"Nie wiem skąd się w Was bierze ta wizja okrutnych dzieci, które tylko rączki zacierają żeby dokopać "innym" dzieciom."

Skąd? Mówią mi to moje własne dzieci, które żyją w tym środowisku, a nie tylko teoretyzują o odwadze prawdziwego ateisty. To one, wiedząc, że nie chcę, żeby chodziły na religię, prosiły, żeby mogły chodzić, BO INACZEJ BĘDĄ PRZEŚLADOWANE. Przykro mi, że nie spełniłem oczekiwań niektórych na tym forum, a uznałem zdanie moich dzieci, których rozsądek obserwuję na każdym kroku ich życia.

@"obudzone demony"

No popatrz - całe życie byłem pewien, że jestem ateistą, dopiero ty otworzyłeś mi oczy na to, że jestem ukrytym emisariuszem kościoła.... Człowiek uczy się całe życie. Okazuje się, że ateista nie może dzieciom czytać bajek o czerwonym kapturku, prezenty ma przynosić z paragonem (coby zasługi nie przypadły jakiemuś świętemu), a zamiast dbać o najszerzej pojęte dobro swoich dzieci, ma robić z nich męczenników na niwie szerzenia odpowiednich, jedynie słusznych,  postaw. A jak odstaje od tego schemaciku, to jest emisariuszem wrogich sił. Jako żywo, coś mi to przypomina...

A mnie, idiocie, wydawało się zawsze, że ateizm to synonim wolności... Ewidentnie bardzo się myliłem.

Pozdrawiam,
Zakłamany Konformista
<a></a>

Nie wiem skąd się w Was bierze ta demoniczna wizja okrutnych dzieci, które tylko rączki zacierają zeby dokopać "innym" dzieciom. Mój syn w przedszkolu uczęszczał na religię. W domu prosiłam żeby opowiadał o czym mówiła katechetka i wspólnie sprawę omawialiśmy posiłkujac się biblią dla dzieci (cudowna lektura, po przeczytaniu ktorej dziecko samo wyciaga wnioski o prawdziwej naturze chrześcijańskiego boga). Od początku był przygotowany na to, ze  w szkole na religię nie będzie chodził i tłumaczylismy dlaczego podjęliśmy taką decyzję. Już w czerwcu zglosiłam ten fakt pani dyrektor i otrzymałam zapewnienie, że nie jest to dla nikogo żadnym problemem i że zrobi wszystko co w jej mocy żeby w klasie syna lekcje relgii odbywały się na pierwszej lub ostatniej godzinie. W szkole syn nie ma z rówieśnikami żadnych problemów, na ich pytania dlaczego nie chodzi na relgię, odpowiada, ze dlatego że my (tj. nasza rodzina) nie chodzimy do kościoła. Najczęściej w odpowiedzi słyszy: MY TEŻ NIE.  Raz w tygodniu katecheza jest w środku zajęć. Wychowawczyni spytała się mnie czy wyrażam zgodę aby w tym czasie syn mógł siedzieć w swojej klasie, oczywiście nie biorąc udziału w lekcji. Nie widzę żadnego problemu, bo przynajmniej ma okazję przekonać się, ze nic nie stracił.

Nam jest łatwiej. Nie jesteśmy, ani emocjonalnie, ani finansowo zależni od rodziny i znajomych. Mieszkamy w Warszawie i jesteśmy agnostykami - to też ułatwia sprawę. Wytłumaczyliśmy naszej córce, że jest pewna tajemnica, której ani mama ani tata nie próbują nawet zgłębiać oraz jest taka instytucja, która oszukuje naiwnych, że zna rozwiązanie tej tajemnicy. Postawiliśmy sprawę jasno, że jak córka chce posłuchać naciągaczy, to musi zapłacić z własnego kieszonkowego.  Wynik jest taki, że babcia siłą nie może zaciągnąć siedmioletniej wnuczki do kościoła :)

Argument "bo dziecko chce!" jest nie do odbicia, więc na tym kończę naszą dyskusję.
A ja bym chciał, co by politycy byli prawdomówni, urzędnicy uprzejmi, kobiety piękne, a krasnoludki nienachalne..Chcę, CHCĘ!

"Zabronić dziecku? Przykuć go do kaloryfera? Nie, Odważny Rodzicu - iść
do dyrektora szkoły, do kuratorium, do sądu - co, nie da rady? Czy się
nie chce? Czy ważniejszy święty spokój?"

Przecie dzieciaki CHCĄ chodzic. Walczyc o to, zeby zainteresowany nie mial dostepu
do tego czego chce? Niezly ubaw mieliby w tym sadzie...

"Jeśli autorytet katechety, czy nauczyciela jest większy, niż Twój - rodzicielski - to Ci współczuję."

