>Tak więc kończąc osobiście bronię gen.Jaruzelskiego.A jakie jest wasze zdanie?

Junta Jaruzelskiego została uznana za nielegalną przez Trybunał. Nie ma dowodów na teorie spiskowe o planowanej inwazji. Moja krótka charakterystyka tej postaci, już na szczęście historycznej: łobuz i intrygant, piesek starający się wyprzedzić życzenia swojego pana.

In plus można zaliczyć stosunkową łagodność reżimu i bądź co bądź pokojowe zakończenie całej tej awantury.

>Tak więc kończąc osobiście bronię gen.Jaruzelskiego.A jakie jest wasze zdanie?

Ja też.
Ale są tacy, co lubią ryzyko. Na przykład w prowadzeniu samochodu albo w polityce. Do takich ludzi argumenty rozsądne nie przemawiają, po prostu lubią, żeby było ostrzej. Ruscy mogliby wejść? Tym lepiej, coś by się działo! Jakieś powstanie? Czemu nie, powalczymy!
-

>Tak więc kończąc osobiście bronię gen.Jaruzelskiego.A jakie jest wasze zdanie?
Oczywiście. Podstawowym obowiązkiem przywódcy państwa, jest wyręczanie zewnętrznych wrogów tego państwa, w zaprowadzaniu odpowiadającego im porządku.

Moim zdaniem oba stanowiska są niewłaściwe. Prawdopodobieństwo wkroczenia Rosji było równie niemożliwe jak wybuch wojny domowej. Rosja oferowała sąsiedzką pomoc przy wprowadzaniu stanu wojennego, który był oczywiście wymierzony w Solidarność.

Poza tym mobilizacja wojskowa w Polsce wtedy, a dzisiaj to przepaść. Rosja by nie wkroczyła do Polski tak jak to zrobiła w Czechosłowacji w 68... Gdyby wkroczyła jako okupant to źle by się to dla niej samej skończyło i to dla samej Rosji było do przewidzenia. PRL był na nuklearnych celownikach zarówno Stanów jak i Rosji.

Nie ma sensu heroizować Jaruzelskiego. Poważnie.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Prawdopodobieństwo wkroczenia Rosji było równie niemożliwe jak wybuch wojny domowej.

Prawdopodobieństwo 'niemożliwe' to wyrzucenie siódemki na kostce, gdzie są tylko cyfry od 1 do 6. Ale to nie ten przypadek, bo Rosja była, wkraczała, gromadziła wojska, miała ogromną armię i tysiące twardogłowych generałów, z których wielu chciałoby się wykazać. Nie tylko politycy potrafią zamieszać.

Poza tym: zawsze jest możliwość, że jakaś władza, dyktatura w szczególności, postąpi wbrew logice, za to zgodnie ze swoją doktryną.

>Rosja by nie wkroczyła do Polski tak jak to zrobiła w Czechosłowacji w 68...

Wróżenie przyszłości to Twoja mocna strona?

>PRL był na nuklearnych celownikach zarówno Stanów jak i Rosji.

Jeżeli tak, to dzięki Jaruzelskiemu wojskowi nie zbliżali palców do tych celowników. Już za to tylko powinniśmy mu być wdzięczni.

Kopsnął w Solidarność? Fakt. Żeby ocenić ten fakt włącz TV i posłuchaj, popatrz, czym jest Solidarność, ta z przydawkami (S'80) i ta bez. A ja, były członek Solidarności, zapewniam Cię, że wtedy też nie było wiele mądrzej.
-

[...]Gdyby wkroczyła jako okupant to źle by się to dla niej samej skończyło i to dla samej Rosji[[...]
Po pierwsze, tedy to nie byla Rosja tylko ZSRR i demoludy.Żle by ZSRR skończy? A co gorszego mogło spotkać to mocarstwo niż go spotkało po obaleniu muru berlińskiego.

>Po pierwsze, tedy to nie byla Rosja tylko ZSRR i demoludy.Żle by ZSRR skończy? A co gorszego mogło spotkać to mocarstwo niż go spotkało po obaleniu muru berlińskiego.

Wszelka wojna Moskwy z Polską byłaby bezsensowna. Pisałem że polska armia w tamtych czasach była bez porównania do tej obecnej. Agresor nie mógłby liczyć na szybkie zakończenie wojny, a takich wojen się po prostu nie prowadzi. To niszczy gospodarkę itd. itp.

Zresztą nie ma najmniejszego sensu poruszać tego tematu. Ja mam swoje zdanie, większość ludzi jak widać popiera inne. Nie ma sensu gdybać i przede wszystkim negować eksperiencji osób, które w tym wszystkim uczestniczyły.

Morał z tego taki, że historia nie osądzi.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Internowani nie są ofiarami?
A dzieci, którym zabrano teleranek?

Pozwól Jaruzelskiemu spokojnie umrzeć. Kadafi to on nie był, ale też i nie Konrad Wallenrod z niego. Krew na rekach ma, ale mowią, że inaczej się nie dało.
Kto wie... przed papieżem latały mu portki ze strachu, więc najwyraźniej czuł, że ma się czego bać - nieczyste sumienie jak nic.

Pozdrawiam

---

Karp żyje, więc ma prawo do życia! Nie naruszajcie tego prawa!

Panie Kazimierzu naprawdę mu latały - transmitowali to na cały kraj. Szukałem Panu tego na youtubie, ale trudno znaleźć (a wiem, że było). No nic, jak znajdę to Panu pokaże.

Nie wiem, co Pana w mojej wypowiedzi zbulwersowało. Zapewne słyszał Pan o pogarszającym się stanie zdrowia Jaruzelskiego - do tego piłem, gdy napisałem, by pozwolić mu spokojnie umrzeć.
Podejrzewam, że odebrał Pan moją wypowiedź jako atak. Proszę wziąć pod uwagę, że można ją odebrać inaczej.

Pozdrawiam

---

Karp żyje, więc ma prawo do życia! Nie naruszajcie tego prawa!

>Panie Kazimierzu naprawdę mu latały - transmitowali to na cały kraj. Szukałem Panu tego na youtubie, ale trudno znaleźć (a wiem, że było). No nic, jak znajdę to Panu pokaże.
Zarzut strachu dla człowieka który przeżył Syberię, walczył w pierwszej linii na froncie, w krytycznym momencie nie uchylił się od odpowiedzialności za państwo jest niepoważny i nie wart dyskusji.
Zresztą mieliśmy w 1944 generałów którzy nie odczuwali strachu , tyle że zginęło potem 200 tys (ale generałowie przeżyli.)
>Nie wiem, co Pana w mojej wypowiedzi zbulwersowało. Zapewne słyszał Pan o pogarszającym się stanie zdrowia Jaruzelskiego - do tego piłem, gdy napisałem, by pozwolić mu spokojnie umrzeć.
Uważam że jeżeli dostaniemy wiadomość że ktoś jest poważnie chory, niezależnie czy to jest przeciwnik polityczny, osoba obca, czy nawet stary pies sąsiada to przyzwoity człowiek powie: życzę szybkiego powrotu do zdrowia.
Od wielu już lat trwa w najlepsze nagonka i opluwanie genarała Jaruzelskiego, tym obrzydliwsza że generał jest bezbronny.
Tym smutniejsze jest że do tego niecnego celu został użyty portal Racjonalista, który jak do tej pory raczej był oazą umiaru i obiektywizmu w morzu hucpy w Polsce.
Na nieprawdziwe zarzuty, chamskie wypowiedzi moderator apeluje aby pozwolić mu spokojnie umrzeć.
Dziękuję za taką moderację.
>Podejrzewam, że odebrał Pan moją wypowiedź jako atak. Proszę wziąć pod uwagę, że można ją odebrać inaczej.
Dobrze, biorę pod uwagę, ale proszę także wziąć pod uwagę, że w tym konflikcie na temat oceny przeszłości, pokaźna grupa Polaków solidaryzuje się teraz z generałem, mimo tego że w 1982 zaciskali pięści ze złości na jego widok w TV.
Dla nich uwagi o trzęsących się portkach i "pozwolić mu umrzeć" są nieakceptowalne.
Zwłaszcza ze strony młodych ludzi którzy stracili w stanie wojennym tylko teleranek lub urodzili się jeszcze później i zwłaszcza ze strony moderatora Racjonalisty.
Pozdrawiam

