Pan Kołakowski prawdopodobnie Ci nie odpowie, choćby z tej przyczyny, iż chyba nie zwierza się z tego. Jeśli chodzi o sprawy religijne, to Kołakowski raczej na nic się nie nawrócił. W Tyg. Powszechnym nie tak dawno temu pisali, iż jest "bliski i współczujący" chrześcijaństwu i Kościołowi, to jednak nie opowiedział się ostatecznie po jego stronie. I nie ma chyba podstaw im nie wierzyć. Pisałem o tym co nieco w jednym z tekstów:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,2005
Reasumując jego postawę i stosunek do chrześcijaństwa opowiadam się za tym, że jest on jednym z tych jeśli nie obrońców kościoła i chrześcijaństwa to co najmniej jemu przychylnych osób-intelektualistów, którzy uważają, iż jest to pożyteczne. Nie w tym sensie, że dla Kołakowskiego pożyteczne, bo o małostkowość go nie posądzam, lecz pożyteczne społecznie. Znam wielu takich i o tyle o ile znam Kołakowskiego, to on mi się wpisuje w tę kategrię.
Jego dawne ataki i krytyki tego systemu religijno-kościelnego były tak trafne i dobre w zdecydowanej większości, że nie potrafiłbym uwierzyć, że dziś uważa, iż plótł bzdury. Nie wiem nic o tym aby Kołakowski dzisiejszy obalił i wypunktował intelektualnie Kołakowskiego dawnego

odpowiedź samego Kołakowskiego

tygodnik.onet.pl/1548,1139822,2,dzial.html

"(...)nie będę odpowiadał na pytanie, czy wierzę w Boga, bo myślę sobie, że Pan Bóg już to wie. Natomiast co do zmiany mojego stosunku do chrześcijaństwa i do religii, to rzeczywiście była ona bardzo istotna.(...) Ale dla mnie chrześcijaństwo jest - w tej chwili tak to widzę - nierozerwalnie zrośnięte z kulturą europejską. To znaczy, myślę, że ta kultura nie mogłaby w ogóle przetrwać w formie niechrześcijańskiej. Mnie nie interesuje właściwie teologia systematyczna. Interesują mnie dzieje teologii, dzieje dogmatów, konflikty teologiczne i konflikty religijne w Kościele, historia Reformacji, historia herezji, natomiast nie bardzo mnie interesuje teologia dogmatyczna jako próba intelektualnej interpretacji pierwotnych źródeł chrześcijaństwa. Ja myślę sobie, że to, co my mamy w tradycji biblijnej, zarówno w Nowym Testamencie, jak w niektórych zwłaszcza Księgach Starego Testamentu, które wydają mi się rzeczywiście wspaniałymi, natchnionymi pomnikami ludzkiego ducha, takich jak Księga Hioba, Psalmy, niektóre Księgi prorockie, to przecież jest coś, co my rozumiemy bez teologii, że to nie jest takie trudne do zrozumienia, że, przeciwnie, teologia dużo tam zaciemniła. Historia teologii jest pasjonującym tematem, ale ja niewiele sobie obiecuję po teologicznych dysputach, jeżeli chodzi o zrozumienie tego źródłowego orędzia biblijnego. Powiedzmy dla przykładu: tradycyjnie - m.in. u św. Tomasza, ale nie tylko u niego - powiada się, że esencja i egzystencja Boga są identyczne, o czym świadczy sławne wyrażenie z Księgi Exodus: sum qui sum. Ale przecież Pan Bóg nie powiedział: moja esencja i egzystencja są identyczne, Pan Bóg powiedział: sum qui sum. A powiedzenie: esencja i egzystencja są identyczne w Bogu, to jest dość skomplikowana elaboracja, pojęciowo obca przecież myśleniu autora czy też autorów Księgi Wyjścia. Powiada św. Tomasz: Pan Bóg - nie umiem tego zacytować literalnie - nie wydał swoich dekretów ex simplici voluntate - tj. nie wydał ich jako arbitralnych dekretów, tylko wydał je w swojej mądrości, ponieważ Psalmista powiada: omnia in sapientia fecisti, wszystko w mądrości stworzyłeś. Pan Bóg też nie powiedział jednak, że nie ex simplici voluntate wydał swoje dekrety, tylko powiedział właśnie ustami Psalmisty: omnia in sapientia fecisti. Dla mnie te skomplikowane teologiczne próby wyjaśnienia biblijnego przekazu nie są merytorycznie bardzo interesujące, jakkolwiek byłyby interesujące jako ważna część dziejów kultury. Dla mnie chrześcijaństwo to jest Nowy Testament, to są religijne i moralne wezwania i przykazania, to jest życie Jezusa, coś, co - jak sobie wyobrażam - jest dla nas wprost dostępne, bez pośrednictwa teologii.(...)"