No niestety jest. Klecha ma wsparcie zony, dwoch babc, dwoch dziadkow oraz
99% tutejszej spolecznosci.

"Wiara w to, że można wypisać dziecko z religii i domagać się lekcji etyki czyni cuda i jest zaraźliwa."

Brak mi wiary w wypisywanie tych, ktorzy nie chca byc wypisywani.

Wiara czyni cuda. Aż dwa słowa w tym przysłowiu "zajeżdżają" religią, ale przysłowie jest bardzo głębokie i mądre. Wiara w to, że można wypisać dziecko z religii i domagać się lekcji etyki czyni cuda i jest zaraźliwa. Okazuje się, że są inni rodzice, którzy też o tym myśleli, że wcale nie jest tak bardzo trudno zebrać w szkole ową progową liczbę 7 dzieciaków, dla których szkoła musi zorganizować etykę. Okazuje się, że za niechodzenie na religię dziecka nie wyrzucili ze szkoły, a rodzica z pracy, że na "etycznych" uczniów wielu "religijnych" patrz z podziwem, że władza proboszcz nie jest aż tak potężna, że świat nazajutrz jest taki sam.
Do tego naprawdę nie trzeba heroizmu. Wystarczy upomnieć się - a właściwie to przypomnieć sobie, że ma się prawo do niewierzenia. 

"Pani "minister"
odpowiedziala, ze "jak jest na kółku matematycznym jedna osoba, to tez to finansujemy.
Religia finansowana przez panstwo jest w szkolach, bo ludzie tak chca"

Otóz to. A pomiedzy tymi chcącymi ludźmi rowniez jest pan tatajarek i paru innych "ateistów", ktorych dzieci właśnie uczęszczają na te lekcje (w kazdy razie pani minister moze tak twierdzić wsadzajac tatajarka do katolickiego worka). Pan tatajarek wymaga odważnych decyzji od pani minister sam zajmując postawę dalece konformistyczną żeby nie powiedzieć służalczą wobec katolicyzmu.

...cd:

Niektórzy do tego stopnia są tolerancyjni, że zawierają kościelne śluby, kościelnie się rozwodzą, poddają religijnym gusłom swoje i nie swoje dzieci, a są i tacy,  którzy nawet po śmierci potrzebują religijnych guseł, kadzidła i sutannowych przebierańców.
A już najgorzej nas irytuje i wkurza jak słyszymy:
- ale jak powiemy, że żaden "bóg" nie istnieje, to katolicy się obrażą,
- co my kościołowi damy wzamian za fundusz kościelny...?,
- nam religia w państwowych szkołach nie przeszkadza,
- a krzyże w instytucjach i państwowych urzędach niech sobie wiszą,
- konkordat...? ... do wszystkiego się można przyzwyczaić...

Pałętający się po forach emisariusze kościoła ("jerzyjerzy", "szary myszak" i im podobni) udając zatroskanych o dobro dzieci "tatusiów" brzmią identycznie, jak "ojcowie kościoła - matki naszej", którzy z kościelnych i medialnych ambon próbują zdyskredytować ateizm i usprawiedliwić obecność kleru w świeckim państwie i w państwowym szkolnictwie.
Nikt z nich nie napisał ani jednego słowa o wywaleniu religii ze szkół i kleru do kościelnych krucht, gdzie religijne ogłupianie odbywało by się z woli i za pieniądze ogłupianych.
Ileż problemów rodzinnych i społecznych by to rozwiązało...

Naszym zdaniem niektórzy polscy "ateiści" i "antyklerykałowie" powinni nad sobą jeszcze sporo popracować.
Proponujemy poprawić racjonalizm myślenia, no bo chyba coś jest nie za bardzo z logiką, skoro ktoś określający swój światopogląd jako ateistyczny twierdzi, że trzeba szanować ludzi wierzących w coś, co nie istnieje...
Niektórzy chcą pomagać wierzącym w utrzymaniu kościoła przy władzy bo jak twierdzą jest ich za mało, żeby się sprzeciwić, inni znowu chcą się z klerem dogadywać i negocjować istnienie "boga", ale na pewnych "ateistycznych" warunkach, jeszcze inni piszą petycję do ...episkopatu z prośbą, żeby biskupi odpuścili trochę ze swojego pasożytnictwa, a są i tacy, którzy uznają kościelne autorytety takie jak Rydzyk, Boniecki, Twardowski lub JP2 ...
Dzięki między innymi właśnie takim tolerancyjnym "ateistom" i "antyklerykałom" cały zindoktrynowany religijnie Naród zamiast rozwijać się i polepszać swój byt - cofa się w rozwoju do najciemniejszych czasów i intelektualnego ubóstwa, które bezlitośnie wykorzystują jedynie ci, których istnienie, działalność i próżniaczy dobrobyt niektórzy pseudoateiści wspaniałomyślnie tolerują...

cdn...