>Na nieprawdziwe zarzuty, chamskie wypowiedzi moderator apeluje aby pozwolić mu spokojnie umrzeć.
>Dziękuję za taką moderację.
Proszę nie używać takich "argumentów", bo znów poleci ostrzeżenie. Sceptymucha wypowiadał się jako użytkownik, nie jako moderator. Moderatorzy wypowiadają się na czerwono. Jeśli ma Pan jakieś uwagi do moderatorów, proszę pisać na adres kolegium, nie na forum. Paragraf 38 regulaminu.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Moim zdaniem traktuje Pan Jaruzelskiego jak pomnik czy symbol, a nie człowieka. To straszne, bo przypomina mi Pan tych ludzi, którzy robili pomnik z JPII jeszcze za jego życia: JPII ciężko chorował i konał, a ludzie w tym samym czasie robili szopkę z jego życia.
To trochę brak szacunku do człowieka, w moim przekonaniu.

Więcej nic do powiedzenia nie mam.

Pozdrawiam

---

Karp żyje, więc ma prawo do życia! Nie naruszajcie tego prawa!

>w krytycznym momencie nie uchylił się od odpowiedzialności za państwo jest niepoważny i nie wart dyskusji.

niby którym momencie?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Tak więc kończąc osobiście bronię gen.Jaruzelskiego.A jakie jest wasze zdanie?

Moim zdaniem jakbyś zwiedził parę "dołków", zaliczył wyrok i popierdział trochę w pasiaki oraz przynajmniej razy dostał porządne wpierdol od podwładnych generała, to zmieniłbyś zdanie.

Ps.
Masz niezłe zadatki na... polityka!
Szczególnie na takiego z... SLD!
Oni też uważają, że generał był... cacy!

---

Nie moja wina, że moja mina niektórym przypomina teorię Darwina

>Ps.
>Masz niezłe zadatki na... polityka!
>Szczególnie na takiego z... SLD!
>Oni też uważają, że generał był... cacy!

Mhm ten przytyk z SLD odbieram jako że jesteś kolejnym fanem sekty smoleńskiej lub wielbicielem skandowania hasła " gdzie jest krzyż?".Dla ścisłości nie popieram żadnej z 4 głównych partii.A co do Twojej argumentacji-hmm trochę mało konstruktywna.Podziel się swoją koncepcją rozwiązania jakie mieliśmy.Skoro nie stan wojenny to co?Festyn z sowietami?Bo już i takie pomysły słyszałem...Jak już idziesz na łatwiznę i krytykujesz to sobie utrudnij i powab się na konstruktywną krytykę.

>Mhm ten przytyk z SLD...
Jaki przytyk? Stwierdzam fakty! Co Ci się nie zgadza? Napisałem:

>>Masz niezłe zadatki na... polityka!
Ja Ci wymyśliłem nick "polityk", czy sam się tak tytułujesz?
Ja założyłem trzy wątki na forum jednego dnia, czy Ty?
www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,41503
Trenujesz przed kampanią wyborczą?

>>Szczególnie na takiego z... SLD!
Założyłeś wątek zatytułowany:
Cytat:
Zacząłeś od stwierdzenia:
Cytat:
Twój podstawowy argument brzmi:
Cytat:
Zakończyłeś zaś wnioskiem:
Cytat:

>>Oni też uważają, że generał był... cacy!
Cytat:
żródło: www.rp.pl/artykul/233204.html
Cytat:
żródło: www.rp.pl/artykul/233204.html

Reasumując: podzielasz oficjalne stanowisko SLD, tak samo jak przewodniczący tej partii i jej posłowie, więc z czym masz problem? Przekręciłem Twoje wypowiedzi,, albo partyjnych bonzów SLD? Piejesz takie same peany na cześć generała Jaruzelskiego jak chłopcy z SLD. Takie są fakty!

>...jesteś kolejnym fanem sekty smoleńskiej
Oczywista oczywistość - jak mawia prezes. Ciekawe z czego wnosisz?
Na temat sekty smoleńskiej do powiedzenia mam tyle:
www.youtube.com/watch?v=Ny9oFDeVXhY&feature=share

>lub wielbicielem skandowania hasła " gdzie jest krzyż?".
Nie przeczę. Najbardziej podoba mi się ta wersja:
www.youtube.com/watch?v=64960NxusWo

Zapomniałeś jeszcze dodać, że jestem miłośnikiem patriotycznej twórczości Mickiewicza
"Tylko pod krzyżem, tylko pod tym znakiem - Polska jest Polską, a Polak Polakiem."
Bo jestem - jak widać na załączonym obrazku:
agronews.c(*)spinach/files/2010/07/1410.jpg

Gdybyś jeszcze miał jakieś wątpliwości, to próżno mnie szukać w Warszawie pod pałacem prezydenckim, ale można mnie spotkać tu:
www.youtub(*)0623C94C28B190D7/3/2r8VaVJZ2f8

Natomiast w Krakowie nie bywam w krypcie na Wawelu, ale co roku zwiedzam Kraków w ten sposób: agronews.c(*)spinach/files/2010/07/1410.jpg

>Dla ścisłości nie popieram żadnej z 4 głównych partii.
Co nie zmienia faktu, że w sprawie stanu wojennego zajmujesz takie samo stanowisko jak SLD. Powyżej wykazałem to dobitnie. W związku z tym moje supozycje były całkowicie uprawnione. Na zasadzie wzajemności chętnie dowiem się, które z moich wypowiedzi uprawniają Cię do wciskania mnie w szeregi smoleńskich oszołomów i obrońców krzyża? Masz coś, co pozwala stawiać mi taki zarzut? Śmiało, może mnie zacytujesz?

---

Nie moja wina, że moja mina niektórym przypomina teorię Darwina

>>>Oni też uważają, że generał był... cacy!
> Cytat:

- Chcemy pokazać wszystkie okoliczności, w jakich znajdowała się wówczas Polska, co się działo poza naszymi granicami, jakie były uwarunkowania, dlaczego doszło do tak trudnej decyzji - podkreślił Napieralski.

>żródło: www.rp.pl/artykul/233204.html
> Cytat:

Poseł Sojuszu Tadeusz Iwiński, który jest współautorem projektu uchwały o wydarzeniach 13 grudnia 1981 roku, powiedział, że uchwała ma stwierdzać m.in., że stan wojenny był "mniejszym złem", a decyzja o jego wprowadzeniu w Polsce - nieunikniona ze względu na groźbę interwencji radzieckiej w naszym kraju.

>Przekręciłem Twoje wypowiedzi, albo partyjnych bonzów SLD?

Niestety tak. Słowa "mniejsze zło" to nie to samo co "cacy". Ze słów Iwińskiego nijak nie wynika, że stan wojenny był ekstra, a Jaruzelski to bohater.
Emocje wynikające z własnych przeżyć i doświadczeń nie są dobrym doradcą.
Cóż, nikt mi oka pałą nie wybił ani nogi nie złamał, może dlatego potrafię się odciąć od tego, co było 30 lat temu i spojrzeć na stan wojenny obojętnie. Już obojętnie, bo kiedyś też mnie wkurzał. Teraz już nie. Traktuję go jako część historii, także mojej historii, ale bez emocji. Przypuszczam, że po części dlatego, że historia XX wieku mnie nie pasjonuje.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Przekręciłem Twoje wypowiedzi, albo partyjnych bonzów SLD?