To potwierdza chyba to co napisałem, choć tylko częściowo, gdyż jego pozytywny stosunek do tego systemu religijnego - z uzasadnieniem opartym na optyce czysto ewangelicznej aksjologii i tzw. pierwotnego chrześcijaństwa, bynajmniej nie uzasadnia jego stosunku do Kościoła, bo chyba tylko co bardziej naiwni lub niedouczeni apologeci chrześcijaństwa mogą serio utrzymywać ich Kościół i jego nauki opromienione są kazaniami Mistrza z Nazaretu. Chrześcijaństwo "w akcji", czyli to "chrześcijaństwo", które w dużej mierze kształtowało dzieje Europy, też wykazuje - powiedzmy bardzo eufemistycznie - nader luźny związek z tym co zawiera NT. Więc takie uzasadnienie jest częściowo niezrozumiałe.
Natomiast jego opinii jakoby cywilizacja europejska nie mogła przetrwać bez chrześcijaństwa zupełnie nie podzielam. Rozwinęła się ona pięknie bez pomocy chrześcijaństwa, więc nie jest z nim genetycznie związana, zaś wiele pozornie "chrześcijańskich" aspektów tej cywilizacji naprawdę z chrześcijaństwem ewangelicznym niewiele ma wspólnego, jest tylko nominalnie chrześcijańskie, zaś po głębszej analizie okazuje się, że źródeł tego lepiej szukać w antyku niż w chrześcijaństwie. Np. kiedyś do znudzenia mówiono w ten sposób o uniwersytetach jako o wynalazku chrześcijańskiej Europy. Ja wskazywałem od dawna, że zalążki tego powstały już w antyku, zaś ekspansja chrześcijaństwa tylko opóźniła rozwój tej instytucji społecznej. Dzisiejsze odkrycia (polskich archeologów z Aleksandrii) tylko potwierdziły tę argumentację. Jestem przekonany, że po głębszej analizie zdecydowaną większość osiągnięć jakie przypisuje się "cywilizacji chrześcijańskiej" nie w niej mają swoje źródła i nie w niej upatrywana winna być dla nich opoka.
Opinie o immanentnym związku naszej cywilizacji z chrześcijaństwem można kwestionować również w oparciu o to, że dziś "cywilizacja chrześcijańska" wyraźnie się wyjaławia i wyczerpuje. Zarówno protestancki odłam jak i katolicki. Nie wiemy na pewno czy jest to przejściowe osłabienie czy umieranie. Jednak trzeba wyjątkowego pesymizmu, aby wierzyć, że wraz ze śmiercią chrześcijaństwa w Europie umrze sama Europa.
Oczywiście nie jestem jakoś entuzjastycznie nastawiony do całokształtu tych tendencji, często wręcz przeciwnie, bo często jest to po prostu zamiana siekierki na kijek, jak utrata wpływów chrześcijaństwa na rzecz islamu czy na rzecz niewiele lepszych produktów religijnych. Racjonalista oceny takich tendencji powinien dokonywać jednak nie przez pryzmat dorzeczności danej doktryny, lecz przez pryzmat ich funkcji społecznych i krytykować w pierwszym rzędzie te, które są najmniej korzystne społecznie. Zapewne część nowych produktów religijnych jest "lepsza" niż stary system, jednak nie zawsze tak jest.

>Natomiast jego opinii jakoby cywilizacja >europejska nie mogła przetrwać bez >chrześcijaństwa zupełnie nie podzielam.(...)

Co w takim wypadku stałoby się z Europą po wielkich emigracjach ludów w IV/V w., zakładając jednocześnie, że "nowi" preferują własne, rdzenne tradycje. Nie ulega przecież zakwestionowaniu fakt, że nawet po przyjęciu chrześcijaństwa (co było w jakimś stopniu "wspólnym punktem") Germanie zwulgaryzowali kulturę którą przejęli, i by ratować od resztek zapomnienia antyczne tradycje posiłkowano się wiedzą przechowywaną w irlandzkich monasterach. Już ta sytuacja była trudna-a przecież doszło do niej wśród chrześcijan. A gdyby zabrakło "wspólnego punktu"? Nie podzielam niepodzielania p.Agnosiewicza.

Nieporozumieniem jest jednak obdarzać zasługą przechowania antycznych pomników kultury Kościół czy chrześcijaństwo. To tak jakby przypisywać Kościołowi zasługę za teorię heliocentryczną czy dobór naturalny za to, że Kopernik był kanonikiem a Darwin studiował teologię. Co najwyżej powiemy, że to czy owo zawdzięczamy ludziom, którzy byli chrześcijanami, ale nie "systemowi" (pomijając przy tym ile nie zachowano). Czy dla tych działań znajdziemy uzasadnienie w Ewangelii? Bynajmniej, w NT jest co gorsza coś zgoła przeciwnego, coś co skłoni raczej do uciechy, iż produkty grzesznej kultury ulegają zagładzie. Do klasztorów często trafiali nie tylko chrześcijanie "z krwi i kości", ale i cała dawna przetrzebiona inteligencja, stąd nie można tego wiązać z religią chrześcijańską. Pierwotne chrześcijaństwo, w swej "surowej" postaci było radykalnie inne. To nie byli ludzie od przechowywania dzieł kultury! Polecam choćby dzieło Edwarda Gibbona, uważanego za jednego z ojców nowoczesnej nauki historycznej, monumentalny "Zmierzch Cesarstwa Rzymskiego", z którego przytoczę jeden fragmencik, będący obrazem "logicznego" przełożenia mentalności ewangeliczno-chrześcijańskiej na praktykę życia:

"Nabywanie wiedzy, ćwiczenie naszego rozumu czy wyobraźni i miłe, swobodne rozmowy mogą być uprzyjemnieniem wolnego czasu dla umysłów niczym nie skrępowanych. Rozrywki te jednak były czymś co surowi ojcowie Kościoła odrzucali ze wstrętem albo też przyjmowali z najwyższą ostrożnością, ponieważ wszelaką wiedzą, która nie służyła zbawieniu, gardzili, a wszelką lekkość w rozmowie uważali za nadużywanie daru mowy. (...)
Znieczulonego na wszystko kandydata do nieba uczono nie tylko opierać się przyziemnym pokusom smaku lub powonienia, ale nawet zatykać uszy na świecką harmonię dźwięków i patrzeć obojętnie na najdoskonalsze dzieła sztuki ludzkiej. Wesoły strój, wspaniałe domy i wytworne sprzęty rzekomo jednoczyły w sobie podwójną winę pychy i zmysłowości: dla chrześcijanina, który był pewny swoich grzechów, a nie pewny swego zbawienia, stosowniejszy był wygląd prosty i ascetyczny. Ojcowie Kościoła posuwają drobiazgowość w ganieniu zbytku do najmniejszych szczegółów; spośród rozmaitych przedmiotów i pobożnego oburzenia możemy tu wymienić:
- sztuczne włosy,
- odzież we wszystkich barwach z wyjątkiem białej,
- instrumenty muzyczne,
- naczynia ze złota i srebra,
- puchowe poduszki (ponieważ Jakub sypiał z głową na kamieniu),
- biały chleb,
- zagraniczne wina,
- powitania publiczne,
- ciepłe kąpiele** oraz
zwyczaj golenia brody, który, jak się wyraził Tertulian, jest kłamem zadawanym naszym twarzom i bezbożnym wysiłkiem poprawienia dzieł Twórcy.
Gdy chrześcijaństwo zaczęło się rozpowszechniać wśród bogatych i ogładzonych, przestrzeganie tych szczególnych przepisów, tak jakby to było i w obecnych czasach, pozostawiono nielicznym, wyjątkowo pragnącym wznioślejszej świątobliwości. Zawsze jednak niższym stanom społecznym jest równie łatwo, jak miło rościć sobie prawo do zasługi płynącej z pogardzania owym przepychem i przyjemnościami, które los umieścił poza ich zasięgiem. Na straży cnoty pierwszych chrześcijan, tak samo jak na straży cnoty pierwszych Rzymian, bardzo często stało ubóstwo połączone z ciemnotą."

** Dlatego z kolei Nietzsche mógł słusznie napisać o "czystym" chrześcijaństwie:
"Gardzi się tu ciałem, higienę odrzuca jako zmysłowość; Kościół broni się nawet przed czystością (- po wypędzeniu Maurów pierwszym krokiem chrześcijan było zamknięcie łaźni publicznych, których sama Kordoba liczyła 270 ). Chrześcijański charakter ma pewien zmysł okrucieństwa, wobec siebie i wobec innych; nienawiść do inaczej myślących; wola prześladowania. Na pierwszym planie znajdują się posępne i pobudzające wyobrażenia; najbardziej pożądane stany, które określa się najwyższymi nazwami, są elipsoidami; dietę wybiera się tak, by sprzyjała zjawiskom chorobowym i rozdrażniała system nerwowy. Chrześcijański charakter ma śmiertelna wrogość wobec panów Ziemi, wobec "dostojnych" - obok tego zaś ukryta, potajemna rywalizacja (- pozostawia się im "ciało", pragnie się tylko "duszy") Czymś chrześcijańskim jest nienawiść do ducha, do dumy, odwagi, wolności, do libertinage ducha; czymś chrześcijańskim jest nienawiść do zmysłów, do radości ze zmysłów, do radości w ogóle..."

Każdy kto z krytyką chrześcijaństwa dociera do jego sedna, odkrywa jego radykalnie antykulturowy i antyludzki wymiar. To z pewnością nie byli wybawiciele dzieł antycznych! Nie jest natomiast tajemnicą, że chrześcijaństwo z czasem się cywilizowało, w takim zakresie w jakim otwierało się na kulturę i filozofię antyczną, a tym samym: na ile gotowe było do ograniczania "czystego chrześcijaństwa". Szybko w nurcie chrześcijańskim zaistniał inny kierunek niż ten radykalny - opierał się on na ojcach, którzy oczytani byli również w dziełach antycznych i którzy nie gotowi byli do pewnego kompromisu. To co w chrześcijaństwie jest znośne czy interesujące jest zawsze wynikiem tego kompromisu i ograniczania chrześcijaństwa, tej radykalnej sekty, która narodziła się w I w. W samym Kościele proces trzebienia chrześcijaństwa również następował systematycznie i był najbardziej chyba dojrzały w XVI w. (polecam: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1002 ), później zatrzymała to reformacja i Kościół kontynuował to poprzez jezuitów.

"Jego dawne ataki i krytyki tego systemu religijno-kościelnego były tak trafne i dobre w zdecydowanej większości, że nie potrafiłbym uwierzyć, że dziś uważa, iż plótł bzdury."

Czy gdzieś w sieci są dostępne te wczesne teksty Kołakowskiego? I o czym właściwie mowa? O "Opowieściach budujących z historii świętej..."?