Dla dziecka do lat 6-8 "wolny wybór" światopoglądu nie istnieje. Istnieje uznany autorytet. Jeśli autorytet katechety, czy nauczyciela jest większy, niż Twój - rodzicielski - to Ci współczuję. W gimnazjum, szkole średniej, dzieci (bo to ciągle dzieci) niechodzace na religię, a mające pewność poparcia ze strony rodziców, są z reguły obiektem zadrości, a nie szykan, ze strony społeczności klasowej.
Za wolnością światopoglądu stoi póki co, prawo, tyle, że obawiamy się domagać jego stosowania - pokornie przyjmujemy jego łamanie. Zabronić dziecku? Przykuć go do kaloryfera? Nie, Odważny Rodzicu - iść do dyrektora szkoły, do kuratorium, do sądu - co, nie da rady? Czy się nie chce? Czy ważniejszy święty spokój?

Pewna pani redaktor uswiadomila pania "minister edukacji", ze szkola za pieniadze wszystkich uczy religijnej ideologii, ktora nie wszyscy podzielaja. Pani "minister"
odpowiedziala, ze "jak jest na kółku matematycznym jedna osoba, to tez to finansujemy.
Religia finansowana przez panstwo jest w szkolach, bo ludzie tak chca." Niestety pani redaktor nie zapytala co bedzie jesli ludzie zazycza sobie astrologii, homeopatii, feng-szui itd. Moze zabraknac czasu na matematyke, chemie, biologie i fizyke. Taka wypowiedz wskazuje, ze "minister edukacji" nie odroznia wiedzy od wierzen, czy nauki od zabobonu. Matematyki od mitologii.
Jakze moze byc wiec ministrem edukacji?
Skladam wniosek o odwolanie minister "edukacji", oraz o zlikwidowanie tego stanowiska w ministerstwie, do czasu wydalenia religii ze szkoly.

Szkoda, ze redaktor nie zapytala pani minister o to czy nie widzi roznicy pomiedzy
matematyka a religia. Jest w Polsce duza grupa osob, ktorzy religie uwazaja za wierutna bzdure. Osoby, ktore to samo sądzą o matematyce, przebywaja w szpitalach psychiatrycznych. Nasza pani minister, nie widzi jednak roznicy...

Poprosze o informacje praktyczne na temat: "jak byc niedobrym dla dziecka tak, aby zostalo ateistą"
Mysle, ze najlepiej pozwolic mu chodzic na religie, jesli chce, a w roznych dyskusjach podsuwac pytania, od prostych: "czy bog moze stworzyc kamien tak duzy i ciezki, zeby go potem nie mogl podniesc?" - do troche bardziej skomplikowanych, kiedy przyjdzie na nie pora. Dzieci sa ciekawskie i mysla, z czasem same zauwaza, ze katecheta bredzi.

"Czy eksperyment z heroiną, sektą Moona, czy przyjęciem Islamu - też potraktował by Szary Myszak z taka tolerancją?"
Nie, poniewaz wymienione powyzej "eksperymenty" prowadza do powaznych uszkodzen, czesto nieodwracalnych; tolerancja tez ma granice, tyle ze moim zdaniem powinny byc one dosc szerokie, poniewaz obracanie sie w swiecie roznych swiatopogladow jest faktem, wiec dziecko potrzebuje sie w tym balaganie zorientowac; bledy drobne, czyli latwo odwracalne - to po prostu czesc procesu uczenia.
Patrze tez z innej troche perspektywy, bo Kanada nie jest opanowana przez moherowe oddzialy szturmowe, religii nie ma ani w szkole, ani w konstytucji, wiec takie 'eksperymenty' sa w miare bezpieczne, mniej wcisku i nacisku wokol, dziecko moze sie spokojnie zastanowic i wybrac.

Ratus, zamiast bez sensu jatrzyc, lepiej odpowiedz mi na zadane wczesniej pytanie:
"wytlumaczcie mi w jaki sposob sprawic, zeby dziecko nie chodzilo?"

Mam im zabronic? W jaki sposob? Gdy nadejdzie czas lekcji religii, one beda
na szkolnym korytarzu, tuz przy drzwiach "sali katechetycznej", a ja bede w pracy,
w dosc odleglym miejscu. Moj zakaz raczej nie poskutkuje...
Dobra, zalozmy, ze wezme urlop i osobiscie ich wyciagne ze szkoly. Wowczas one wroca tam tuz po moim wyjsciu z domu, poniewaz mieszkamy w bezposrednim sasiedztwie szkoly.
Wiec moze po przyprowadzeniu ich ze szkoly do domu, powinienem przykuc ich kajdankami
do kaloryfera? Tego chcesz, ratus?