>Niestety tak. Słowa "mniejsze zło" to nie to samo co "cacy".
Byłbym wdzięczny żeby nie majstrować przy moich wypowiedziach. Taka praktyka szczególnie nie uchodzi [cenionemu przeze mnie] moderatorowi forum. Kto i co przekręca wyjaśniam poniżej.
Cytowana wypowiedz Iwińskiego " mniejsze zło" dotyczy oceny stanu wojennego. Zamieszczony przeze mnie cytat brzmiał:
Cytat:
Natomiast użyte przeze mnie określenie " cacy" dotyczy oceny gen. Jaruzelskiego. Napisałem dokładnie tak:
Cytat:
Teraz proszę wykazać w którym momencie przekręciłem czyjąś wypowiedz, iż uzasadniony jest zarzut:
Cytat:
Z powyższego jasno wynika, że jest dokładnie odwrotnie i to moja wypowiedz została delikatnie mówiąc... "przekręcona"!

>Ze słów Iwińskiego nijak nie wynika, że stan wojenny był ekstra, a Jaruzelski to bohater.
Nigdzie nie napisałem, nawet nie sugerowałem, że "ze słów Iwińskiego wynika, że stan wojenny był extra". Nie przypisałem też Iwińskiemu iżby twierdził, że "Jaruzelski to bohater". Proszę mi nie przypisywać stwierdzeń, które nie miały miejsca. Jeśli było inaczej proszę o przytoczenie mojej wypowiedzi, która by takie twierdzenie uzasadniała. Jeśli się taka znajdzie podkulę ogon i wszystko co nabazgrałem odszczekam.

Moje stwierdzenie odnośnie oceny gen. Jaruzelskiego:
Cytat:
jest jak najbardziej uprawnione, co potwierdza wypowiedż przewodniczącego SLD:
Cytat:
żródło: wiadomosci(*)Jaruzelski_jest_bohaterem.html

Ps.
Słowniczek:
"cacy" = bohater

---

Nie moja wina, że moja mina niektórym przypomina teorię Darwina

[/cytat]
>jest jak najbardziej uprawnione, co potwierdza wypowiedż przewodniczącego SLD:
> Cytat:

Grzegorz Napieralski, przewodniczący SLD, broni Wojciecha Jaruzelskiego. - Jest postacią bardzo poważną, bardzo zasłużoną i jest bohaterem - powiedział w Radiu Zet.

>żródło: wiadomosci(*)Jaruzelski_jest_bohaterem.html
>Ps.
>Słowniczek:
>"cacy" = bohater
Tego w Twojej poprzedniej wypowiedzi nie było, a tylko na niej się oparłam. W linkowanym artykule w rp.pl też nie padło słowo "bohater". Bo wiesz, ja nie śledzę ględzenia polityków. Teraz mogę Ci przyznać rację, że Napieralski powiedział, że uważa WJ za bohatera. Tylko nie jestem pewna, że to stanowisko wszystkich członków SLD. Mało tego - wcale nie jestem pewna, czy sam Napieralski tak na 100% uważa. To jest gra polityczna.
A co do "mniejszego zła" - ja nie wiem, co by było, gdyby nie było stanu wojennego. Może Armia Czerwona i sojusznicy z UW by wkroczyli, może nie. Zakładam scenariusz gorszy. Dlatego przyjmuję koncepcję "mniejszego zła". Może się mylę, może nie.
Nie zamierzam gloryfikować Jaruzelskiego, ale do więzienia też go nie zamierzam zamykać. Było, minęło. Niech go historia osądzi.
Pozdrawiam.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Moim zdaniem jakbyś zwiedził parę "dołków", zaliczył wyrok i popierdział trochę w pasiaki oraz przynajmniej razy dostał porządne wpierdol od podwładnych generała, to zmieniłbyś zdanie.

Tak przez czystą ciekawość - te "dołki" ( ... ), to znasz z książek, opowieści czy ich doświadczyłeś ?
Sądzę, że nawet ta ostatnia z wymienionych opcji nie uprawnia Cię do obrażania innych.

>>Moim zdaniem jakbyś zwiedził parę "dołków", zaliczył wyrok i popierdział trochę w pasiaki oraz przynajmniej razy dostał porządne wpierdol od podwładnych generała, to zmieniłbyś zdanie.
>Tak przez czystą ciekawość - te "dołki" ( ... ), to znasz z książek, opowieści czy ich doświadczyłeś ?
Z autopsji i to po wielokroć. Potrzebujesz zaświadczenia z IPN-u, czy to Ci wystarczy?:
www.tezeus(*)/index.php?level=picture&id=70
www.tezeus(*)index.php?level=picture&id=119

>Sądzę, że nawet ta ostatnia z wymienionych opcji nie uprawnia Cię do obrażania innych.
Coś Ci się... pokiełbasiło!
Niczym gościa nie obraziłem. Przedstawiłem swój punkt widzenia.
Obraża innych [ofiary stanu wojennego!]właśnie on takimi tekstami:
Cytat:
Różnica jest zasadnicza. Jeśli tego nie widzisz, to pozostaje mi tylko Ci... współczuć!

---

Nie moja wina, że moja mina niektórym przypomina teorię Darwina

>Z autopsji i to po wielokroć. Potrzebujesz zaświadczenia z IPN-u, czy to Ci wystarczy?:

Jakbym potrzebował jakiegoś zaświadczenia, to bym o nie poprosił. Skoro nie proszę, to znaczy, że wystarczy mi Twoja - niczym nie podparta - odpowiedż.

>Obraża innych [ofiary stanu wojennego!]właśnie on takimi tekstami:
> Cytat:

3.W czasie stanu wojennego liczba ofiar nie przekroczyła bodajże 90 osób.Tyle ludzi ginie na drogach przez jazdę po alkoholu.

>Różnica jest zasadnicza. Jeśli tego nie widzisz, to pozostaje mi tylko Ci... współczuć!

Nie sądzę, że należy mi współczuć z powodu, że widzę coś inaczej niż ktoś inny - nawet jeżeli, w swoim widzeniu danej rzeczy byłbym odosobniony.
Ów, zapewne młody człowiek, nazywający się politykiem, podzielił się na forum swoimi przemyśleniami, w których nie dostrzegam chęci obrażenia kogokolwiek, tudzież jakiejś prowokacji, gdyż konkludując zapytał o zdanie innych.

Twoja druga odpowiedż na jego post już mi się podobała.

pozdrawiam

>Moim zdaniem gen.Jaruzelski zrobił dobrze wprowadzając stan wojenny.A oto moje argumenty:
Cóż znaczą argumenty za lub przeciw jeśli nie wiemy jak rozwinęłaby się sytuacja w przypadku gdyby stan wojenny nie został wprowadzony. Mnie się zdaje, że Jaruzelski nie miał dobrej alternatywy. Z jednej strony naciski Wielkiego Brata z dużym prawdopodobieństwem interwencji z wszelkimi możliwymi konsekwencjami, z drugiej naciski Solidarności, a zwłaszcza jego konfrontacyjnej części i zapaść gospodarcza kraju. Ktoś w takiej sytuacji jak Jaruzelski wtedy musiał podjąć decyzję, której wynik był bardzo niepewny. Ja tą decyzję szanuję chociaż wtedy byłem jej zdecydowanym przeciwnikiem i mówię, że mogło być gorzej. W tym sensie masz rację.

>Tak więc kończąc osobiście bronię gen.Jaruzelskiego.A jakie jest wasze zdanie?

Temat powraca już na Forum po raz któryś, zatem - nic nowego do powiedzenia nie mając - pozwolę sobie tylko przywołać jedną z wcześniejszych dyskusji, poczynając odtąd.

---

Lubię Smoleńsk .

Veto!!!