>Nieporozumieniem jest jednak obdarzać >zasługą przechowania antycznych pomników >kultury Kościół czy chrześcijaństwo.(...) Czy >dla tych działań znajdziemy uzasadnienie w >Ewangelii? Bynajmniej, w NT jest co gorsza >coś zgoła przeciwnego, coś co skłoni raczej >do uciechy, iż produkty grzesznej kultury >ulegają zagładzie."

Proszę pokazać, gdzie w Ewangeliach zapisano uzasadnienie dla działań przeciwnych? W którym miejscu Ewangelie wzywają do niszczenia antycznej kultury? Dlaczego wspólnoty chcąc ułatwić sobie życie nie wtrąciły słów Jezusa potępiających myśl rzymsko-grecką?

>Ojcowie Kościoła posuwają drobiazgowość >w ganieniu zbytku do najmniejszych >szczegółów; spośród rozmaitych >przedmiotów i pobożnego oburzenia >możemy tu wymienić:
>- sztuczne włosy,
>- odzież we wszystkich barwach z wyjątkiem >białej,
>- instrumenty muzyczne,
>- naczynia ze złota i srebra,
>- puchowe poduszki (ponieważ Jakub sypiał >z głową na kamieniu),
>- biały chleb,
>- zagraniczne wina,
>- powitania publiczne,
> Dlatego z kolei Nietzsche mógł słusznie >napisać o "czystym" chrześcijaństwie:
>"Gardzi się tu ciałem, higienę odrzuca jako >zmysłowość; Kościół broni się nawet przed >czystością ,po wypędzeniu Maurów >pierwszym krokiem chrześcijan było >zamknięcie łaźni publicznych(...) >Chrześcijański charakter ma pewien zmysł >okrucieństwa, wobec siebie i wobec innych; >nienawiść do inaczej myślących; wola >prześladowania(...)

Dlaczego taka krytyka nie została wprowadzona do tekstów Ewangelii-pism "sankcjonujących" istnienie chrześcijaństwa? Przytoczone opinie należą do Ojców Kościoła-czy nie łatwiej było włożyć je w usta Jezusa?

Świat dla autorów NT (piszę szerzej, bo Ewangelie to krajobraz myśli raczej bez wielu wyjątków żydowskiej) i im współczesnych naśladowców Jezusa był miejscem, gdzie panoszy się Zły. Dlatego niespecjalnie wiele zanotowali zachwytów nad "antykiem". Raczej przewidywali katastrofę i to na dużą skalę. Ten stan umysłu nie sprzyjał kultywowaniu tradycji pogan. Niszczono przedmioty związane z kultem demonów i nie oglądano się na to że były dziełami sztuki. Nie próbowano ich nawet spieniężyć.

Mt 4,8-10
8. Jeszcze raz wziął Go diabeł na bardzo wysoką górę, pokazał Mu wszystkie królestwa świata oraz ich przepych
9. i rzekł do Niego: Dam Ci to wszystko, jeśli upadniesz i oddasz mi pokłon.
10. Na to odrzekł mu Jezus: Idź precz, szatanie! Jest bowiem napisane: Panu, Bogu swemu, będziesz oddawał pokłon i Jemu samemu służyć będziesz.(BT)
2 Kor 4,3-4
3. A jeśli nawet Ewangelia nasza jest ukryta, to tylko dla tych, którzy idą na zatracenie,
4. dla niewiernych, których umysły zaślepił bóg tego świata, aby nie olśnił ich blask Ewangelii chwały Chrystusa, który jest obrazem Boga.(BT)
Rz 16,20
20. Bóg zaś pokoju zetrze wkrótce szatana pod waszymi stopami. Łaska Pana naszego Jezusa Chrystusa niech będzie z wami!(BT)

Mat. 24,34-39
34. Zaprawdę powiadam wam. Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie.
35. Niebo i ziemia przeminą, ale słowa moje nie przeminą.
36. A o tym dniu i godzinie nikt nie wie; ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko sam Ojciec.
37. Albowiem jak było za dni Noego, takie będzie przyjście Syna Człowieczego.
38. Bo jak w dniach owych przed potopem jedli i pili, żenili się i za mąż wydawali, aż do tego dnia, gdy Noe wszedł do arki,
39. I nie spostrzegli się, że nastał potop i zmiótł wszystkich, tak będzie i z przyjściem Syna Człowieczego.(BW)
Łk 21,25-26
25. Będą znaki na słońcu, księżycu i gwiazdach, a na ziemi trwoga narodów bezradnych wobec szumu morza i jego nawałnicy.
26. Ludzie mdleć będą ze strachu, w oczekiwaniu wydarzeń zagrażających ziemi. Albowiem moce niebios zostaną wstrząśnięte.(BT)
Łk 23,28-30
28. Lecz Jezus zwrócił się do nich i rzekł: Córki jerozolimskie, nie płaczcie nade Mną; płaczcie raczej nad sobą i nad waszymi dziećmi!
29. Oto bowiem przyjdą dni, kiedy mówić będą: Szczęśliwe niepłodne łona, które nie rodziły, i piersi, które nie karmiły.
30. Wtedy zaczną wołać do gór: Padnijcie na nas; a do pagórków: Przykryjcie nas!
(BT)
Mt 24,19-22
19. Biada zaś brzemiennym i karmiącym w owe dni!
20. A módlcie się, żeby ucieczka wasza nie wypadła w zimie albo w szabat.
21. Będzie bowiem wówczas wielki ucisk, jakiego nie było od początku świata aż dotąd i nigdy nie będzie.
22. Gdyby ów czas nie został skrócony, nikt by nie ocalał. Lecz z powodu wybranych ów czas zostanie skrócony.(BT)