Nie uzylem tez nigdzie argumentu "dla dobra dziecka". W kwestiach swiatopogladu chetnie bylbym dla nich "niedobry". Poprosze o informacje praktyczne na temat: "jak byc niedobrym
dla dziecka tak, aby zostalo ateistą". Otrzymane instrukcje natychmiast zaczne wcielac w zycie.

Coś źle odczytujesz. Akurat czytuję Dawkinsa i Hitchensa. A pod kołdrą nie próbowałem, chyba byłoby niewygodnie :-)

Dla ojca, argument "dla dobra dziecka" jest bardzo dobrym argumentem. Jak chyba każdy rodzic, bardzo dużo jestem w stanie poświęcić dla dobra swoich dzieci. Jeśli muszę poświęcić odrobinę spokoju swojego ateistycznego sumienia, żeby uchronić swoje dzieci przed potencjalnym (być może wyolbrzymionym, kto wie?) prześladowaniem, to to zrobię. Oceniaj to, jak chcesz.

A z "profitami" to chyba się zagalopowałeś.

Czy zmuszenie dziecka do niechodzenia na religię, niezależnie od konsekwencji, byłoby też "dla jego dobra", czy nie? A może tylko dla dobra mojego samopoczucia jako ateisty? Dziecko nie ma już prawa do wolnej woli, bo rodzic "wie lepiej"?

Czy danie dziecku wolnego wyboru w kwestii chodzenia lub niechodzenia na religię już nie jest "dla jego dobra"? Za mało "prawdziwie" ateistyczne, czy jak właściwie?

Chętnie się dowiem.

Pozdrawiam,
Zakłamany Konformista

Posługujecie się argumentem-kneblem "dla dobra dziecka". Tego argumentu używaja zreszta chętnie politycy, klerycy, pedofile, wychowawcy z domów dziecka i innej maści dobroczyńcy.
Pomyślcie więc, o ile więcej "dla dobra dziecka" moglibyście uczynić, chowając głęboko wasz (deklarowany!) ateizm, a zapisując się do kół parafialnych, organizacji oazowych, łańcuszków modlitewnych! Profity z tego są murowane i dalekosiężne!
Kościół jest taki silny? Nie możesz pokonać wroga - przyłącz się do niego! Dla dobra twoich dzieci, grunt, to bezstresowe wychowanie! A pod kołdrą można czytać np. Deschnera...

Ale wróżki zębowe są super!

Na tym polega dzieciństwo - masz za mało wiedzy o rzeczywistości, więc cały świat jest pełen cudów. Wilki wychodzą z brzucha babci, święty Mikołaj przynosi darmowe prezenty. Nie jest moją winą, że kościół zaczyna swoją ideologiczną wojnę podjazdową od przedszkola, próbuje kształtować umysły dzieci będących nadal na etapie magii. Jeśli w obronie przed religijnym ogłupianiem zacznę przekonywać kilkuletnie dziecko, że żadna magia nie istnieje, odbiorę mu dzieciństwo. W imię czego? Świętego Racjonalizmu? Bo taka jest powinność Ateisty przez duże A? Już raczej wolę, żeby dziecko było nieracjonalne i szczęśliwe.

Nie jest mi wszystko jedno "kto i co dziecku wtłacza". Ale nie mam zamiaru narażać swoich dzieci na prześladowanie w szkole, niezależnie od tego, jak bardzo mierzi mnie posyłanie ich na religię. Od pierwszej klasy mówiłem im, że nie muszą chodzić na religię, a one przez lata odpowiadały "Tata, nie wiesz, co mówisz, nie dadzą nam spokoju".

Wierzę w ich zdrowy rozsądek. I najwyraźniej kościelne pranie mózgów wcale nie jest takie skuteczne, bo ewidentnie mimo tego wychowałem dwie ateistki.

I w jednym się zgadzamy - prawda jest bronią nie do pokonania. Żaden katecheta nie da rady.

Pozdrawiam,
Zakłamany Konformista

Juz wiedza, ze tatus jest jakis "inny"i w temacie religii zacznie bredzic.
-Toteż nie chodzi o wmawianie i usilne argumentowanie, tylko dzieci powinny znać zdanie ojca. Tyle można zrobić. Nie wszystko układa się jak chcemy, ale na pewno nie jest to powód, aby nagle ojciec zaczął udawać wiarę lub przemilczać temat, gdy ktoś go podejmie, żeby dzieciom było przyjemniej.

"Można zwyczajnie mówić prawdę, że nie ma żadnej zębowej wróżki, ani Jezuska"

Gdy probuje to powiedziec moim dzieciom, to zatykaja palcami uszy i glosno podspiewuja,
demonstrujac, ze nie zamierzaja tego sluchac. Juz wiedza, ze tatus jest jakis "inny"
i w temacie religii zacznie bredzic.