-Próby uczynienia z gen. Jaruzelskiego bohatera, który ocalił Polskę przed najazdem wojsk sowieckich są obrzydliwe i żałosne. Naprawdę trudno wymyślić coś głupszego. Komunistyczny generał, który całe swoje życie, podobnie jak Świerczewski służył Związkowi Radzieckiemu i Armii Czerwonej miałby nagle się obawiać jej wejścia. Jedyne czego mógłby się obawiać to jej wyjścia z Polski, bo jak wiemy jednostki Armii Radzieckiej stacjonowały u nas nieprzerwanie od zakończenia wojny i tylko dzięki jej wsparciu Jaruzelski i jego hunta mogli sprawować swoją władzę. Wprowadzenie stanu wojennego wynikało z jego strachu przed możliwością utraty władzy, zagrożenia dla socjalizmu jak sam to wielokrotnie podkreślał. Przecież uczono nas całe dziesięciolecia, że związek Radziecki to nasz przyjaciel i opiekun, dlaczego mielibyśmy się go obawiać, przecież samo publiczne powiedzenie że ktoś boi się, a nie kocha ZSRR mogłoby przysporzyć tej osobie poważnych problemów. Czy w ten sposób Jaruzelski i inni komuniści przyznają, że kłamali o przyjaźni z bratnim narodem radzieckim ? Z drugiej strony czy to aż taka różnica czy po łbie wali nas komunista polski czy radziecki ? Tym bardziej że radziecki nie obawiał się nas specjalnie, nie musiał więc być tak brutalny jak polski. Nie wybuchło u nas żadne powstanie jak na Węgrzech, nie było uzbrojonych grup, partyzantki z kim by więc walczyli Sowieci. Otóż przejechaliby czołgami po ulicach jak w Czechosłowacji, takimi samymi jak polskie zresztą tylko nowszymi modelami, wrócili do swoich baz i nadal panowałby ten sam obrzydliwy i durny ustrój i zależność od Moskwy. Ile osób by zginęło trudno przewidzieć ale na pewno nie więcej niż za sprawą miejscowych pałkaczy. Istnieje tylko hipotetyczna sytuacja, w której nawet taki zatwardziały komuch i zdrajca jak Jaruzelski mógł zostać bohaterem. Mianowicie wówczas gdyby rzeczywiście Sowieci planowali interwencję, a on by się jej sprzeciwił (pomijając następstwa tego czynu) i dogadał się ze stroną solidarnościową. Niestety był on raczej skłonny do działania zupełnie przeciwnego, czyli wezwania bratnich wojsk radzieckich gdyby sam nie dał sobie rady z opozycją. Został więc bohaterem swoich czerwonych współtowarzyszy zarządzających tym krajem w imieniu Kremla, którzy znowu mogli podnieść głowy i napawać się zemstą.

---

"Religia jest dla ludzi bez rozumu" - Józef Piłsudski

>Veto!!!

Veto, źrenica wolności, było swego czasu modne w polskich Sejmach. Racjonalna ocena tego narzędzia nastąpiła po utracie przez Polskę niepodległości. Rusy i prusy wykazały Polakom, ile ich Veto było warte.

Reszta - równie mądra jak to veto z trzema wykrzyknikami.
-

-A już się zastanawiałem ,gdzie podziali się wszyscy obrońcy Polski Ludowej i zdRadzieckiego generała podszywający się pod racjonalnie myślące istoty...wiedziałem że nadejdziecie. Oczywiście bez jakiegokolwiek argumentu bo niby skąd je wziąć broniąc największego syfu w dziejach tego kraju. A kto osobiście pałka po łbie nie dostał to co go obchodzi cała reszta.

---

"Religia jest dla ludzi bez rozumu" - Józef Piłsudski

>Oczywiście bez jakiegokolwiek argumentu bo niby skąd je wziąć broniąc największego syfu w dziejach tego kraju.

Jeśli pominąć 20 lat Trzeciej RP, lata PRL-u były najlepszą epoką w polskich dziejach. Choćby pobieżnie zapoznaj się z historią społeczną kraju (tego kraju) nim się wypowiadać zaczniesz.

>A kto osobiście pałka po łbie nie dostał to co go obchodzi cała reszta.

Tak się składało, że osobiście dostawałem - rozumu jednak szczęściem mi to nie odebrało.

---

Lubię Smoleńsk .

>Jeśli pominąć 20 lat Trzeciej RP, lata PRL-u były najlepszą epoką w polskich dziejach. Choćby pobieżnie zapoznaj się z historią społeczną kraju (tego kraju) nim się wypowiadać zaczniesz.
-Historia społeczna, dobre, szczególnie fajna dla tych co zostali zamęczeniu w ubeckich więzieniach tylko dlatego że walczyli o ten kraj pod "niewłaściwą" komendą. -Żyłem w tym syfie 20 lat, stałem w kolejkach po ...wszystko, nawet chleb. 0Pamiętam,cenzurę, kłamstwa o świetlanej przyszłości i bezpiekę, przewodnią rolę PZPR, obowiązkową miłość do ZSRR, bzdury o Leninie i "bandytach" z AK wpajane w szkołach, zagłuszanie obcych stacji, aby ludu pracującego nie odwiodły od jedynie słusznej drogi (jak religia), jeden kanał TV (2 czasami)żadnych wyborów, ani wolności słowa. Teraz z niej korzystam i żaden miłośnik komunistycznych banialuków nie będzie mi wyznaczał co mogę powiedzieć ....to już nie jest stan wojenny i nie rządzi obłąkany generał.

---

"Religia jest dla ludzi bez rozumu" - Józef Piłsudski

>-Historia społeczna,

Tak, historia społeczna, o której nie masz najbledszego pojęcia, co każdym słowem udowadniasz.

>dobre, szczególnie fajna dla tych co zostali zamęczeniu w ubeckich więzieniach tylko dlatego że walczyli o ten kraj pod "niewłaściwą" komendą.

Elementarna uczciwość intelektualna kazałaby dostrzegać fakt, że w wojnie domowej udział brały dwie strony.

Do tej pory trudno ustalić całościowy bilans wojny domowej toczonej w latach 1944-1947 (potem działały już tylko izolowane oddziały). Różni historycy podają różne liczby, niekiedy nawet znacznie odbiegające od siebie. Tak jak w PRL pomniejszano liczebność zbrojnego podziemia, tak teraz chyba się ją zawyża. Niemniej jednak ofiary po obu stronach szły w tysiące.
Obecnie szacuje się, że w wojnie domowej uczestniczyło około 450 tys. ludzi. Zbrojne podziemie można ocenić na około 150 tys. (uwzględniając m. in. liczbę aresztowanych i ujawniających się), z tego około 30 tys. w oddziałach zbrojnych.
Dokładnie znane są jedynie straty sił zbrojnych organów władzy ludowej (4018 milicjantów, 1615 funkcjonariuszy UB, 3729 żołnierzy WP, KBW i WOP, 495 członków ORMO - razem 9857 osób). Jak obliczył Tadeusz Kosowski, wśród ofiar podziemia zbrojnego było też 5043 bezbronnych cywilów, w tym 2655 rolników i 691 gospodyń domowych oraz 187 dzieci do lat 14.
Ocenia się, że po stronie "wyklętych" zginęły 7672 osoby. Zginęło też 1980 wojskowych radzieckich. Łącznie zginęło 25 tys. osób. Ofiary były więc po obu stronach i tego nie chcą uznać ci, którzy wnosili o ustanowienie i uchwalili 1 marca Narodowym Dniem Pamięci "Żołnierzy Wyklętych".

Więcej tutaj, tutaj i tutaj.

>-Żyłem w tym syfie 20 lat,

Kluczowe jest tu słówko: żyłem. W tych samych czasach w tzw. Wolnym Świecie nie brak było miejsc, gdzie miałbyś na to znacznie mniejsze szanse.

>stałem w kolejkach po ...wszystko, nawet chleb.

Ale w końcu ten chleb kupić się udawało?

