>sposobach i źródłach formułowania teorii naukowych, a może będziesz w stanie pojąć, czym różnią się one od tradycji, indoktrynacji, wierze w nieomlność autorytetów

1. Źródła formułowania teorii, o których piszesz pozostają bez znaczenia dla kwestii oceny ich prawidłowości. Równie dobrze mogą być źródłami formułowania teorii naukowych.

>Twoją tajemnicą pozostaje dlaczego zajmujesz się bezsensami - indoktrynacja, tradycja czy wiara w autorytety?

1. Ja się zajmuję? To Ty podniosłeś ten temat a ja odpowiedziałem, że jest bez znaczenia! Chcesz cytat? Proszę bardzo:

[Jeyes] Clements pokazuje, że dogmaty religii i nauka są wzajemnie sprzeczne, pokazuje, że wiara w Boga jest oparta na przekonaniach opartych li tylko na tradycji, indoktrynacji, że wiara sankcjonuje się... wiarą.
[MaLk__] (...) Fakt przypisania pochodzenia określonych twierdzeń metafizycznych pewnym zdarzeniom związanym z jej przekazaniem nie jest miarodajny dla oceny, czy te twierdzenia metafizyczne sa prawdziwe na gruncie nauki czy nie.

2. Wmawiasz mi (to już kolejna taka dyskusja), że napisałem coś, czego nie napisałem...

>>I jeszcze raz powrocę do tezy początkowej: teizm i ateizm są w równym stopniu oparte na wierze
>Gdybyś rzeczywiście przeczytał książkę Clementsa, to nie pisałbyś takich idiotyzmów.

1. Zaiste, rzeczowy argument.

2. Przeczytaj sobie jeszcze raz, co odpisałem Ci na temat tego, w jakim znaczeniu opisuję ateizm. Porównaj sobie z przytoczoną przeze mnie definicją słownikową. I wtedy wskaż mi, gdzie popełniam błędy - oprócz tego, że Ty uważasz, że ateizm to coś innego niż ja przyjąłem na potrzeby tej dyskusji.

>Mylisz się w swoim pojmowaniu ateizmu. Prezentujesz poglądy scholastyczne - nieaktualne już od setek lat.

1. Ponawiam propozycję - przeczytaj przytoczoną przez mnie definicję.

2. Nigdzie nie pisałem, że omawiam tutaj "ateizm naukowy".

>"nie da się obalić czegoś, co istnieje, a religia istnieje" - którego wyrazu nie rozumiesz?

1. Ja pisałem od początku tego wątku o teoriach - to Ty ni z tego, ni z owego wtrąciłeś tutaj tezę "nauka kontra religia".

2. Twoja zdanie "nie da się obalić czegoś, co istnieje, a religia istnieje" rozumiem - ale jest to zdanie nierawdziwe. Teoria geocentryczna, teoria Newtona itd istnieją, a jakoś udało się je obalić. Krótko mówiąc - sfalsyfikowałem Twoje twierdzenie.

>Przypomnij mi swoją tezę z łaski swojej, bo nie pamiętam, o którą Ci chodzi?

Nie wiesz o czym jest wątek a dyskutujesz? Nie wiesz co twierdzę a dyskutujesz z moją tezą?

GRATULACJE

>1. "Recenzja" ma to do siebie, że JEST opinią.
"Recenzja" i owszem, natomiast recenzja, aby była traktowana poważnie, powinna zawierać jakieś uzasadnienie dla wyrażanych w niej poglądów. Tym niemniej cieszy mnie, że zgadzasz się ze mną co do bezwartościowości swej oceny książki Clementsa.

>2. Twoja opinia na temat tego, że ta książka coś obala i jest klasyką też jest tylko Twoją opinią - P-U-S-T-O-S-Ł-O-W-I-E-M.
Nie podałeś ani jednego przykładu na tą klasyczność...
To nieprawda, iż pisałem, że ta książka cokolwiek obala. Pisałem natomiast, że nie dla każdego to samo jest klasyką. Dla Ciebie książka Clementsa nie jest.

>3. Jeden przykład bezsensownego argumentu użytego w tej książce podałem.
Czy chodzi o to? "autor podaje niesamowicie odkrywcze tezy o tym, że nie ma świadectw naukowych zmartwychwstania Jezusa"

>Myślisz, że co, że zadasz mi "zadanie domowe" a ja na rozkaz rzucę całą swoją pracę i zacznę analizować dla Ciebie wszystkie argumenty z ksiąki liczącej około 370 stron? W imię czego?
Och, nie wymagam od Ciebie rzucania "całej swojej pracy" - cokolwiek masz na myśli. Możesz poprzestać na głoszeniu opinii bez pokrycia jeśli Ci to odpowiada.