"Mam prowadzić antykrucjatę rękami moich dzieci i ich kosztem?"
-Jaką krucjatę? Wolisz  przyczyniać się do rozpowszechniania wiary i bogacenia się Kościoła rękami twoich dzieci? Jakie to straszne konsekwencje ponoszą dzieci nieposłane do komunii? Tolerowałbyś każde ogłupianie dziecka tylko dlatego, że wszystkie są ogłupiane, jest Ci wszystko jedno kto i co dziecku wtłacza? A może kiedyś przyjdzie i zapyta, tato czemu od razu mi nie powiedziałeś jak jest naprawdę?

"- jakie "argumenty logiczne" chciałbyś przedstawić ośmiolatkowi wierzącemu w Zębową Wróżkę (serio!), jako przeciwwagę dla presji jego rówieśników?"
-To komu dziecko ma wierzyć, ojcu czy rówieśnikom? Oni mają je wychowywać? Można zwyczajnie mówić prawdę, że nie ma żadnej zębowej wróżki, ani Jezuska.
-Z tą wojną coś plączesz, sam zacząłeś temat i sprzeczności wypisujesz. Skoro dla ciebie to wojna to dlaczego rękami własnych dzieci wspomagasz działania wroga?

Najpierw piszesz, że nie ma żadnej wojny, a potem piszesz o obronie dzieci przed religijną wojną ideologiczną. Zdecyduj się. Jak dla mnie, to jest wojna i ja biorę w niej udział - protestuję, głosuję, wspieram finansowo.

A co do odwagi, to ewidentnie łatwo być odważnym, kiedy to nie ty ponosisz konsekwencje. Ja nie mam żadnych problemów z ponoszeniem konsekwencji własnego światopoglądu. Nie chodzę do kościoła, nie przyjmuję księdza, mówię otwarcie, że jestem ateistą i antyklerykałem (no nie mam banera na balkonie, mea culpa). Tylko dlaczego konsekwencje moich wyborów miałyby ponosić moje dzieci i to na etapie życia, kiedy nie rozumieją jeszcze celowości tego wszystkiego?

Mam prowadzić antykrucjatę rękami moich dzieci i ich kosztem?

Tak, jak pisze tatajarek - jakie "argumenty logiczne" chciałbyś przedstawić ośmiolatkowi wierzącemu w Zębową Wróżkę (serio!), jako przeciwwagę dla presji jego rówieśników?

Czy może "bo ja ałtorytet ojcowski jezdem"? Zabraniam chodzenia na religię, a skutki to sprawa dziecka?

To, ze rodzice "migaja sie od podjecia odpowiedzialnosci" to moze nie az taki problem. Skoro sie migaja to najwyrazniej nie sa do konca przeciwni chodzeniu na religie.

Wiekszy problem to to, ze ci, ktorzy sie nie migaja, i tak nie moga nic zrobic: wytlumaczcie mi w jaki sposob sprawic, zeby dziecko nie chodzilo?

Mowie o malych dzieciakach 8-9-10 lat.
Przeciez (prawie?) kazde takie dziecko chodzi, bo "samo" chce. A "samo" chce bo inni chodza oraz nie widza nic zlego w "nauczaniu". Co wiec zrobic zeby dzieciaki nie trafily na to odmozdzanie? Wziac urlop, pojsc do szkoly, i fizycznie powstrzymac je chwytajac za reke i sila zaciagajac do domu? Zastosowac argumenty logiczne? Moja logika ma dla nich dokladnie tyle samo sensu i jest rownie przekonujaca co logika ksiedza. Ba, nawet logika ksiedza jest
mocniejsza, bo poparta przez kolezanki, krewnych, sasiadow i reszte miasteczka
(a czesto i przez wspolmalzonka).

Wniosek: w tym kraju w sensie doslownym niemozliwe jest nieposlanie dzieci na religie.

Co gorsza, po kilku latach, gdy moze zaczna docierac do nich argumenty rodzica,
"ziarno" jest juz zasiane, "prawdy" silnie wpojone,  ich wszechpowszechnosc widoczna golym okiem i niezbita. Pomysly tatusia wygladaja jak "wyskoczyl Filip z konopii".

Uważam, że prowadzenie osobistej wojny światopoglądowej kosztem ostracyzmu własnych dzieci w środowisku ich rówieśników jest nie do przyjęcia, jest ich krzywdzeniem.

