musiał mi coś zrobić żebym przestała w niego wierzyć jest śmieszne.

JGK:
Nie, nie jest smieszne. Wiara jak i niewiara to nie sa statyczne, niezmienne procesy. To sa sprawy bardzo dynamiczne i silnie powiazane z nasza psychika i sfera emocjonalna. Wlasnie to pytanie "A co Bog ci zrobil" wyraznie wskazuje na taki stan rzeczy. Niewiara moze wynikac z przykrych doswiadczen zwiazanych z religia, badz tez z naszych przekonan ktore moga szerzyc pretensjonalnosc wobec Boga. Np. czesty zarzut odnosnie istnienia zla znajduje sobie zwolennikow, ktorzy uznaja ze niemozliwe jest pogodzenie Boga i istnienia cierpienia w swiecie, wiec wierzyc przestaja. Jak widac jest to jasna odpowiedz na pytanie "A co Bog ci zrobil?".

EW:
Tak jakby moja niewiara nie mogła być wynikiem przemyśleń, efektem przyjętych koncepcji epistemologicznych, ontologicznych, antropologicznych itp.; Jednym słowem świadomym wyborem, a nie jak głosi kościół jakąś moją wielką życiową pomyłką.

JGK:
Kosciol nie glosi ze niewiara jest wielka zyciowa pomylka. To juz sobie Pani uroila. Kosciol szanuje innowiercow jak i niewierzacych, co wyrazil w wielu deklaracjach, m.in. Fides et Ratio wspomina o ateizmie bedacym wynikiem przemyslen a Nostra Aetate dotyczy stosunku do innych wierzen i swiatopogladow. Kosciol sam ich nie popiera, co nie znaczy ze traktuje je jako "wielka zyciowa pomylke".
Mowi Pani, ze ateizm moze byc wynikiem wlasnych przemyslen. I jest to jak najbardziej prawda. Ale ktory z podanych przez Pania wczesniej przykladow niby temu przeczy?

EW:
Śmieszy mnie jeszcze bardziej fakt identyfikowania ateistów z polityczną lewicą.

JGK:
Przyjelo sie ze lewica z racji swej natury bardziej stroni od Kosciola niz prawica.

EW:
Wprawdzie ja mam poglądy lewicowe, ale już moje bezbożnictwo nie jest ich wynikiem w najmniejszym nawet stopniu.

JGK:
Nikt nie twierdzil ze tak jest.

EW:
Kochani wierzący proszę Was w imieniu swoim innych ateistów o: NIE WMAWIANIE NAM, ŻE JESTEŚMY WIERZĄCYMI TYLKO O TYM NIE WIEMY, BO TO NIE PRZYNIESIE SKUTKU.

JGK:
Prosze o nieuzywanie samych duzych literach, gdyz utrudnia to czytanie i oznacza powszechnie krzyk, ktory tu nie jest uzasadniony.
Niestety, ma Pani racje w jednym - to nie przyniesie skutku.
Nie tylko p.Lewandowski wykazal ze ateizm to nie jest tak naprawde swiatopoglad w pelni racjonalny, naukowy i pewny, lecz tak naprawde - inny rodzaj wiary. I tu sie Pani myli. Ateizm tak naprawde oznacza niewiare w Boga.
Popelnia Pani katastrofalny blad ganiac innych za to ze wiaza wiare z ateizmem. Mozliwe ze nie wie Pani czym tak naprawde jest ateizm. Pozwole sobie zacytowac Kopalinskiego:

--
Aeista (przest. ateusz), nie wierzący w istnienie Boga a. bogów, zwolennik ateizmu, poglądu odrzucającego wiarę w Boga i przeczącego istnieniu wszelkich sił nadprzyrodzonych; por. teizm.
--

Jak widac, poglad ateistyczny opiera sie tylko i wylacznie na zanegowaniu idei Boga i braku wiary w Niego. Moze bazowac na kierujacych ku temu przeslankach, lecz nie musi. Nigdzie jednak pojecie nam to nie mowi ze kazda z przeslanek ateistycznych nigdy wiary nie bedzie wymagac. Bo tak naprawde summa summarum bedzie trzeba uwierzyc w n-ty z koleji dowod dowodu itd. na uzasadnienie danej przeslanki. Epistemologie wszystkich pogladow sa skonczone. Nie mozna dojsc do tego ze dana przeslanka ma dowody tak niesamowicie silne, ze mozna uznac ja za matematycznie pewna. Sa co najwyzej bardziej i mniej prawdopodobne. Ateizm tez opiera sie na wierze, choc nie na wierze w Boga, ale wierze w slusznosc przeslanek negujacych idee Boga badz w slusznosc argumentow udowadniajacych te przeslanki itd.
Nie dostrzegac tego to tak samo jakby postawic znak rownosci miedzy ateizmem a pewnoscia logiczna. A w takim wypadku mam prawo zazadac dowodu na nieistnienie Boga, bowiem ateizm bylby uznany za pewnosc.