>Pamiętam,cenzurę, kłamstwa o świetlanej przyszłości i bezpiekę, przewodnią rolę PZPR, obowiązkową miłość do ZSRR, bzdury o Leninie i "bandytach" z AK wpajane w szkołach, zagłuszanie obcych stacji, aby ludu pracującego nie odwiodły od jedynie słusznej drogi (jak religia), jeden kanał TV (2 czasami)żadnych wyborów, ani wolności słowa.

Chłop pańszczyźniany, gdyby dane mu było powąchać życia w PRL-owskich standardach, na rzęsach pełzłby na Jasną Górę podziękować Bogu - argument to, co prawda, kompletnie ahistoryczny, uprawniony jednak o tyle, iż wcześniej pisałeś o, cytuję:
największym syfie w dziejach tego kraju.

>Teraz z niej korzystam

Z łaski Gorbaczowa...
Tj. tfu! - chciałem powiedzieć: dzięki Wiekopomnemu Zwycięstwu nad Totalitarną Komuną odniesionemu przez Papieża-Polaka i NSZZ "Solidarność" pod przewodem ŚP. Lecha Kaczyńskiego.

>i żaden miłośnik komunistycznych banialuków nie będzie mi wyznaczał co mogę powiedzieć ....to już nie jest stan wojenny i nie rządzi obłąkany generał.

Na zdrowie!

---

Lubię Smoleńsk .

- Oczywiście mam być wdzięczny komunie, że w ogóle przeżyłem i wywalczyłem ten chleb. Że w ogóle był prąd i telewizja i alfabetu uczono w szkołach. Znam tę gadkę. Tylko to mimo komuny a nie dzięki niej. Ile więcej zrobiono w tym czasie poza żelazną kurtyną ?! Nie widać ?! Jakie zapóźnienia istnieją pomiędzy krajami byłego "bloku" a resztą Europy ?!
- I ciekawe dlaczego to na zachód uciekano, a nie na wschód. Pewnie ludzie byli nie dość uświadomieni o wyższości socjalizmu nad kapitalizmem. Więc przekraczali mury, robili podkopy, narażali życie aby uciec z raju...mimo iż granice były strzeżone jak nigdzie w normalnym świecie, pewnie wariaci ?! A może tak nie było, tylko to propaganda Wolnej Europy. Żal prostych słów !

---

"Religia jest dla ludzi bez rozumu" - Józef Piłsudski

>- Oczywiście mam być wdzięczny komunie, że w ogóle przeżyłem

Tak się, misiu-pysiu, niekomfortowo Moralnie złożyło, że to właśnie komuna (pod postacią Armii Czerwonej), a nie kto inny, pobiła Hitlera - i już.

> i wywalczyłem ten chleb.

BUHAHAHAHAHAHA!!!

Reszty komentował nie będę, bo po co?

---

Lubię Smoleńsk .

- Pobiła Hitlera i została oczywiście. I pobiła go z miłości do nas a nie z chęci zagarnięcia jak największej części Europy..buhahaha. A wcześniej pobiła nas razem z Hitlerem, a w ogóle gdyby nie Stalin i komuniści to taki Hitler nie doszedłby do władzy, a potem pakt który umożliwił Adolfowi swobodne zaatakowanie nas. Co za wspaniałomyślność i jak to dobrze, że Amerykanie ich nie wyprzedzili, same korzyści...tylko mało śmieszne.

---

"Religia jest dla ludzi bez rozumu" - Józef Piłsudski

>- Pobiła Hitlera i została oczywiście. I pobiła go z miłości do nas

Krótko: czy oszalałeś już do Tego Stopnia, że w ogóle dopuszczasz do siebie myśl, że w polityce ktokolwiek cokolwiek kiedykolwiek robił z miłości?

Zwala z nóg, zaiste: Tobie mało, że Sowieci realnie Polskę od Hitlera uwolnili. Na ich motywy uważasz za właściwe pogrymasić.
Bo nie z miłości.
Na przyszłość sobie takie wyzwolenia Wypraszasz Wytwornie, jakby co?

---

Lubię Smoleńsk .

>Krótko: czy oszalałeś już do Tego Stopnia, że w ogóle dopuszczasz do siebie myśl, że w polityce ktokolwiek cokolwiek kiedykolwiek robił z miłości?
- A słowo ironia mówi ci coś ? Czy oszalałeś w obronie tego syfu ?
- Mam być wdzięczny Armii Czerwonej, że przejechała się po Polsce czołgami w drodze na Berlin i zaprowadziła tu swoje porządki...swój burdel raczej ? Hitler i tak by przegrał, a Sowieci bez pomocy amerykańskiej w sprzęcie i żywności pozdychali by z głodu na froncie

>Na przyszłość sobie takie wyzwolenia Wypraszasz Wytwornie, jakby co?
- Wypraszam sobie raz na zawsze takie wyzwolenia, na wieki wieków ! Niech nikt mnie nie wyzwala jeśli potem chce mieć z tego tytułu prawo do znęcania się nade mną..i jeszcze będę musiał go na siłę kochać i stawiać pomniki wdzięczności.

---

"Religia jest dla ludzi bez rozumu" - Józef Piłsudski

>- A słowo ironia mówi ci coś ? Czy oszalałeś w obronie tego syfu ?

Nie rozmawiaj ze mną na temat ironii. Ironii nie rozpoznałbyś, nawet gdyby centralnie Cię w dupę ugryzła. Najzupełniej poważnie używasz takich narzędzi "analizy politycznej" jak miłość, wdzięczność i wypraszanie sobie.

>- Mam być wdzięczny Armii Czerwonej, że przejechała się po Polsce czołgami w drodze na Berlin i zaprowadziła tu swoje porządki...swój burdel raczej ?

Wdzięczność nic do rzeczy nie ma. Po prostu z polskiego punktu widzenia bez porównania korzystniej było znaleźć się pod władzą komunistów niż nazistów. A żadnego innego wyboru nie było.

>Hitler i tak by przegrał

Jasne, Jarosław Kaczyński zrobiłby taką Minę, że Hitler nie miałby szans, ale na to dziesiątki lat trzeba byłoby czekać.

>- Wypraszam sobie raz na zawsze takie wyzwolenia, na wieki wieków !

Na szczęście nikt się Ciebie o zdanie pytać nie będzie .

>Niech nikt mnie nie wyzwala jeśli potem chce mieć z tego tytułu prawo do znęcania się nade mną...

O takim Szczycie Sadyzmu jak wyroby czekoladopodobne było wspomnieć .

>i jeszcze będę musiał go na siłę kochać i stawiać pomniki wdzięczności.

Każda władza każe się kochać i pomniki sobie stawia. Masz Ty problemy...

---

Lubię Smoleńsk .

>Jasne, Jarosław Kaczyński zrobiłby taką Minę, że Hitler nie miałby szans, ale na to dziesiątki lat trzeba byłoby czekać.

-Dobrze, że wspomniałeś o Jarosławie. Po komunistycznych tępakach dopiero za jego kadencji powrócił obłęd o spiskach, szpiegach i zdrajcach czyhających wszędzie. To komuniści pierwsi zamykali w więzieniach i obozach pracy (Służba Polsce) żołnierzy z frontów zachodnich, którzy byli na tyle naiwni aby wrócić do kraju, wierząc, że będą uczestniczyć w jego odbudowie. Traktowano ich jak nasłanych bandytów na służbie paskudnych imperialistów, ale to nie twoje życie zmarnowali więc nie ma problemu , nie ?! Złośliwe, tępe trole jak Gomułka dorwały się do władzy (oczywiście w sfałszowanych wyborach) i szukały wszędzie winnych swoich niepowodzeń. Żydom też się oberwało. Wspaniały ustrój ,na prawdę lepszego być nie mogło.

>>- Wypraszam sobie raz na zawsze takie wyzwolenia, na wieki wieków !
>Na szczęście nikt się Ciebie o zdanie pytać nie będzie .
-No właśnie to ten styl, "wyzwalać" kogoś bez pytania. Tylko czym to się różni od zaboru.