Jakiej znowu wojny? Krzywdzenie to pozwalanie na bezkarne wtłaczanie dziecku ideologicznych bzdur, takich jak religia. Tu chodzi o obronę dzieci przed religijną wojną ideologiczną. Bycie sobą i kształtowanie charakteru dziecka wbrew presji większości, zgodnie ze swoimi poglądami, tak samo jak czynią to katolicy, to od razu wojna? A kto nie chrzci dzieci i nie wysyła do komunii to wojujacy ateista? Nie ma to jak ateista, który zastępuje najgorliwszych katolików.
"Zawsze się znajdzie jakaś filozofia dla braku odwagi"  - Albert Camus

Mówię im, że autorytety są złudne, że trzeba ufać logice. Opowiadam o kosmosie, o ewolucji, zachowaniach zwierząt, historii kościoła, innych religiach. Widzę, jak odcedzają idiotyczne zachowania, irracjonalne poglądy, przekonania krzywdzące "innych". Do bierzmowania już nie pójdą. Na religię nadal chodzą, ale na pytanie księdza katechety podnoszą ręce, że są ateistkami i nie chodzą do kościoła. Jako jedyne dwie osoby w klasie. Jestem z nich dumny.

Dzieci nie są prywatnym orężem rodzica w walce z kościołem. Dzieci chcą być jak inne dzieci, chcą być akceptowane przez rówieśników. Szczególnie małe dzieci, wierzące w magię otaczającego ich świata, czy to wróżki, czy czarodziejskiego jezusa, nie posiadające tarczy dorosłej logiki, nie powinny być wykorzystywane do walki, której celu nie są jeszcze w stanie zrozumieć. Tym bardziej, że to właśnie one będą na polu bitwy, kiedy ja będę bezpiecznie siedział w domu. W mojej całkiem niechrześcijańskiej moralności to grzech.

Znakomity artykuł! Uważam, że prowadzenie osobistej wojny światopoglądowej kosztem ostracyzmu własnych dzieci w środowisku ich rówieśników jest nie do przyjęcia, jest ich krzywdzeniem.

Ateistą byłem od zawsze. Mam dwie córki (bliźniaczki), teraz 14 lat. O ile nie jestem konformistą w kwestii własnych przekonań, to dzieci ochrzciłem. Na usprawiedliwienie mogę powiedzieć, że wynikło to ze względów towarzyskich (przyjaciele, nawet nie bardzo wierzący, ale mocno przywiązani do tradycji,  koniecznie chcieli zaistnieć jako chrzestni). Uznałem, że skoro w imię tradycji ubieram choinkę, to mogę też polać dzieci wodą w towarzystwie przyjaciół. Nie żałuję tego.  Gdy poszły do szkoły, pozwoliłem im zdecydować, czy chcą chodzić na religię. Chciały. Chciały też pójść do komunii, jak "wszystkie dzieci". Poszły, były szczęśliwe w białych sukienkach. Jednocześnie od czasu, gdy przestały wierzyć w świętego Mikołaja, Zająca i Zębową Wróżkę, zacząłem im tłumaczyć także, że nie wierzę w boga. Nigdy nie chodziliśmy do kościoła, więc nie sądzę, że była to dla nich szczególna niespodzianka.

c.d.n.

Mamy już za sobą (?) czasy, gdy dziecko było własnością rodzica, w dosłownym znaczeniu tego pojęcia. Czy wobec tego, zamiennie, dziecko może robić co chce, jak chce i kiedy chce? Czy eksperyment z heroiną, sektą Moona, czy przyjęciem Islamu - też potraktował by Szary Myszak z taka tolerancją? Czy Bouddica też z rezygnacja przyjęłaby (hipotetyczną, oczywiście) wiadomość, że jej córka wstąpiła do klasztoru  z twardą klauzurą? Czy, z kolei, można liczyć, że kierując się "dobrem dziecka" i "uniknięciem stresu" katolik nakazałby wyparcie się Boga swemu dziecku, gdyby przypadkiem znalazło się w ateistycznym otoczeniu?

Pewnie nie ma jednoznacznych odpowiedzi na te pytania, ale chcę wykazać, że zbyt często rodzice-dorośli migają się od podjęcia odpowiedzialności, tłumacząc swoje asekuranctwo a to "dobrem dziecka", a to "złą szkołą" - ale nigdy własną słabością.

"Rodzice ateiści powinni  wtłaczać w małą główkę, że nie z powodu prezentów zmienia się poglądy a katolicy, że sakrament nie jest powodem do otrzymania rowerka, ale najpierw ci dorośli musieliby mieć proste kręgosłupy."
-Akurat tego zdania "hanarafy" bym się nie przyczepił. Wtłaczanie źle brzmi, ale chodzi o uświadamianie, bo to istotna część wychowania, które nie polega jednak na spełnianiu wszelkich zachcianek dziecka. Nie chodzi o tresurę, presję i zakazy, ale o uczciwe, stanowcze, acz życzliwe informowanie dziecka, że nie idzie do komunii dla koleżanki, dla zabawy, dla prezentów. Idzie tam dla księdza, który sprawę traktuje bardzo poważnie, bo z tego żyje. Przed komunią są nauki, wtłaczanie katechizmu i bajki o Jezusie, którego to dzieci mają przyjąć do serca, a w którego rodzice przecież nie wierzą. Wzbranianie się się przed wtłaczaniem swemu dziecku zasad, które uważamy za słuszne i jednoczesne pozwolenie, aby inni wtłaczali mu bzdury, nie jest rozsądne. Świadomi ateiści powinni jednak dbać o kręgosłup moralny potomka. To żadne ubezwłasnowolnienie, a wręcz przeciwnie, przyuczanie do dokonywania świadomych wyborów.