>Prosze bardzo, wysil się i podaj sam jakiś argument z tej książki to wtedy podejmę polemikę...
Proszę bardzo, wysil się i podaj jakiś argument z tej książki i wykaż, że autor nie ma racji. Jeśli czytałeś tę książkę, to choćby na podstawie tej lektury powinieneś wiedzieć, że przeprowadzenie dowodu należy do stawiającego tezę. Jeśli twierdzisz, że argumenty autora mają mała wartość, to udowodnij to.

>Przypomnę Ci przy okazji, że ja też, w ślad za Twoim sposobem "dyskusji", "doradziłem" Ci przeczytanie m.in. Poppera i Lakatosa (o czym skwapliwie zapomniałeś pisząc swoją odpowiedź).
Nie rozumiem - miałbym pisać, że mi doradziłeś to czy tamto?

>Jeśli chcesz być konsekwentny i żądasz ode mnie analizy książki Clementsa, proszę bardzo, zrobię to, jeśli Ty obalisz argumenty z tamtych książek.
Naprawdę - jeśli nie chcesz czy nie potrafisz, to nie musisz próbować udowadniać, że Clements się myli. Moje obalanie jakichkolwiek argumentów nie ma nic wspólnego z Twoją zdolnością obalania argumentów Clementsa.

>Jeśli więc komuś coś zarzucasz, to może sprawdź najpierw jak wyglada Twoje własne podejście w tych sprawach.
Hę?!

>>>"wtedy byś nie popełniał błędu, jakim jest" brak rozróżnienia sfery metafizycznej od sfery weryfikowalnej
>>WIEM podaje: (...)
>1. To, co zrobiłeś z tym zdaniem to zwyczajne chamstwo. Oryginalne zdanie brzmiało: "wtedy byś nie popełniał błędu, jakim jest" brak rozróżnienia sfery metafizycznej od sfery weryfikowalnej naukowo na gruncie możliwości obalania jednej za pomocą drugiej. Specjalnie podkreśliłem najistotniejszą część tego zdania, którą Ty potem w odpwiedzi wyciąłeś - zmieniając sens mojej wypowiedzi.
Oprócz poznania definicji metafizyki przyda Ci się dowiedzieć co określa się jako chamstwo. Przyda Ci się także dowiedzieć się, że epitety mają zerową wartość jako argumenty w dyskusji.

>2. Miło, że prztoczyłeś definicję metafizyki, szkoda tylko, że jej nie przeczytałeś. Otóż ze zdania 1. filoz. dział filozofii, który początkowo zajmował się teorią bytu (ontologią), materii pierwotnej, później również nauką o Bogu, duszy, wyjaśnianiem zjawisk wykraczających poza możliwość poznania za pomocą zmysłów, pozadoświadczalnych, próbą dotarcia do istoty bytu. wynika jak byk, iż jest to "sfera nieweryfikowalna".
Zgadzam się - z tego, że metafizyka jest "sferą nieweryfikowalną" wynika, że przedmiotem metafizyki są zagadnienia, którymi nie ma sensu się zajmować. A tym bardziej nie ma sensu powoływać się na nie jako argumenty w jakiejkowiek dyskusji, która ma mieć jakiś sens.

>Punkt drugi tej definicji natomiast niczego nie weryfikuje, gdyż zawiera w sobie potoczne a nie prawdziwe znaczenie pojęcia metafizyki.
Chętnie poznam Twoj dowód, że "potoczne" oznacza tyle, co "fałszywe". Szczególenie mnie to interesuje w odniesieniu do potocznego rozumienia zagadnień związanych z religią, z pojęciem "Boga" itd.

>3. Odróżnienie sfery metafizycznej od sfery weryfikowalnej empirycznie (czyli "naukowej") na gruncie mozliwości obalenia jedej za pomoca drugiej polega na tym, że żadnego twierdzenia metafizycznego nie obalisz (udowodnisz) za pomocą twierdzenia naukowego i odwrotnie.
Mylisz się. Odróżnienie "sfery metafizycznej" od naukowej polega na tym, że pierwsza nie potrafi zaproponować jakichkolwiek testów, które pozwalałyby weryfikować to, czym się zajmuje i co głosi. Sam napisałeś, że metafizyka, to "sfera nieweryfikowalna", zapomniałeś?