>O takim Szczycie Sadyzmu jak wyroby czekoladopodobne było wspomnieć .
-Tak. Komuniści osiągnęli szczyty sadyzmu, nawet faszyści im nie dorównywali
Może wkładanie ołówka w ucho, albo siadanie na odwróconym taborecie...było tego sporo.
>Każda władza każe się kochać i pomniki sobie stawia. Masz Ty problemy...
- A my nie każdą władzę musimy kochać, szczególnie gdy już wiadomo co maiła na sumieniu, a pomniki daje się zburzyć na szczęście, nie są święte, inaczej już by trzeba było slalomem chodzić między nimi.

---

"Religia jest dla ludzi bez rozumu" - Józef Piłsudski

>-Dobrze, że wspomniałeś o Jarosławie. Po komunistycznych tępakach dopiero za jego kadencji powrócił obłęd o spiskach, szpiegach i zdrajcach czyhających wszędzie.

A gdzie tam - tego nigdy nie brakowało. Ale żeby o tym wiedzieć, przynajmniej Dziady czy Kordiana przerobić w swoim czasie należy.

>To komuniści pierwsi zamykali w więzieniach i obozach pracy (Służba Polsce) żołnierzy z frontów zachodnich, którzy byli na tyle naiwni aby wrócić do kraju, wierząc, że będą uczestniczyć w jego odbudowie.

SP to był pełen luuuzik w porównaniu z robotami przymusowymi za okupacji.

>Traktowano ich jak nasłanych bandytów na służbie paskudnych imperialistów,

Entuzjastami nowej władzy przeważnie nie byli.

>ale to nie twoje życie zmarnowali więc nie ma problemu , nie ?!

Istotnie - nie moje. Mam mocne podstawy by mniemać, że gdyby nie Armia Czerwona, wśród żywych w ogóle by mnie nie było.

>Złośliwe, tępe trole jak Gomułka dorwały się do władzy (oczywiście w sfałszowanych wyborach) i szukały wszędzie winnych swoich niepowodzeń.

Nie oni pierwsi, nie ostatni.

>Żydom też się oberwało.

Żydom obrywa się od czasów ciut dawniejszych. Przywykli.

>Wspaniały ustrój ,na prawdę lepszego być nie mogło.

Cóż, fakt, że naprawdę mógł być lepszy - choćby o tyle, że ortografii mógłby uczyć nieco skuteczniej.

>-No właśnie to ten styl, "wyzwalać" kogoś bez pytania.

Idąc na Berlin krasnoarmiejcy rzeczywiście nie pytali się Polaków, czy aby nie życzą sobie pod władzą Rzeszy pozostać - kierowali się bowiem celami politycznymi ZSRR i, szerzej, koalicji antyhitlerowskiej w ogóle. Egoiści tacy - a fuj!

>Tylko czym to się różni od zaboru.

Kto wygrywa wojnę, ten narzuca swoje warunki pokoju. Jakoś tak się już kiedyś utarło pomiędzy ludźmi.

>-Tak. Komuniści osiągnęli szczyty sadyzmu, nawet faszyści im nie dorównywali
>Może wkładanie ołówka w ucho, albo siadanie na odwróconym taborecie...było tego sporo.

Przynajmniej z tym zechciej się zapoznać, ignorancie.

>>Każda władza każe się kochać i pomniki sobie stawia. Masz Ty problemy...
>- A my nie każdą władzę musimy kochać, szczególnie gdy już wiadomo co maiła na sumieniu

Tobie w ogóle chodzi po głowie, żeby jakąkolwiek władzę kochać???

>Istotnie - nie moje. Mam mocne podstawy by mniemać, że gdyby nie Armia Czerwona, wśród żywych w ogóle by mnie nie było.
- Gdybanie bezsensowne kto z nas by był. Gdyby nas nie sprzedano Armia Czerwona dostałaby kopa z powrotem na wschód i tyle.
- A teraz sobie wyobraź (będzie potrzebna wyobraźnia !) że Polska została podzielona tak jak Niemcy na dwie strefy okupacyjne. Radziecką i Amerykańską. W których wiodło się lepiej, w którą stronę uciekano ? Może Korea lepszym przykładem będzie ? Te same narody, ten sam klimat, a skrajnie różne poziomy życia. Różnica tylko w ustroju. Polska Zachodnia niczym by się nie różniła od Niemiec Zachodnich i każdy by tam wiał jakby tylko mógł. Ty pewnie byś został i budował socjalizm, no i wielki mur żeby ostatni światła nie zgasił. A dlaczego tak strzeżono granic jeżeli to nie była okupacja ?
- Wymień może jakiegoś znanego, szanowanego człowieka, który chwali PRL tak jak ty. Noblistę jakiegoś, pisarza, aktora? Poza wiejskimi tłumokami i Napieralskim trudno takich znaleźć.

>Idąc na Berlin krasnoarmiejcy rzeczywiście nie pytali się Polaków, czy aby nie życzą sobie pod władzą Rzeszy pozostać - kierowali się bowiem celami politycznymi ZSRR i, szerzej, koalicji antyhitlerowskiej w ogóle. Egoiści tacy - a fuj!

- Aha, nie pytali się, czy raczej nie pytali (pytać to nie czasownik zwrotny i doklejanie tego "się" jest prostactwem językowym). Nie stawiamy też przecinka po "i"...naprawdę !

>Kto wygrywa wojnę, ten narzuca swoje warunki pokoju. Jakoś tak się już kiedyś utarło pomiędzy ludźmi.
- Więc wygrali i narzucili, nie ma więc co pieprzyć, że wyzwolili. Tak się utarło, że się zabija tych , z którymi się wspólnie walczyło (o Wilno choćby), gwałci, wysyła do więzień i łagrów i łamie wszelkie konwencje ? Bolszewickie chamy same sobie to utarły.

>Przynajmniej z tym zechciej się zapoznać, ignorancie.
- Co byście wymyślili jakby nie ta Bereza ? Zbrodnie czerwonych są przez to mniejsze ? Na jakiej podstawie uważasz, że nie znam tego tematu ? Albo "Dziadów", którymi tępy troll Gomułka też się zajął. Lewactwo jest oświecone, a reszta to ciemnogórd ? Pewnie powinienem też użyć jakiego epitetu "ad persona", ale sam stawiasz się po stronie największej hołoty w dziejach tego kraju, tępego bolszewickiego bydła. Wytatuuj sobie jeszcze Che Guevarę na tyłku i czekaj na kolejną rocznicę rewolucji październikowej, bo na pochodzie pewnie już byłeś.

>Tobie w ogóle chodzi po głowie, żeby jakąkolwiek władzę kochać???
- Żadna normalna władza do miłości na szczęście nie zmusza. Na tym polega różnica, im większy sadysta rządzi tym bardziej każe się kochać.

---

"Religia jest dla ludzi bez rozumu" - Józef Piłsudski

Uprzejmie proszę, byście się (obaj) postarali dyskutować nieco spokojniej i bez uwag typu ad personam.

PS
W tym akurat przypadku przecinek po "i" jest uzasadniony (wtrącenie)

>- Gdybanie bezsensowne kto z nas by był.

Bynajmniej. Akurat w tym wypadku podstawy są wyjątkowo mocne.

>Gdyby nas

Nas - mnie i Ciebie - na świecie wówczas nie było.

>nie sprzedano

A kto to niby miał coś do sprzedawania?

>Armia Czerwona dostałaby kopa z powrotem na wschód i tyle.

Niedawno Pan Prezydent Lech Kaczyński - wieńcząc pasmo sukcesów swej Jagiellońskiej Polityki Wschodniej - staranował Bohatersko one Ruskie, aby za Ural je wypchnąć. Przewrotnie jednak Złe Ruskie, przez Wredność swą Przyrodzoną, zostały tam, gdzie były . Mimo to, Ducha gasić nie potrza - za którymś razem na pewno się uda .