1 Kor 3,19
19. Mądrość bowiem tego świata jest głupstwem u Boga. Zresztą jest napisane: On udaremnia zamysły przebiegłych (BT)
1 Kor 1,26-28
26. Przeto przypatrzcie się, bracia, powołaniu waszemu! Niewielu tam mędrców według oceny ludzkiej, niewielu możnych, niewielu szlachetnie urodzonych.
27. Bóg wybrał właśnie to, co głupie w oczach świata, aby zawstydzić mędrców, wybrał to, co niemocne, aby mocnych poniżyć;
28. i to, co nie jest szlachetnie urodzone według świata i wzgardzone, i to, co nie jest, wyróżnił Bóg, by to co jest, unicestwić,(BT)
Jud 14-15
14. Również o nich prorokował siódmy po Adamie /patriarcha/ Henoch, mówiąc: Oto przyszedł Pan z miriadami swoich świętych,
15. aby dokonać sądu nad wszystkimi i ukarać wszystkich bezbożników za wszystkie bezbożne uczynki, przez które okazywała się ich bezbożność, i za wszystkie twarde słowa, które wypowiadali przeciwko Niemu grzesznicy bezbożni.
Jud 17-18
17. Wy zaś, umiłowani, przypomnijcie sobie te słowa, które były zapowiedziane przez Apostołów Pana naszego Jezusa Chrystusa,
18. gdy mówili do was, że w ostatnich czasach pojawią się szydercy, którzy będą postępowali według własnych pożądliwości.
Jud 22-23
22. Dla jednych miejcie litość, dla tych, którzy mają wątpliwości:
23. ratujcie /ich/, wyrywając z ognia, dla drugich zaś miejcie litość z obawą, mając w nienawiści nawet chiton zbrukany przez ciało.(BT)
2 Tes 2,9-12
9. Pojawieniu się jego towarzyszyć będzie działanie szatana, z całą mocą, wśród znaków i fałszywych cudów,
10. [działanie] z wszelkim zwodzeniem ku nieprawości tych, którzy giną, ponieważ nie przyjęli miłości prawdy, aby dostąpić zbawienia.
11. Dlatego Bóg dopuszcza działanie na nich oszustwa, tak iż uwierzą kłamstwu,
12. aby byli osądzeni wszyscy, którzy nie uwierzyli prawdzie, ale upodobali sobie nieprawość.(BT)
1 Jn 2,18
18. Dzieci, jest już ostatnia godzina, i tak, jak słyszeliście, Antychryst nadchodzi, bo oto teraz właśnie pojawiło się wielu Antychrystów; stąd poznajemy, że już jest ostatnia godzina.(BT)
2 Kor 4,3-4
3. A jeśli nawet Ewangelia nasza jest ukryta, to tylko dla tych, którzy idą na zatracenie,
4. dla niewiernych, których umysły zaślepił bóg tego świata, aby nie olśnił ich blask Ewnagelii chwały Chrystusa, który jest obrazem Boga.(BT)

Dz 17,16
16. Czekając na nich w Atenach, Paweł burzył się wewnętrznie na widok miasta pełnego bożków.(BT)
1 Jn 5,19-21
19. Wiemy, że jesteśmy z Boga, cały zaś świat leży w mocy Złego.
20. Wiemy także, że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością rozumu, abyśmy poznawali Prawdziwego. Jesteśmy w prawdziwym Bogu, w Synu Jego, Jezusie Chrystusie. On zaś jest prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym.
21. Dzieci, strzeżcie się fałszywych bogów.(BT)
Dz 17,29
29. Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że Bóstwo jest podobne do złota albo do srebra, albo do kamienia, wytworu rąk i myśli człowieka.(BT)
Dz 19,19
19. I wielu też z tych, co uprawiali magię, poznosiło księgi i paliło je wobec wszystkich. Wartość ich obliczono na pięćdziesiąt tysięcy denarów w srebrze.(BT)

Kol 2,8
8. Baczcie, aby kto was nie zagarnął w niewolę przez tę filozofię będącą czczym oszustwem, opartą na ludzkiej tylko tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie.(BT)
1 Kor 2,6
6. A jednak głosimy mądrość między doskonałymi

Cóż, to nie jest odpowiedź na moje pytanie. Ponawiam je w takim wypadku.

1. No cóż, ja natomiast nie twierdziłem, że Ewangelie wzywają do niszczenia antycznej kultury. Z prostej przyczyny, ona nie interesowała pisarzy Ewangelii. Teksty te zapowiadają za to zniszczenie świata, a więc i tejże.