>>Znam Twoje opinie na różne rzeczy, więc nie zaskakuje mnie, że nie zgadzasz się z przyjętą przez naukowców, krytyków literatury i czytelników opinią, iż napisanie książki popularnonaukowej wymaga nie tylko wiedzy, ale i umiejętności jej przekazania.
>1. Poprozę o przykłady na tą przyjętą przez naukowców, krytyków literatury i czytelników opinę. Ze szczególnym uwzględnieniem naukowców.
Myślisz, że "rzucę całą swoją pracę" i zacznę przeglądać posłowia i komentarze książek popularnonaukowych albo szukać recenzji takich książek w prasie czy Internecie?! Twoje żądanie jest dla mnie zaskoczeniem - wynika z niego, że wiesz mniej ode mnie - przynajmniej jeśli chodzi o to, co napisalem nt. książek p-naukowych. Być może czytasz np. wyłącznie prace habilitacyjne, które nigdy nie ukazują się w formie książkowej.

>>2. Inaczej będę musiał "znowu pisać PUSTOSŁOWIE? No, wychodzi na to, że muszę: P-U-S-T-O-S-Ł-O-W-I-E".
>3. Przyjemnie się tak "rzeczowo" dyskutuje?
Nie wiem, zapytaj sam siebie. W razie problemów ze sformułowaniem odpowiedzi zawsze możesz poradzić się Pana Daniela Delimaty (mam nadzieję, że ten sposób zwracania się do Niego jest w końcu sposobem, który Go nie obraża?)

>>>Przy okazji - ile encyklik papieskich przeczytałeś, że wypowiadasz się na temat ich intelektualności?
>>2, 4, 17, 100 - która liczba Cię satysfakcjonuje? Jaka

>>2, 4, 17, 100 - która liczba Cię satysfakcjonuje? Jaka ilość przechodzi u Ciebie w jakość?
>1. Co najmniej jedna. Jeśli ja oceniam książkę Clementsa, to dlatego, że ja przeczytałem.
Acha, rozumiem - lektura jednej encykliki przesądza o "intelektualności" (cokolwiek to znaczy) wszystkich. No cóż, słyszałem, że są ludzie, dla których papież jest nieomylny, ale że jest też najwybitniejszym intelektualistą - o tym nakazie kościelnym nie słyszałem.

>2. Myślisz, że rozpaczliwe próby obśmiania i zmiany tematu coś Ci pomogą? Twoja odpowiedź dała jasno do zrozumienia, że w życiu nie przeczytałeś żadnej encykliki papieskiej a oceniasz ich poziom intelektualny. Taka postawa jest po prostu żałosna.
Żałosne są Twoje kłamstwa i Twoje twierdzenia bez dowodów:

Kłamiesz - nie oceniałem poziomu intelektualnego encyklik.

Twierdzenie bez dowodu - "w życiu" nie przeczytałem żadnej encykliki papieskiej.

Rozumiem, że możesz być wściekły z bezsilności wobec moich "prób obśmiania" - Twoja osobowość nie zawiera poczucia humoru (jak się uważa - immanentnego elementu inteligencji), ale to nie znaczy, że jesteś zmuszony do uciekania się do kłamstwa i mnożenia pustych opinii. Rozczarowujesz mnie coraz bardziej.

>>Podaj mi owe "okazje omawiania...", to poszukam. Poszukam też w tych "okazjach" jakiś cytatów z encyklik
>1. Już Ci podałem. Jakiekolwiek książki z zakresu szeroko rozumianej filozofii nauki.
OK, podaj mi przykład "jakiejkolwiek książki z zakresu szeroko rozumianej filozofii nauki".

>Bo może pora żebyś się dowiedział - zagadnienie, o którym mowa to właśnie filozofia nauki.
Jakie zagadnienie?

>>Tezy religijne w ogóle nie zasługują na miano teorii w rozumieniu teorii naukowej - doczytaj odpowiednie rozdziały w książce Clementsa. Poczytaj sobie (nie tylko u Clementsa), że aby jakaś teza zasługiwała na miano teorii musi dawać możliwość swej falsyfikacji - tezy religijne takiej możliwości nie dają.
>1. Człowieku, z Tobą się nie da dyskutować!
Jakbyś mi to z ust wyjął!!!

>Co to za dyskusja, w której jedynym używanym przez ciebie argumentem jest "poczytaj sobie"?
"Poczytaj sobie" nie jest argumentem a radą - naprawdę nie rozumiesz sensu tak prostych wyrażeń?!!!

Czy to przeoczenie, że pominąłeś dalszy ciąg: "aby jakaś teza zasługiwała na miano teorii musi dawać możliwość swej falsyfikacji - tezy religijne takiej możliwości nie dają"???