>- A teraz sobie wyobraź (będzie potrzebna wyobraźnia !)

Mogę sobie nawet wyobrazić, że wszyscy są Młodzi, Zdrowi, Piękni, Mądrzy i Bogaci, tylko po co?

>że Polska została podzielona tak jak Niemcy na dwie strefy okupacyjne. Radziecką i Amerykańską. W których wiodło się lepiej, w którą stronę uciekano ? Może Korea lepszym przykładem będzie ? Te same narody, ten sam klimat, a skrajnie różne poziomy życia. Różnica tylko w ustroju. Polska Zachodnia niczym by się nie różniła od Niemiec Zachodnich i każdy by tam wiał jakby tylko mógł. Ty pewnie byś został i budował socjalizm, no i wielki mur żeby ostatni światła nie zgasił. A dlaczego tak strzeżono granic jeżeli to nie była okupacja ?

Różnica między nami jest taka, że ja piszę o rzeczywistej historii i fakty oceniam uwzględniając realnie dane warunki, Ty zaś zwierzasz się z jakichś swoich prywatnych marzeń a jedyne Twe "racje" to tupanie nóżką na Brzydką rzeczywistość, bo Twoje marzenia są, uważasz, Ładniejsze .

>- Wymień może jakiegoś znanego, szanowanego człowieka, który chwali PRL tak jak ty. Noblistę jakiegoś,


Noblistów jest w Polsce dwoje. Czy to w Lecha Wałęsy wypowiedziach, czy Wisławy Szymborskiej, potępiania PRL-u w czambuł znaleźć niepodobna.

>pisarza, aktora? Poza wiejskimi tłumokami i Napieralskim trudno takich znaleźć.

Eksperymentalnie pooglądaj przez jeden dzień kanał TVP Kultura, może i wnioski jakie uda Ci się wyciągnąć?

>- Aha, nie pytali się, czy raczej nie pytali (pytać to nie czasownik zwrotny i doklejanie tego "się" jest prostactwem językowym).

Spójrz tutaj, ignorancie bezwstydny.

>Nie stawiamy też przecinka po "i"...naprawdę !

Liliac już wyjaśniała. Na przyszłość nie próbuj mądrzejrzych pouczać, niebogo. Się nie opłaca, naprawdę.

>- Więc wygrali i narzucili, nie ma więc co pieprzyć, że wyzwolili. Tak się utarło, że się zabija tych , z którymi się wspólnie walczyło (o Wilno choćby), gwałci, wysyła do więzień i łagrów i łamie wszelkie konwencje ? Bolszewickie chamy same sobie to utarły.

Że świat tak już jest zbudowany, iż silni robią to, co chcą, a słabi to, co muszą czas jakiś przed bolszewizmem cierpliwie Melijczykom Ateńczycy tłumaczyli.
Cóż...
Andzia matki nie słuchała,
ukłuła się i płakała.
Niektórych, jak widzę, nawet tysiąclecia niczego nie są w stanie nauczyć.

>- Co byście wymyślili

Pić też trzeba umieć, KORIUS. Ja ciągle tu występuję w jednym egzemplarzu, to Ty masz, banalne skądinąd, zaburzenia percepcji.

>jakby nie ta Bereza ?

Zamach majowy, Brześć, setki ofiar chłopskich i robotniczych protestów - do wyboru, do koloru .

>Zbrodnie czerwonych są przez to mniejsze ?

Względnie - tak.

>Na jakiej podstawie uważasz, że nie znam tego tematu ?

Na podstawie Twoich tekstów lektury .

>Lewactwo jest oświecone, a reszta to ciemnogórd ?

Z jakich prawiczkowych traum a obsesji Ci to "Lewactwo" nagle wyskoczyło, nawet nie spróbuję dociekać.

>Pewnie powinienem

Nic mnie nie obchodzi, co Ci się zdaje, że uważam, że powinieneś. Nie mój problem.

>też użyć jakiego epitetu "ad persona"

Ad personam. W sumie - przestałem się już dziwować, że Takiemu oporowi materii nawet komunistyczna szkoła rady nie dała.

>ale sam stawiasz się po stronie największej hołoty w dziejach tego kraju, tępego bolszewickiego bydła. Wytatuuj sobie jeszcze Che Guevarę na tyłku i czekaj na kolejną rocznicę rewolucji październikowej, bo na pochodzie pewnie już byłeś.

Ta "największa hołota" i "tępe bolszewickie bydło" niezliczone miliony ludzi zdołała wyciągnąć za kołtun z pańszczyźnianej gnojowicy. Niektórych częściowo jedynie, ale cóż - patrz wyżej...

>Różnica między nami jest taka, że ja piszę o rzeczywistej historii i fakty oceniam uwzględniając realnie dane warunki, Ty zaś zwierzasz się z jakichś swoich prywatnych marzeń a jedyne Twe "racje" to tupanie nóżką na Brzydką rzeczywistość, bo Twoje marzenia są, uważasz, Ładniejsze .
-Piszesz o rzeczywistości paskudnej, ale tak jakby ci się ona podobała, oceniasz ją pozytywnie, ja negatywnie, zdrada to zdrada, a zbrodnia to zbrodnia, żadne tupanie tylko ocena faktów.

>Że świat tak już jest zbudowany, iż silni robią to, co chcą, a słabi to, co muszą czas jakiś przed bolszewizmem cierpliwie Melijczykom Ateńczycy tłumaczyli.
- Tak jest zbudowany, ale my dzisiaj możemy to ocenić i odróżnić dobro od zła. Sam więc przyznajesz, że silniejsi, aparat władzy ludowej tłukł słabszych i jednocześnie uznajesz to za najlepszy okres w dziejach Polski ? Ciekawa postawa.

>Pić też trzeba umieć, KORIUS. Ja ciągle tu występuję w jednym egzemplarzu, to Ty masz, banalne skądinąd, zaburzenia percepcji.
-Nie jesteś pierwszy, który tym się zasłania, poza tym tak mi się z towarzyszem skojarzyło, czyli Wy.
- A w ogóle ustrój był świetny, ciekawe dlaczego zbankrutował, padł na ryj inaczej mówiąc. Szkoda tych kartek na mięso i wszystko prawie...milicji, ubeków w zakładach pracy. No i o wszystkim można było dyskutować oczywiście bez konsekwencji, tylko kanały TVP Kultura nie było, jakoś jeden tylko był (2 czasami), porywające relacje z plenum KC...szkoda liter i czasu.

---

"Religia jest dla ludzi bez rozumu" - Józef Piłsudski

>-Piszesz o rzeczywistości paskudnej, ale tak jakby ci się ona podobała, oceniasz ją pozytywnie, ja negatywnie,

Paskudność jest pojęciem względnym i silnie od kontekstu zależnym.

>zdrada to zdrada, a zbrodnia to zbrodnia,

O Hańbie i Zaprzaństwie było wspomnieć .

>żadne tupanie tylko ocena faktów.

Kluczowe jest tu słówko: ocena. Oceny nader rzadko rozumieniu sprzyjają.

>>Że świat tak już jest zbudowany, iż silni robią to, co chcą, a słabi to, co muszą czas jakiś przed bolszewizmem cierpliwie Melijczykom Ateńczycy tłumaczyli.
>- Tak jest zbudowany, ale my dzisiaj możemy to ocenić i odróżnić dobro od zła.

Melijczycy też potrafili...

>Sam więc przyznajesz, że silniejsi, aparat władzy ludowej tłukł słabszych

Każdy aparat władzy istnieje właśnie po to, żeby w razie czego tłuc słabszych. Do, na przykład, Weberowskiej definicji państwa odsyłam.

>i jednocześnie uznajesz to za najlepszy okres w dziejach Polski ?

Jak pisałem:
Cytat:
- to tak, Oczywista Oczywistość .