2. Jeżeli w Dziejach Ap. mowa o tym, że pali się książki i w różnych miejscach, że gardzi filozofią to za mało? Dodam:
2 Kor 6,14-17
14. Nie wprzęgajcie się z niewierzącymi w jedno jarzmo. Cóż bowiem na wspólnego sprawiedliwość z niesprawiedliwością? Albo cóż ma wspólnego światło z ciemnością?
15. Albo jakaż jest wspólnota Chrystusa z Beliarem lub wierzącego z niewiernym?
16. Co wreszcie łączy świątynię Boga z bożkami? Bo my jesteśmy świątynią Boga żywego - według tego, co mówi Bóg: Zamieszkam z nimi i będę chodził wśród nich, i będę ich Bogiem, a oni będą moim ludem.
17. Przeto wyjdźcie spośród nich i odłączcie się od nich, mówi Pan, i nie tykajcie tego, co nieczyste, a Ja was przyjmę(BT)

3. "Czy nie łatwiej było włożyć je w usta Jezusa?" - Kto powiedział, że zawsze musi być łatwo?

>1. No cóż, ja natomiast nie twierdziłem, że Ewangelie wzywają do niszczenia antycznej kultury. Z prostej przyczyny, ona nie interesowała pisarzy Ewangelii.

Może i nie, ale jeśli punktem wyjścia w rozważaniach uczynimy założenie tej krytyki Ewangelii, wg. której do IVw. były one poddawane wielu poprawkom i zmianom, to dlaczego nie znalazły się takie fragmenty, które wprost odnosłyby się do rzymsko-greckiej kultury, którą to miało tak bardzo gardzić "ewangeliczne chrześcijaństwo". Nie wniesienie takich poprawek szkodziłoby tylko hipotetycznym antycywilizacyjnym zapędom chrześcijan. Dlaczego mamy cięte wypowiedzi Ojców Kościoła, a nie umieszczono ich w Ewangeliach. Dlaczego autorzy Ewangelii byli "niezainteresowani"? Jeśli Nietzsche ma rację, nic nie powinno ich powstrzymać przed tym zainteresowaniem.

>2. Jeżeli w Dziejach Ap. mowa o tym, że pali się książki i w różnych miejscach, że gardzi filozofią to za mało?

Nadal chciałbym zatrzymać się (póki co) przy Ewangeliach.

>3. "Czy nie łatwiej było włożyć je w usta Jezusa?" - Kto powiedział, że zawsze musi być łatwo?

Jak już wyżej wspomniałem, nie powinno być rzeczy bardziej pożądanej, niż ta właśnie. A wobec założeń też już wspomnianej krytyki Ewangelii,doprawdy trudno byłoby o rzecz łatwiejszą.

Nie zauważyłem, żeby w tym wątku ktoś wcześniej występował z założeniem, że Ewangelie były nieustannie w przemyślany i spójny sposób modyfikowane aż do IV wieku. Niechaj się broni, kto przy tym stanowczo obstaje.(Nawiązując do głównego tematu: Wiadomo, że Erazm przekładając NT na Comma Johanneum uwagę zwrócił, co pan Kołakowski gdzieś przypomina.)

Czy w przytoczonym wyżej fragmencie Nietzsche mówi tylko o Ewangelii? Wątpię. Wielki żal miał chyba do rabina Pawła, jeżeli dobrze sobie przypominam.

Kościół uznawał za słowa Pana Jezusa nie tylko te z Ewangelii. Całe Pismo miało znaczenie.
2 Tm 3,16
16. Wszelkie Pismo od Boga natchnione /jest/ i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości -(BT)
2 Ptr 3,15-16
15. a cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną, jak to również umiłowany nasz brat Paweł według danej mu mądrości napisał do was,
16. jak również we wszystkich listach, w których mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę.(BT)

"cięte wypowiedzi Ojców Kościoła, a nie umieszczono ich w Ewangeliach". - W Ewangeliach mamy np. takie napomknienia:

Mt 5,47
47. I jeśli pozdrawiacie tylko swych braci, cóż szczególnego czynicie? Czyż i poganie tego nie czynią?(BT)
Mt 6,7
7. Na modlitwie nie bądźcie gadatliwi jak poganie. Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani.(BT) (Czy to nie jest zjadliwa ironia?)
Mt 6,31-32
31. Nie troszczcie się więc zbytnio i nie mówcie: co będziemy jeść? co będziemy pić? czym będziemy się przyodziewać?
32. Bo o to wszystko poganie zabiegają. Przecież Ojciec wasz niebieski wie, że tego wszystkiego potrzebujecie.(BT)
Mt 18,17
17. Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik!(BT) (Czy można dosadniej, bardziej wprost?)

Nie utrzymuję, że nie ma innych wypowiedzi i że Piłat, dajmy na to, spotkał się w Ewangeliach ze zdecydowaną niechęcią. Warto też zestawić ten wstręt do pogan i poborców z

Ga 3,28
28. Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie.(BT)

Nie posądzałbym pierwszych chrześcijan o "antycywilizacyjne zapędy". Oni nie planowali zniszczyć "antyku". Wielkiego dzieła zniszczenia miał dokonać Pan, na którego niecierpliwie czekali. Nie czekali jednak z założonymi rękami, usiłowali nawrócić bezbożnych czcicieli demonów i uratować ich od potwornego unicestwienia.