>2. Od początku tego wątku piszę, że teorie naukowe i teorie metafizyczne (w Twoim ujęciu "religijne") to zupełnie coś innego a te ostatnie nie dają się falsyfikować naukowo. Więc co, teraz usiłujesz mnie przekonać, iż nie mam racji bo miałem rację? Prosiłem Cię o przeczytanie tego, o czym piszę w tym wątku (np. moją dyskusję z Leo_z poniżej), co wydaje sie w racjonalne (bez sensu jest powtarzanie tego samego w jednym wątku w stosunku do kilku osób a przeczytanie tego wątku zajęło by jakieś pięć minut). Jak widać prawdziwi racjonaliści byli w stanie zrozumieć o czym piszę (Leo_z, Mariusz Bucki), niestety, dla pewnych "pseudoracjonalistów" kazało się to zbyt trudne.
Może przeczytasz moje dyskusje z X, Y albo Z? Bo nie widzę sensu w powtarzaniu... bla, bla, bla. Dyskutuję z Tobą - co mają do rzeczy jakieś Twoje rozmowy z kimś innym? Mam pisać komentarze do Twoich odpowiedzi na czyjeś posty, mam pisać komentarze do cudzych postów na Twoje komenatrze?!

>>sposobach i źródłach formułowania teorii naukowych, a może będziesz w stanie pojąć, czym różnią się one od tradycji, indoktrynacji, wierze w nieomlność autorytetów
>1. Źródła formułowania teorii, o których piszesz pozostają bez znaczenia dla kwestii oceny ich prawidłowości. Równie dobrze mogą być źródłami formułowania teorii naukowych.
Coraz bardziej widać, że jednak nie czytałeś ksiązki Clementsa lub niczego z niej nie zapamiętałeś (nie zrozumiałeś?). Widać też, że nie masz pojęcia, iż teorie naukowe NIE SĄ formułowane w oparciu o tradycję, wypowiedzi autorytetów ani nie są wynikiem indoktrynacji. Prezentujesz doprawdy zadziwiająca ignorancję.

>>Twoją tajemnicą pozostaje dlaczego zajmujesz się bezsensami - indoktrynacja, tradycja czy wiara w autorytety?
>1. Ja się zajmuję? To Ty podniosłeś ten temat a ja odpowiedziałem, że jest bez znaczenia! Chcesz cytat? Proszę bardzo:
[Jeyes] Clements pokazuje, że dogmaty religii i nauka są wzajemnie sprzeczne, pokazuje, że wiara w Boga jest oparta na przekonaniach opartych li tylko na tradycji, indoktrynacji, że wiara sankcjonuje się... wiarą.
[MaLk__] (...) Fakt przypisania pochodzenia określonych twierdzeń metafizycznych pewnym zdarzeniom związanym z jej przekazaniem nie jest miarodajny dla oceny, czy te twierdzenia metafizyczne sa prawdziwe na gruncie nauki czy nie.
Zajmujesz się "sferą metafizyczną" i żadne cytaty niczego tu nie zmienią. Propagujesz istnienie "sfery metafizycznej", starasz sie pokazać, że rozważania na temat "metafizyki" są co najmniej tak samo sensowne, jak dociekania nauki... Nie będę Cię cytował, bo przeciez każdy może sobie poczytać Twoje posty.

>>>I jeszcze raz powrocę do tezy początkowej: teizm i ateizm są w równym stopniu oparte na wierze
>>Gdybyś rzeczywiście przeczytał książkę Clementsa, to nie pisałbyś takich idiotyzmów.
>1. Zaiste, rzeczowy argument.
Oczywiście - dla Ciebie powołanie się na źródło, w którym fałszywość i/lub bezsens Twoich teoryjek jest wykazana po stokroć nie stanowi "rzeczowego argumentu". Niestety, nie potrafię podać Ci "metafizycznego" argumentu, który by Cię przekonał... nie jestem biegły w snuciu bezsensownych rozważań.

>2. Przeczytaj sobie jeszcze raz, co odpisałem Ci na temat tego, w jakim znaczeniu opisuję ateizm. Porównaj sobie z przytoczoną przeze mnie definicją słownikową. I wtedy wskaż mi, gdzie popełniam błędy - oprócz tego, że Ty uważasz, że ateizm to coś innego niż ja przyjąłem na potrzeby tej dyskusji.
Wykaż mi, że moja definicja ateizmu jest mniej prawdziwa niż Twoja. "Wskaż mi, gdzie popełniam błędy - oprócz tego, że Ty uważasz, że ateizm to coś i

>ateizm to coś innego niż ja przyjąłem na potrzeby tej dyskusji.
Wykaż mi, że moja definicja ateizmu jest mniej prawdziwa niż Twoja. "Wskaż mi, gdzie popełniam błędy - oprócz tego, że Ty uważasz, że ateizm to coś innego niż ja przyjąłem na potrzeby tej dyskusji"

>>Mylisz się w swoim pojmowaniu ateizmu. Prezentujesz poglądy scholastyczne - nieaktualne już od setek lat.
>1. Ponawiam propozycję - przeczytaj przytoczoną przez mnie definicję.
Może Ty po prostu nie wiesz o czym ja mówię?