"Rodzice ateiści powinni  wtłaczać w małą główkę..."
A moze wystarczy juz tego 'wtlaczania'? Ateizm nie jest forma religijnego fundamentalizmu, ktora zamiast w biblie - fanatycznie wierzy... w ksiazke telefoniczna. Moja dziewiecioletnia corka przyszla do mnie z pytaniem: "Tata, czy ja moge pojsc do komunii z Monika?" (jej bliska przyjaciolka z tego czasu) Odpowiedzialem ze nie, bo nie jest ochrzczona. "A czy moge sie ochrzcic?" "Jesli chcesz, to mozesz." Chciala, ochrzcila sie, poszla do komunii. Oczywiscie, czescia atrakcji bylo, ze "z kolezanka", czesc to biala sukienka, wianek i bycie w centrum wydarzenia, a czesc - akurat wtedy mala, ciekawska iskierka "przymierzala" do siebie rozne rzeczy wokol: biala sukienke, religie, wiertarke, wysokie buty na zime, matematyke, mini spodniczke, jazde konna, ateizm, narty... Bez ladu i skladu, jak to male iskierki. I co? Zabronic? A niby dlaczego? Iskierka tez czlowiek, jak nie poeksperymentuje, to sie nie dowie. Dowiedziala sie, bo mysli krytycznie: "Tata, slyszales? Ewangelicy twierdza, ze wszystkie usuniete embriony ida do nieba; to dlaczego oni nie przerywaja wszystkich ciazy, zamiast zwalczac aborcje?" Dobre pytanie, ja na to nie wpadlem; 17-letnia iskierka - wykombinowala.. Moze wystarczy nauczyc myslec?  

Krytykujemy kaliban za chrzczenie nieswiadomych oseskow, poniewaz osesek nie ma wyboru; i slusznie. Ciekawe, ze kiedy dziecko odrosnie troche od ziemi i chce byc ochrzczone - wielu ateistow ma z tym problem; czyli dziecko ma prawo wyboru pod warunkiem, ze dokona wyboru takiego, jaki nam odpowiada, a jesli nie - to juz nie ma. Czy ktos wie, czym sie takie podejscie rozni sie od katolickiego ubezwlasnowalniania dzieci? Ja - nie wiem; nie potrafie sie doszukac zadnej istotnej roznicy.  

Moja kuzynka,żyjąca w mieście, wychowywana w domu ateistycznym, prowadzona drogą samodzielnego myślenia, uzbrojona w asertywność, bez problemów z adoptowaniem się wśród rówieśników i nie poddawana ostracyzmowi pomimo braku kultywowania postaw religijnych , przyjęła chrzest, komunię i bierzmowanie jednego dnia po to aby  wziąć ślub w kościele katolickim i później chrzcić dzieci.
Ludzkie postawy to nie tylko strach przed wykluczeniem, wytykaniem palcami, to też  brak pewności co do siebie i swoich przekonań .Nie wystarczy być ateistą, trzeba  taką postawę umieć obronić. Mnóstwo tak zwanych "ateistów" to zwykli leniwi "katolicy", konformiści, "ni pies ni wydra". Forumowi pyskacze, plujący ma katolików a pokorni w konfesjonale. Są tacy i na Racjonaliście- tłumacząc się tym, że  dla rodziny są w stanie uczynić wszystko-bezideowi , glina  łatwego formowania przez każdego, przynoszący ujmę zarówno jednej i drugiej stronie.Przykład dziewczynki z artykułu dowodzi jedynie, że była ona pozbawiona prawidłowych relacji z rodzicami.
Rodzice ateiści powinni  wtłaczać w małą główkę, że nie z powodu prezentów zmienia się poglądy a katolicy, że sakrament nie jest powodem do otrzymania rowerka, ale najpierw ci dorośli musieliby mieć proste kręgosłupy.

Nie popadajmy w skrajności. Doskonale rozumiem sytuację którą opisujesz, a także naturalną chęć rodzicielskiej ochrony dziecka. Ale pomiędzy "niepotrzebnym cierpieniem dziecka" a "izolacją dziecka od trudów życia" jest różnica, którą chciałem wykazać, niezbyt pewnie subtelnie, ale to z uwagi na preferowaną ograniczeniami portalu zwięzłość wypowiedzi. A sformułowanie "miłość i dobra opieka" zasługuje na rozwinięcie do grubego tomu, może i kilku.