EW:
I JESZCZE JEDNO: NIE ZAJMUJCIE SIĘ ZBYTNIO KWESTIĄ ATEIZMU BY NIE STAŁO SIĘ Z WAMI TAK JAK Z DIDEROTEM, KTÓRY NAJPIERW TĘPIŁ ARGUMENTY ATEIZMU, A POTEM POZNAWSZY JEGO ARGUMENTACJĘ SAM STAŁ SIĘ ATEISTĄ.

JGK:
Coz, ja sformuluje to inaczej - nie zajmujcie sie tak teizmem bo tak samo jak Craig, McDowell czy inni - nawrocicie sie analizujac argumenty! Prosze sobie przeczytac wstep np. do ksiazek McDowell'a zawierajacych jego swiadectwo. Zbierajac argumenty obalajace Zmarwychwstanie i Bostwo Chrystusa, doszedl do wiary.
Zreszta, moge powiedziec ze ten przyklad jest lepszy, gdyz McDowell stal sie jednym z najaktywniejszych apologetow na swiecie - i najslynniejszych zreszta. Natomiast Diderot nie moze sie pochwalic zadnym dzielem popierajacym ateizm z punktu naukowego.

EW:
p.s: Nie bójcie się myśleć! TO nie boli:-)

JGK:
Tutaj pozwole sobie zacytowac jedna z Pani wypowiedzi ktora chyba nieco kontrastuje z ta wypowiedzia... :
"Kochani wierzący proszę Was w imieniu swoim innych ateistów o: NIE WMAWIANIE NAM, ŻE JESTEŚMY WIERZĄCYMI TYLKO O TYM NIE WIEMY, BO TO NIE PRZYNIESIE SKUTKU. "
Zwlaszcza : "bo to nie przyniesie skutku". Niestety, zatwardzialnosc i upor wielu ateistow powoduje ze nie tylko trwaja przy swoim pogladzie (ale do tego maja prawo wiec nie mam nic przeciwko) ale nawet kwestionuje ewidentne prawa logiki , metodologii nauki czy epistemologii, po to by uzasadniac wlasne tezy... Stajac w sprzecznosci z podstawami nauki, podpieraja sie nia w swoich wywodach utozsamiajac ateizm z "naukowym swiatopogladem" a po tym wszystkim zalecaja innym myslenie...
Wspolczuje takiego ateizmu.

JGK
jgk@futurenova.net
Autor: -JGK- Dodano: 27-11-2004
miglanc - wiara
>JGK napisal: "Ateizm tez opiera sie na wierze, choc nie na wierze w Boga, ale wierze w slusznosc przeslanek negujacych idee Boga badz w slusznosc argumentow udowadniajacych te przeslanki itd."

To zdanie nie jest prawdziwe. Ateizm nie musi opierac sie na zadnej wierze, wbrew temu co glosi pan Lewnandowski(a czego nie potrafi uzasadnic).

Roznica miedzy ateizmem, a teizmem jest bowiem zasadnicza. Teizm bowiem oznacza wiare w cos, zas ateizm oznacza brak wiary. Teizm musi opierac sie na jakichs przeslankach. Ateizm zas moze obejsc sie bez jakichkolwiek przeslanek, choc istnieja rowniez ateizmy, ktore opieraja sie na wirze w przeslanki (jak na przyklad ateizm buddyzmu, lub marksizmu). Ateizm nie oznacza bowiem wiary w nieistnienie boga, lecz oznacza odrzucenie wiary. To wiara wymaga uzasadnienia, albo poznawczego (czego nikomu nie udalo sie zrobic), albo emocjonalnego(co jest bardzo slusznym uzasdnieniem).

Ateizm odrzuca poznawcze przeslanki dla istnienia Boga nie dlatego, iz wierzy w jakies inne przeslanki, ktore maja obalic przeslanki popierajace wiare. Przeslanki logiczne, ktore obalaja dowody na istnienie boga sa prawdziwe z racji samych praw logiki, na ktorych opieraja sie te dowody na istnienie. Zatem stwierdzamy, ze logika uzyta w dowodach na istnienie boga sama odrzuca te dowody istnienia. Stwierdzamy, ze pojecie boga jest wewnetrznie sprzeczne. Wykazal to sw. Tomasz z Akwinu.