>2. Nigdzie nie pisałem, że omawiam tutaj "ateizm naukowy".
Hę?!

>>"nie da się obalić czegoś, co istnieje, a religia istnieje" - którego wyrazu nie rozumiesz?
>1. Ja pisałem od początku tego wątku o teoriach - to Ty ni z tego, ni z owego wtrąciłeś tutaj tezę "nauka kontra religia".
Hę?!!!!!!!

>2. Twoja zdanie "nie da się obalić czegoś, co istnieje, a religia istnieje" rozumiem - ale jest to zdanie nierawdziwe. Teoria geocentryczna, teoria Newtona itd istnieją, a jakoś udało się je obalić. Krótko mówiąc - sfalsyfikowałem Twoje twierdzenie.
Sorry, nie zauważyłem kiedy wykazałeś fałsz twierdzenia, które mówi "religia istnieje". Na marginesie - co to jest "teoria Newtona"?

>>Przypomnij mi swoją tezę z łaski swojej, bo nie pamiętam, o którą Ci chodzi?
>Nie wiesz o czym jest wątek a dyskutujesz? Nie wiesz co twierdzę a dyskutujesz z moją tezą?
Wątek "Cuda i niewidy..." rozpoczął mariusz bucki - możesz sprawdzić, jeśli Ci się wydaje, że to Ty go zacząłeś

Zacząłem wprawdzie pisać długą odpowiedź z analizą poszczególnych zdań i twierdzeń ale doszedłem do wniosku, że może pora przerwać błędne koło, zakopać topór wojenny i spróbować osiągnąć jakiś consensus Bez złośliwości i rzeczowo.

Może wyjaśnijmy sobie jedno - jak już wspominałem gdzieś na początku tego wątku cała moja teza, którą zapewne pamiętasz (teizm i ateizm, moim zdaniem, opierają się w równym stopniu na wierze. Albo wierzymy w istnienie Boga, albo wierzymy, że Boga nie ma. Dlaczego? Bo (nie)istnienia Boga nie da się udowodnić (zaprzeczyć) za pomocą środków, jakimi posługuje się aktualnie nauka.) oparta jest na klasycznym rozumieniu pojęcia ateizmu - czyli poglądzie o tym, że Bóg nie istnieje (czym innym jest natomiast "ateizm naukowy" - ale ja nigdzie nie pisałem o ateizmie naukowym ).

W uproszczeniu teza ta więc wygląda tak: teizm i ateizm, jako pogląd o nieistnieniu Boga opierają się w równym stopniu na wierze. Są w istocie oparte na tego samego rodzaju metafizycznej konstrukcji wiary bądź niewiary w byty transcendentalne. Są też w jednakowym stopniu nieweryfikowalne naukowo bo nie dają się sfalsyfikować.

Innymi słowy - rozróżnienie sfery metafizycznej od sfery weryfikowalnej naukowo na gruncie możliwości obalania jednej za pomocą drugiej. Z tym, że nie da się obalić naukowo teorii religijnych (nazwałeś je "opiniami") zgodziłeś się. Poza dyskusją pozostaje również to, że funkcjonuje to także w drugą stronę - teorie religijne nie mogą sfalsyfikować teorii naukowych.

To była moja teza.

Teraz dalej:

Nigdzie nie podnosiłem tezy, którą mi zarzuciłeś pisząc o książce Clementsa, o tym, że religia i nauka są niesprzeczne i równouprawnione, bo zajmują się różnymi rzeczami, przy czym obie dają jakieś rezultaty poznawcze

Ale niech tam, wniosek o niesprzeczności można wysnuć z teorii, którą napisałem powyżej. Otóż, skoro nauka nie jest w stanie zweryfikować, sfalsyfikować żadnej teorii religijnej za pomocą swoich metod (opartych na bazie empirycznej) to jednocześnie te dwie sfery nie mogą być ze sobą sprzeczne - to jest logika formalna Są więc od siebie niezależne...