>>Pić też trzeba umieć, KORIUS. Ja ciągle tu występuję w jednym egzemplarzu, to Ty masz, banalne skądinąd, zaburzenia percepcji.
>-Nie jesteś pierwszy, który tym się zasłania, poza tym tak mi się z towarzyszem skojarzyło, czyli Wy.

Nie, KORIUS. Źródła Twojego, jakże charakterystycznego, błędu językowego są zupełnie inne. Orwellowskie po części, po części psychologiczne.

>- A w ogóle ustrój był świetny, ciekawe dlaczego zbankrutował, padł na ryj inaczej mówiąc.

Ekonomicznie Ustrój był oczywiście kretyński, a w końcu mu wsparcia Moskwy zabrakło.

>Szkoda tych kartek na mięso i wszystko prawie...

A jednak nie wszystkim przejście na kapitalizm na zdrowie wyszło - jak miło, że takich wyrzutków historii nie słychać, bo albo zdążyli się już zapić w dawnych PGR-ach, albo siedzą cicho, bo zinternalizowali wszechobecny przekaz neoliberalny i pogodzili się z Karą za Grzech Pierworodny Niedacznictwa (lub "Nieudacznictwa") albo ich wreszcie Ojciec Dyrektor po swojemu zagospodarował.

>milicji, ubeków w zakładach pracy.

Całe szczęście, że teraz są kapelani - bez nich jakoś tak nijak byłoby...

>No i o wszystkim można było dyskutować oczywiście bez konsekwencji, tylko kanały TVP Kultura nie było, jakoś jeden tylko był (2 czasami),

Tiaaa... internet też dużo gorzej chodził...

>porywające relacje z plenum KC...szkoda liter i czasu

Transmisje z Aniołów Pańskich i innych Beatyfikacji, jak rozumiem, zdecydowanie bardziej Ci leżą?

>Tiaaa... internet też dużo gorzej chodził...
- Spokojnie towarzysze, nigdzie nie było internetu, ale wszędzie na zachód od Łaby ludzie mieli kolorową TV i nawet sporo samochodów i inne zbytki.
>>porywające relacje z plenum KC...szkoda liter i czasu
>Transmisje z Aniołów Pańskich i innych Beatyfikacji, jak rozumiem, zdecydowanie bardziej Ci leżą?
- Teraz na szczęście oglądam co chcę, wystarczy kanał przełączyć, wtedy tego WYBORU nie miałem, a na ZACHODZIE mieli, czemu to ?
- I czemu na TVP Kultura oglądam programy jak ktoś skarży się ,że jego film leżał na półce ileś tam lat...bo nie wolno, nawet "Miś", po co te cięcia, ograniczenia, pożartować nie można nawet ? Godziło w sojusze ?

---

"Religia jest dla ludzi bez rozumu" - Józef Piłsudski

>- Spokojnie towarzysze, nigdzie nie było internetu, ale wszędzie na zachód od Łaby ludzie mieli kolorową TV i nawet sporo samochodów i inne zbytki.

Na zachód od Łaby to ludzie mieli lepiej (nie wszyscy i nie od wszystkich, ale ogólnie biorąc) już ładnych parę stuleci wcześniej.

>- Teraz na szczęście oglądam co chcę, wystarczy kanał przełączyć, wtedy tego WYBORU nie miałem, a na ZACHODZIE mieli, czemu to ?
>- I czemu na TVP Kultura oglądam programy jak ktoś skarży się ,że jego film leżał na półce ileś tam lat...bo nie wolno, nawet "Miś", po co te cięcia, ograniczenia, pożartować nie można nawet ? Godziło w sojusze ?

A w sobotnią noc
był Luxembourg, chata, szkło...

>Na zachód od Łaby to ludzie mieli lepiej (nie wszyscy i nie od wszystkich, ale ogólnie biorąc) już ładnych parę stuleci wcześniej.

-Bzdura o tych stuleciach. Różnica w rozwoju Europy dokonała się właśnie po II wojnie. To kraje zajęte przez "wyzwolicieli" są opóźnione o kilkadziesiąt lat w stosunku do tych z zachodu. Co widać, słychać i czuć i co nie jest żadnym przypadkiem, winny jest tylko i wyłącznie narzucony beznadziejny ustrój, nic więcej.

---

"Religia jest dla ludzi bez rozumu" - Józef Piłsudski

>-Bzdura o tych stuleciach. Różnica w rozwoju Europy dokonała się właśnie po II wojnie. To kraje zajęte przez "wyzwolicieli" są opóźnione o kilkadziesiąt lat w stosunku do tych z zachodu. Co widać, słychać i czuć i co nie jest żadnym przypadkiem, winny jest tylko i wyłącznie narzucony beznadziejny ustrój, nic więcej

Eeech... naprawdę mogła być bardziej skuteczna ta komunistyczna edukacja...
Niektórym nawet elementariów wtłoczyć nie zdołała...

>Eeech... naprawdę mogła być bardziej skuteczna ta komunistyczna edukacja...
>Niektórym nawet elementariów wtłoczyć nie zdołała...
-Właśnie komunizm utrwalał ten podział. Gdyby np. Austria popadła w strefę wpływów sowieckich (a było blisko) byłoby w niej to samo dziadostwo co u nas.
- A komunistyczna edukacja zajmowała się wtłaczaniem banialuków, że tylko ona uczy ludzi pisać i czytać, że tylko dzięki władzy ludowej była możliwa elektryfikacja i budowa dróg i ogólny rozwój (szkoda że kołchozy nie wyszły), tak jakby na zachodzie to wszystko nie istniało. Poza tym intensywnie wtłaczano jak to na zachodzie brzydko, niebezpiecznie i wyzysk straszny.
-Ten beznadziejny ustrój był tylko i wyłącznie utrudnieniem, kulą u nogi i tyle, jak sam napisałeś o moim "tupaniu nóżką na brzydką rzeczywistość". To w końcu przyznajesz, że była brzydka czy nie ?! Zdecyduj się w końcu. !

---

"Religia jest dla ludzi bez rozumu" - Józef Piłsudski

>-Właśnie komunizm utrwalał ten podział. Gdyby np. Austria popadła w strefę wpływów sowieckich (a było blisko) byłoby w niej to samo dziadostwo co u nas.

Możesz jakoś sensownie wyjaśnić dlaczego ani w Czechah ani na Węgrzech ani nawet w NRD nie było takiego dziadostwa jak u nas? Tym bardziej, że tam konunizm był o wiele głąbszy niż w Polsce.

>- A komunistyczna edukacja zajmowała się wtłaczaniem banialuków, że tylko ona uczy ludzi pisać i czytać, że tylko dzięki władzy ludowej była możliwa elektryfikacja i budowa dróg i ogólny rozwój (szkoda że kołchozy nie wyszły), tak jakby na zachodzie to wszystko nie istniało. Poza tym intensywnie wtłaczano jak to na zachodzie brzydko, niebezpiecznie i wyzysk straszny.
Możesz wyjaśnić, dlaczego obecnie kwitnąca kapitalistyczna gospodarka nie jest w stanie utrzymać (nie mówiąc o rozwoju) odziedziczonej z PRL infrastruktury (koleje, drogi, sieci energetyczn, szkoły, szpitale etc.) Skoro PKB przez 20 lat rośnie, to co się dzieje z wypracowanymi dobrami?

>-Ten beznadziejny ustrój był tylko i wyłącznie utrudnieniem, kulą u nogi i tyle, jak sam napisałeś o moim "tupaniu nóżką na brzydką rzeczywistość". To w końcu przyznajesz, że była brzydka czy nie ?! Zdecyduj się w końcu. !
A któy ustrój panujący w Polsce był lepszy? Międzywojne podczas którego skłóciliśmy sie ze wszystkimi sąsiadami i odbudowywaliśmy XIX-wieczne stosunki społeczne? Przynajmniej jak długo żył Dziadek? Do tego zresztą państwa nawiązuje obecne.
A może Polska przedrozbiorowa?