2 Ptr 3,11-13
11. Skoro to wszystko w ten sposób ulegnie zagładzie, to jakimi winniście być wy w świętym postępowaniu i pobożności,
12. gdy oczekujecie i staracie się przyśpieszyć przyjście dnia Bożego, który sprawi, że niebo zapalone pójdzie na zagładę, a gwiazdy w ogniu się rozsypią.
13. Oczekujemy jednak, według obietnicy, nowego nieba i nowej ziemi, w których będzie mieszkała sprawiedliwość.(BT)

>Nie zauważyłem, żeby w tym wątku ktoś wcześniej występował z założeniem, że Ewangelie były nieustannie w przemyślany i spójny sposób modyfikowane aż do IV wieku. Niechaj się broni, kto przy tym stanowczo obstaje.

Tezy takie występują w tekstach zamieszczonych w Racjonaliście

>Czy w przytoczonym wyżej fragmencie Nietzsche mówi tylko o Ewangelii? Wątpię. Wielki żal miał chyba do rabina Pawła, jeżeli dobrze sobie przypominam.

Pod cytatem z Nietzschego p.Agnosiewicz napisał :
>Każdy kto z krytyką chrześcijaństwa dociera do jego sedna, odkrywa jego radykalnie antykulturowy i antyludzki wymiar. To z pewnością nie byli wybawiciele dzieł antycznych! Nie jest natomiast tajemnicą, że chrześcijaństwo z czasem się cywilizowało, w takim zakresie w jakim otwierało się na kulturę i filozofię antyczną, a tym samym: na ile gotowe było do ograniczania "czystego chrześcijaństwa".

Tu przewija się owo "czyste chrześcijaństwo", mające się z czasem cywilizowć. I o ów chrześcijaństwo cały czas się pytam - dlaczego jego "antyludzki" i "antykulturalny" charakter (cokolwiek ma to znaczyć)tak słabo przejawił się (o ile się oczywiście przejawił)w samych Ewangeliach, mających być produktem długotrwałych przeróbek, wykonywanych "z potrzeby chwili"?

>Kościół uznawał za słowa Pana Jezusa nie tylko te z Ewangelii. Całe Pismo miało znaczenie.

Nie chcę ustosunkowywać się do cytowanych fragmentów, gdyż nie one mają znaczenie w wątpliwościach wcześniej przeze mnie wyrażonych.

Tylko pan Agnosiewicz może więc z tobą prowadzić dialog. Pozdrawiam i znikam.

Panie Mariuszu-jest Pan tam?...