Odnośnie drugiej części (równouprawnienia), to też nie została przeze mnie napisana. Czy mozna ją wysnuwać pośrednio to kwestia skomplikowana. Jeżeli rozumiemy równopurawnienie jako zagadnienie z zakresu wzajemnych relacji między tymi dwiema sferami, to oczywiście, jako niesprzeczne i niezależne, są równouprawnione. Jeśli natomiast przy pomocy tego pojęcia zaczniemy rozpatrywać, która sfera jest "lepsza", "sensowniejsza" itp, to nie ma to nic wspólnego z tezą, którą napisałem. Jest to zagadnienie z zakresu prywatnej oceny danej sfery, w tym także metod czy źródeł powstawania teorii z tego zakresu.
Oczywiście widzę, że w Twojej ocenie metafizyka stoi dużo niżej względem nauki i nie jest warta tego, żeby się nią zajmować. Masz prawo do takiej opinii, tak jak inni mają prawo uznawać je za równouprawnione czy nawet przyznawać metafizyce większą wartość. Zauważ, że ja w tym temacie w ogóle sie nie wypowiadałem.

Ja w kontekście "równouprawnienia" pisałem o czymś innym, o tym, że teizm i ateizm są równouprawnione względem nauki, ponieważ jeden i drugi pogląd, jako metafizyczny z natury, jest niezależny od nauki. Skoro obydwa poglądy stoją na tej samej pozycji względem nauki, to są "równouprawnione" względem niej.

Jeśli chodzi o kwestie najistotniejsze, to tyle. W razie gdybyś miał wątpliwości co do tego, czy aby faktycznie tak pisałem wcześniej, sugeruję jednak poczytanie całego tego wątku, rozpoczętego wprawdzie przez Mariusza Buckiego, ale (niezupełnie chcący) skierowanego na tematy filozoficzno-naukowe jednak przeze mnie

Kwestie recenzowania książek, encyklik, klasyczności, obalania istniejących teorii, zależności między poczuciem humoru a inteligencją itp proponuję pozostawić w spokoju

Co do bibliografii filozofii nauk, jeśli zechcesz mogę Ci oczywiście podać jakieś ciekawe dzieła jeśli wyrazisz taką wolę

>Takie tylko małe podsumowanko, bo temat uważam w zasadzie za wyczerpany (wyraziłem swoja opinię, z którą możecie się zgodzić lub nie)

Temat watku tez uwazam za wyczerpany i mam nadzieje, ze nie bedzie juz dalej ciagniety (aczkolwiek łatka cenzora juz zostala mi przypieta, niestety). Poniewaz poruszyles jeszcze kilka spraw, uwazam wiec, ze powinnienem na nie odpowiedziec.
>[Dygresja - to w ogóle ciekawe zjawisko na tym forum - każdy tutaj uwaza się za "racjonalistę" i wszystkie swoje poglądy, niezależnie od tego, jakie by były, znajduje "racjonalnymi" i na dodatek immanentnymi dla racjonalizmu. Jest to o tyle dziwne, że przecież i między sobą się czasami nie zgadzacie].
Dygresja do dygresji - To tak ciezko zrozumiec, ze moze istniec roznica w pogladach?! Po prostu tutaj nie ma dogmatow, a kazdy ma prawo myslec po swojemu....
>Odnośnie wypowiedzi Pana Agnosiewicza. Równie dobrze ja mogę powiedzieć, że na każdy zmasowany atak sił antyklerykalnych patrzę bardzo podejrzliwie. A jak wiąże się to jeszcze z jakimiś specjalnymi serwisami dla racjonalistów, publikowaniem na forach katolickich, zakładaniem stowarzyszeń wolnomularskich, to dopiero jest coś To musi być jakis spisek

To sie nazywa odbijanie pileczki. Atakujemy was, bo wy atakujecie nas...

>A kiedy rozmawia dwóch ateistów o religii to też muszą najpierw jakąś treścią wypełnić chociażby pojęcie Boga, żeby rozmawiać naukowo o Jego istnieniu I już mamy założenie metafizyczne

Jezeli przyjac definicje boga, jaka podales wczesniej to tak, bez metafizyki sie nie obejdzie. Jednak co z sytuacja, gdy dla tych ateistow, ow bog jest tylko i wylacznie sztucznie stworzonym bytem, istniejacym tylko w glowach jego wyznawcow, ktorzy w ten sposob tlumacza sobie istnienie i sens wszystkiego? Tu nie ma miejsca na metafizyke, co najwyzej na psychiatrie...

>Tak zwana łaska wiary natomiast jest przecież nieustannie konfrontowana z przemyśleniami i obserwacjami

Poniewaz uwazasz, ze Twoje " wierze" jest tozsame z moim " nie wierze" i obaj nieustannie konfrontujemy ten stan z przemysleniami i obserwacjami, to ja bardzo przepraszam, ale chcialbym sie dowiedziec, czy doznaje w takim razie " łaski niewiary"?
m.

> łatka cenzora juz zostala mi przypieta, niestety

Nie przejmuj się, mi została przypięta łatka przeciwnika nauki.