Ja natomiast mam przyjemność mieć rodzinę na prawdziwej polskiej wsi, gdzie autobus przejeżdża dwa razy na dzień, jest jeden sklep, jeden kościół, domy, pola i nic poza tym. Objęcie ostracyzmem w takiej społeczności to doprawdy zgroza. Od drobnych nieprzyjeności do czynów karalnych, których "nikt nie widzi" i w związku z tym nie są karane. Moja rodzina mówi wprost o potrzebie, aby niczym się nie wyróżniać. Dlatego potrafię zrozumieć, że wielu rodziców chce zaoszczędzić swoim dzieciom cierpień.
 
Znęcanie się, wyzwiska, wykluczenie z grupy, mają głównie negatywne skutki dla rozwoju psychiki dziecka, często prowadzą do obniżonej samooceny i zaburzeń funkcjonowania społecznego w dorosłym życiu. Powodują niepotrzebne cierpienie dziecka, z którym ono musi sobie radzić, często poprzez tzw. mechanizmy obronne, których później nie sposób się pozbyć.
 
Błędne jest przekonanie o tym, że przeciwności w dzieciństwie hartują charakter i wzmacniają na przyszłość. Tylko miłość i dobra opieka spełniają takie funkcje, a w skład tej ostatniej wchodzi również ochrona przed krzywdą.

Racja. Przeczytałem uważniej, przepraszam Autorkę za błędne odczytanie. Ale zbulwersował mnie ogólny pesymizm, że niby Kościół taki silny, nic się nie da zrobić, a na dodatek, te biedne dzieciątka, przezywane i bez rowerków...

Rzadko zdarza się czytać tak dobre wyjaśnienie działania mechanizmu konformizmu społecznego. Tak naprawdę zarówno poddanie się presji społecznej, jak i bunt wiążą się z pewnym ryzykiem, więc ludzie z reguły dokonują szacunku strat i zysków. Bądźmy uczciwi, czy część decyzji o odejściu od dotychczasowego trybu życia też nie wynika z tego, że nasze zachowania odstają od dominujących w nowym otoczeniu? Ilu dawniejszych buntowników wróciło do kościoła w ciągu ostatnich lat, gdy z różnych względów zaczęło im się to opłacać? Ilu odchodzi od kościoła tylko dlatego, że staje się to passe? Zwykliśmy oceniać siebie, jako indywidualności, a tymczasem nasze postawy to w dużym stopniu zwykłe asekuranctwo. 

jednocześnie ci sami ludzie - jak Autorka artykułu - z rozzbrajającą szczerością stwierdza, że posyła swoje dzieci na religię "bo dziecku byłoby przykro, że jest uważane za inne,"
-Ja tego nie wyczytałem. Nie wiem czy autorka w ogóle ma dzieci i czy gdzieś je posyła. Myślę, że próbuje pokazać punkt widzenia dziecka, które jest w takiej sytuacji, uczestniczy w typowych zajęciach i zabawach co jego rówieśnicy, a nagle musi czegoś się wyrzec, jakby zostało postawione do kąta. Nie rozumie dlaczego ma być tym razem inne.
-Z resztą się zgadzam. Wychowanie powinno być kształtowaniem osobowości, charakteru, indywidualności, a nie uczeniem konformizmu, oportunizmu i życia w zgodzie ze wszystkim zasadami, tradycjami i obyczajami narzuconymi przez stado. I w zasadzie w artykuł o tym właśnie mówi.

Ratusie, dzieci sie nie posyla "na religie", tylko do szkoly, a na religie to juz szkola posyla. 

Temat powraca jak bumerang w artykułach i komentarzach. Mnóstwo ludzi zgadza się, że indoktrynacja, zakłamanie, szczucie, nietolerancja, zabobony, okradanie i jeszcze inne pejoratywy są immanentną cechą religijności i zatruwają życie od przedszkola, często aż do śmierci - a jednocześnie ci sami ludzie - jak Autorka artykułu - z rozzbrajającą szczerością stwierdza, że posyła swoje dzieci na religię "bo dziecku byłoby przykro, że jest uważane za inne, a w dodatku nie miałoby sukienki, kiedy inne mają...." i dalej, w tym stylu! A potem zdziwienie, że te owijane w watę i nakrywane kloszem dzieciątka popadają w depresję przy pierwszym zetknięciu z kłopotami, których nie można już zwalić na rodziców! Czy tak trudno jest pojąć, że dbanie o dzieci nie polega na usuwaniu z ich życia wszelkich przykrości i trudów, tylko na pomocy w ich przezwyciężaniu?