>Czy gdzieś w sieci są dostępne te wczesne teksty Kołakowskiego? I o czym właściwie mowa? O "Opowieściach budujących z historii świętej..."?
Nie wiem czy jego teksty są gdzieś dostępne w necie, ale chyba nie, nawet normalnie niełatwo je dostać. Ja kupiłem trochę na Allegro, trochę w antykwariatach. Szczególnie ciekawe są:
- Rozmowy z diabłem
- Opowieści budujące z historii świętej..
- Szkice o filozofii katolickiej
- Notatki i współczesnej kontrreformacji
>Proszę pokazać, gdzie w Ewangeliach zapisano uzasadnienie dla działań przeciwnych? W którym miejscu Ewangelie wzywają do niszczenia antycznej kultury?
Z takim rozumieniem tekstu ewangelii czy NT egzegetą nie zostaniesz.
Z ewangelii i listów wyłania się ogólna pogarda dla tego co wiąże się z ludzką kulturą, z tworzeniem, zdobywaniem "przyziemnej wiedzy", z tym co doczesne, ludzkie. Pawłowe "Wytracę mądrość mędrców" wyraża związanie nowej prawdy z tym co antyintelektualne. Ta "prawda" nie może być głoszona "w mądrości słowa", gdyż może to "zniweczyć Chrystusowy krzyż" - powiada Paweł. Naprawdę nie rozumiesz wymowy tych słów czy tez tłumaczysz to sobie tak jak Ci pasuje? Mniejsze jednak z tym: dla pierwszych chrześcijan to było oczywiste, że ludzka kultura jest czymś złym. Ta aksjologia wynikała z ich apokaliptyki. Oni przecież szybkowali się na rychły koniec. To musiało zaowocować antyludzką i antykulturową aksjologią i tylko jakiś średnio rozgarnięty chrześcijanin może argumentować, że jest inaczej, bo nie ma słów expressis verbis: "niszcz książki!". Absurd!
Wystarczy się wczytać w te teksty, aby dostrzec, że ten "duch" przenika je na wskroś. Dowartościowuje się tam za to "ludzkie" nieudacznictwo, pokorę, biedę itp. Jakież radykalne przewartościowanie zawierają słowa Pawła: "to, co nie jest, wyróżnił Bóg, by to co jest, unicestwić". Rozumiecie to?! W ewangelii wszystko staje na głowie.
Cała ludzka wiedza jest potępiona choćby tutaj:
"Mówię to, abyście nie dali się zwieść nikomu fałszywymi dowodami... Uważajcie, aby ktoś z was nie został zwabiony w niewolę (błędu) przez filozofię lub chytry podstęp, opartych na ludzkich podaniach i na siłach natury a nie na Chrystusie." - List św. Pawła do Kolosan 2,4-8
Wiedza naturalna jest źródłem błędu, może tylko mieszać w głowach wiernych. Wierni powinni opierać wiedzę "na Chrystusie", na "szaleństwie krzyża" itd.
>Dlaczego wspólnoty chcąc ułatwić sobie życie nie wtrąciły słów Jezusa potępiających myśl rzymsko-grecką?
To wszystko jest. Zaś wyrażanie pewnych kwestii bezpośrednio nie ułatwiałoby życia lecz przeciwnie, ułatwiłoby niszczenie sekty chrześcijańskiej jako wywrotowej dla porządku publicznego. Pisma chrześcijańskie zawierały to wysłowione lecz niebezpośrednio, jednak i tak na ich podstawie opierano zarzuty o radykalizm społeczny sekty
Nie można twierdzić tak: to co ojcowie i inne pisma chrześcijańskie to jedno, a ewangelie to co innego. Zarówno pisma ojców, ewangelie, apokryfy - to wszystko na początku było JEDNO, było emanacją rozwijającego się chrześcijaństwa. Z czasem tylko sztucznie i pewnie w części przypadkowo ustalono co jest "kanonem".
> jeśli punktem wyjścia w rozważaniach uczynimy założenie tej krytyki Ewangelii, wg. której do IVw. były one poddawane wielu poprawkom i zmianom, to dlaczego nie znalazły się takie fragmenty, które wprost odnosłyby się do rzymsko-greckiej kultury, którą to miało tak bardzo gardzić "ewangeliczne chrześcijaństwo". Nie wniesienie takich poprawek szkodziłoby tylko hipotetycznym antycywilizacyjnym zapędom chrześcijan. Dlaczego mamy cięte wypowiedzi Ojców Kościoła, a nie umieszczono ich w Ewangeliach.
Po pierwsze, korekty w IV w. były już korektami chrześcijaństwa zespolonego z władzą i rozwijającego się kościelnictwa i władzy sakralnej. Z czasem te tendencje były niwelowane (choć oczywiście wciąż obecne!). Na początku było najwięcej radykalizmu
Po drugie, to co znajdujemy w ewangeliach i w pismach powołanych ojców jest zbieżne i nie różni się szczególnie niczym poza szczegółowością i konkretyzacją. Ewangelie pouczają, że tym światem porządny chrześcijanin winien gardzić. Ojcowie piszą jak konkretnie należy to czynić.
>Nie posądzałbym pierwszych chrześcijan o "antycywilizacyjne zapędy". Oni nie planowali zniszczyć "antyku". Wielkiego dzieła zniszczenia miał dokonać Pan, na którego niecierpliwie czekali.
Jasne. Skoro dominowali wśród nich nieudaczni i "mali według miary tego świata", trudno posądzać ich o to, że będą w swych pismach propagować wezwania do niszczenia kultury antycznej, do palenia ksiąg i pogańskich świątyni. Swą nienawiścią i pogardą do świata antycznego mogli tylko infekować innych. Nie mogli zbyt otwarcie wystawiać się na nienawiść religijną z żydowskiej strony, a posądzenia o wywrotowość i rewolucyjne zapędy z rzymsko-pogańskiej strony
Gdyby ludzie myśleli tak jak uczą ewangelie nie byłoby tak sławionej przez papieża cywilizacji europejskiej
>>Nie zauważyłem, żeby w tym wątku ktoś wcześniej występował z założeniem, że Ewangelie były nieustannie w przemyślany i spójny sposób modyfikowane aż do IV wieku. Niechaj się broni, kto przy tym stanowczo obstaje.
>Tezy takie występują w tekstach zamieszczonych w Racjonaliście
Bzdura! Ja sam nie raz pisałem coś innego. Przeróbki były, w różnych celach i okolicznościach, ale gdyby były spójne, konsekwentne to znacznie trudniej byłoby nam piętnować dziś ten tekst. Właśnie nieudaczność w interpolacjach, brak konsekwnecji tak ułatwia współczesną krytykę
>dlaczego jego "antyludzki" i "antykulturalny" charakter (cokolwiek ma to znaczyć)tak słabo przejawił się (o ile się oczywiście przejawił)w samych Ewangeliach, mających być produktem długotrwałych przeróbek, wykonywanych "z potrzeby chwili"?
Po pierwsze przejawia się to niewątpliwie, proszę sobie poczytać choćby interpretacje Nietzschego. Dla kogoś kto potrafi analizować czytane teksty i konsekwencje znaczeniowe jakie wynikają z nich, nie ma wątpliwości, że NT wyraża pogardę dla ludzkiej cywilizacji, kultury, filozofii. Wytrawny egzegeta wie, że za znaczeniami prima facie kryją się także podteksty, znaczenia zawoalowane, wyrażone pośrednio, implicite. Ty ograniczasz swoje rozumie tekstu do prymitywnej powierzchowności (gdzie bezpośrednio napisane to a to). Oczywiście takie rozumienie sprawy uniemożliwia Ci właściwe wniknięcie w problem.
Po drugie, wyrażanie wprost pewnych kwestii znacznie mogłoby utrudnić rozwój sekty.
Dlatego właśnie czasami piszę, iż mój sprzeciw, niechęć czy wręcz odraza w stosunku do chrześcijaństwa ma charakter bezwarunkowy i bezwzględny. Natomiast do kościoła, religii - warunkowy, względny, aktualny, otwarty.
Pozdrawiam