>tutaj nie ma dogmatow, a kazdy ma prawo myslec po swojemu....

Dlatego korzystam z tego prawa. I nie zabraniam tego czynić innym
Ale pisałem o czymś innym - tutaj praktycznie każdy ma swoją własną wersję teorii na temat tego, z jakich poglądów składa się racjonalizm, a wersja ta dziwnym trafem zawsze pokrywa się stuprocentowo z jego własnym światopoglądem. Koniec dygresji

>To sie nazywa odbijanie pileczki. Atakujemy was, bo wy atakujecie nas...

Jakieś my/wy... I czy w ogóle można powiedzieć kto zaczął? W każdym badź razie przyznaję rację, że w tej chwili jest to samonapędzający się mechanizm

>dla tych ateistow, ow bog jest tylko i wylacznie sztucznie stworzonym bytem, istniejacym tylko w glowach jego wyznawcow

To też jest pogląd metafizyczny A późniejsze wmieszanie psychiatrii jest wynikiem tego metafizycznego założenia...

Pozdrawiam

>> łatka cenzora juz zostala mi przypieta, niestety
>
>Nie przejmuj się, mi została przypięta łatka przeciwnika nauki.

Kazdemu wedlug zaslug

>Ale pisałem o czymś innym - tutaj praktycznie każdy ma swoją własną wersję teorii na temat tego, z jakich poglądów składa się racjonalizm, a wersja ta dziwnym trafem zawsze pokrywa się stuprocentowo z jego własnym światopoglądem. Koniec dygresji

No to tez na zakonczenie dygresji do dygresji : Przeczytales F.A.Q?

>Jakieś my/wy... I czy w ogóle można powiedzieć kto zaczął? W każdym badź razie przyznaję rację, że w tej chwili jest to samonapędzający się mechanizm

Owszem mniejsza o to kto zaczal, wazniejsze jest pytanie : kto skonczy? Bo jak do tej pory konca pyskowek nie widac, a szkoda....

>>dla tych ateistow, ow bog jest tylko i wylacznie sztucznie stworzonym bytem, istniejacym tylko w glowach jego wyznawcow
>
>To też jest pogląd metafizyczny A późniejsze wmieszanie psychiatrii jest wynikiem tego metafizycznego założenia...

Ok, jestes uparciuch ale przyznaje Ci racje.

m.

To ja idę teraz czytać F.A.Q. - lepiej późno niż wcale

>> łatka cenzora juz zostala mi przypieta, niestety
>Nie przejmuj się, mi została przypięta łatka przeciwnika nauki.

Mnie webmaster przykleił etykietkę "niewiernego dysortografa". Może założymy jakiś "klub zaetykietkowanych"?

A co innego można było napisać na twoje:
>(nie uwierzę dopuki nie zobaczę)
To nie etykietka, nazwałem rzecz po imieniu.

>To nie etykietka, nazwałem rzecz po imieniu.

A czy ja wiem czy po imieniu? Jakie znaczenie ma tutaj (nie)wierność?

>Może założymy jakiś "klub zaetykietkowanych"?

Jestem za Zgłaszałem już akces do "zrzeszenia BAT" to i tu mogę

> Jakie znaczenie ma tutaj (nie)wierność?
Cała etykietka ma bardzo proste znaczenie. Chodzi po prostu o to by była w jakiś sposób przykra dla osoby której się ją nadaje. O to też chodzi w łatkach "cenzora", "przeciwnika nauki".

O nic innego nie chodzi też panu webmasterowi jak właśnie o tego typu ugodzenie obiektu swej słownej napaści. Jak widać autorzy serwisu tak właśnie rozumieją dialog i dyskusję o faktach.

>To nie etykietka, nazwałem rzecz po imieniu.
A ileż miał pan przy tym radochy. Aby tylko wbić szpileczkę...

O niemal każdej przypinanej łatce można powiedzieć, że jest nazwaniem rzeczy po imieniu. Jest to też próba deprecjonowania jednostki ludzkiej i sprowadzania jej do arbitralnie wybranego zespołu cech. W tym przypadku negatywnych. (Bo o to chodzi panu webmasterowi)

Jeżeli nazwanie dysortografem jest dla ciebie deprecjonowaniem osoby, to chyba jesteś przewrażliwiony. To nie jest jakaś twoja wpadka, tylko regularność. Żal możesz mieć tylko do siebie, że zamiast się poprawić i sprawdzać swoje posty jak człowiek inteligentny, produkujesz proste błędy. Nie graj więc na współczucie, bo cię tu nikt nie atakuje.