Jednak nawet stwierdzenie logicznej sprzecznosci pojecia boga nie jest przeslanka, ktora mialaby nas prowadzic do ateizmu. Mozna sobie wyobrazic taka wiara religijna, ktora jest logicznie spojna, a mimo to ta spojnosc logiczna nie zmusi nas do wiary w boga.

Ateizm jest bowiem pewnym stanem emocjonalnym. Oznacza on brak potrzeby wiary w rzeczy nadprzyrodzone. Ateista twierdzi ze swiatopoglad naukowy z jego brakami i niedoskonalosciami wystarcza mu do intelektualnego funkcjonowania. Tu trzeba bardzo wazna rzecz powiedziec. Swiatopoglad naukowy nie jest powodem odrzucenia wiary w Boga. Nauka bowiem boga nie neguje. Nauka ogranicza sie do opisu naszego swiata i uznaje ze jest wiele obszarow ktory opisac i wyjasnic nie potrafi.

Teizm wynika z pobudek afektywnych tak samo jak ateizm. Teista to czlowiek, ktory posiada potrzebe poczucia opieki nad swa osoba, tudziez wiary w zycie pozagrobowe, nadziei na lepsze zycie itp. Ateista tych pobudek nie musi posiadac. Jest jeszcze jednak kwestia. Ateista o swiatopogladzie naukowym zdaje sobie sprawe z tego iz wiele obszarow swiata jest poza zasiegiem wiedzy, a sama wiedza jest niedoskonala. Teizm jest natomiast przekonany o wlasnej doskonalosci. Kazda odmiana teizmu obiecuje rozwiazanie wszelkich problemow. To rozwiazanie ma byc w rekach boga.

I jeszcze podam moja osobista opinie dotyczaca takich ludzi jak pan Lewandowski. Otoz moim zdaniem wiara tych ludzi jest slaba. Dlatego tez ci ludzie usiluja wymyslec sobie rozne przeslanki ktore podtrzymalyby ich wiare. Niegdys byly to dowody na istnienie boga. Dzis jest to proba zaszufladkowania ateizmu jako odmiane fideizmu. Otoz ta proba jest rownie nieudolna jak dowody na istnienie boga.

Reasumujac ateizm nie wynika z wiary w jakies przeslanki, ktore mialyby obalic istnienie boga. Atezim wynika z konstrukcji psychicznej czlowieka. Ateista po prostu potrafi obyc sie w swym zyciu bez wiary, zarowno wiary boga, wiary w przeslanki obalajace woare w boga.

Ja jako ateista nie mam zadnych przeslanek egujacych istnienie boga. bowiem takich przeslanek nie potrzebuje. Moim znajomi wierza w taki byt i nie potrafia, bo nie musza tego uzasadnic logicznie. Ja nie wierze i rownierz nie potrafi i nie musze uzasadnic wiary w boga. Potrafie wykazac ze pojecie boga jest wewnetrzenie niespojne i nielogiczne. Moge stwierdzic, iz nie znam zadnych dowodow, ktore potwierdzalyby istnienie boga. I w to nie trzeba wierzyc to jest kwestia wiedzy. Jednak nawet majac te wiedze ktos moze wierzyc ktos inny moze nie wierzyc.

Jesli twierdze ze moj swiatopoglada jest naukowy, to nie oznacza, ze nauka obala istnienie boga. Moj swiatopoglad jest jednak pewnym rodzajem spojnosci poznawczej. Kazdy czlowiek w codziennym zyciu posluguje sie doswiadczeniem(zmyslowym) i rozumowaniem. Jak dla mnie to doswiadczenie i rozumowanie w zupelnosci wystarcza w orientacji w swiecie. Dla kogos innego to nie wystarcza, wiec do doswiadczenia i rozumowania dodaje wiare, ktora ma za zadanie dac pewne przekonanie co do pewnych obszarow swiata wymykajacych sie doswiadczeniu i rozumowaniu.

Pozdrawiam.
Autor: miglanc Dodano: 23-03-2005
psycholog religii - czy rodzice decyduja o ateizmie dziecka?
wczesna relacja z rodzicami decyduje czy dziecko bedzie wierzace ale tez czy bedzie nie wierzace. tutaj przeglad badan na ten temat:

psychologiareli(*)je-z-rodzicami-wpywaja-na.html
Autor: psycholog religii  Dodano: 28-02-2010

Pokazuj komentarze od najnowszego

Aby dodać komentarz, należy się zalogować

  

Zaloguj przez Facebook lub OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365