>Jeżeli nazwanie dysortografem jest dla ciebie deprecjonowaniem osoby, to chyba jesteś przewrażliwiony.

Nie chodzi o samą kwestię czy jestem dysortografikiem czy nie, ale o złośliwe przypinanie etykietek.

> To nie jest jakaś twoja wpadka, tylko regularność. Żal możesz mieć tylko do siebie, że zamiast się poprawić i sprawdzać swoje posty jak człowiek inteligentny, produkujesz proste błędy.

Chyba wie Pan na czym polega dysortografia i jaka jest jej etiologia. W tym kontekście to mnie żal Pana.

> Nie graj więc na współczucie, bo cię tu nikt nie atakuje.

Nikt? Panie webmasterze, czy próbuje pan teraz błazna zgrywać? Przypinanie etykietek to naprawdę chwyty erystyczne bardzo niskich lotów i powinien Pan się ich wstydzić.

A tak na marginesie jeżeli błędy które wam wytykam są aż tak bardzo niewygodne to mogę tego nie czynić. Wystarczy poprosić.

>Nie chodzi o samą kwestię czy jestem dysortografikiem czy nie, ale o złośliwe przypinanie etykietek.

Od razu na wszelki wypadek wyjaśnię, że etykietki można przypinać też niezłośliwie i z humorem. Niemal po koleżeńsku. Przykład tego typu można znaleźć tutaj -> www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,325

W związku z powyższym życzę szanownemu panu webmasterowi więcej dobrego humoru na codzień.

>Chyba się nie zrozumieliśmy. Ja niczego nikomu nie zabraniam Chodzi mi o to, że naukowo sobie nie podyskutujecie bo nie za bardzo się da
Tak, masz racje, to moja wina, bo nie przeczytalem dokladnie. Z tekstami religijnymi nie da sie polemizowac naukowo . To fakt. W calosci sie z tym zgadzam.

>Po pierwsze - jest to forum racjonalne, nie ateistyczne. O zasadności łączenia tych pojęć była już mowa wielokrotnie.
Ja osobiscie sie z tym nie zgadzam. Dla mnie teizm= iracjonalnosc, ale chyba domyslam sie dlaczego teisci uwazaja sie za racjonalnych.

>Po drugie - jeśli już chcecie dyskutować, to obie strony powinny mieć możliwość wypowiedzenia się.
I znow posluze sie cytatem nieocenionego M.A :
Ale kiedy ktoś zaczyna jakiś zmasowany atak z różnorakich wątków dotyczących mitów religijnych, ich obrony, to patrzę na to bardzo podejrzliwie. Jak to zainicjuje jakieś dyskusje to ok., milknę, ale jeśli człowiek ten nie będzie miał większego odzewu (tj. poważnej próby odpowiedzi), a ciągle będzie wklejał kolejne partie katechizmu czy przewodnika apologetycznego, to istotnie należy apelować o opamiętanie.

>Po trzecie - moim skromnym zdaniem bezsensowne są dyskusje, w których wszyscy >prezentują jeden punkt widzenia i jedno stanowisko
Calkowicie sie z tym zgadzam
>Po czwarte - wątki religijne wymuszają prowadzenie dyskusji w odwołaniu do >metafizyki (patrz wyżej).
A co z sytuacja, gdy rozmawia dwoch ateistow?
>Po piąte - każdy ma prawo wypowiedzenia się na tym forum, nie licząc >treści "kłamliwych lub złośliwych" - sami ustaliliście te zasady.
No przeciez przyjales przeprosiny... :*)

>To wynikało z Twojego zdania o tym, że "Ty nie wierzysz w Boga", bo doszedłeś do >tego przekonania na podstawie swoich przemyśleń i obserwacji co nie ma nic >wspólnego z moim "ja wierzę w Boga". Sens tego zdania wymusza rozumienie, iż jeśli >ktoś wierzy w >Boga to nie jest to efektem jego przemyśleń i obserwacji...
Do tej pory myslalem, ze tak zwana " łaska wiary" nie ma nic wspolnego z rozumowaniem, lecz jest zsylana przez boga. Rozumie, ze bylem w bledzie?
m.

>Leo_z, nie bedę ukrywał, że wzoruję się tutaj na koncepcji Poppera. Nie chodzi o to, żeby jakąś teorię udowodnić, bo dowód taki jest logicznie nieosiągalny, ale o to, żeby sfalsyfikować te niewłaściwe.
>Jako że hipotezy te nie poddają się takiej weryfikacji - są po prostu "metafizyczne". Obie.
>Ergo - na gruncie nauki są jednakowo wartościowe. Chyba że ktoś znajdzie sposób na sfalsyfikowanie (udowodnienie?) jednej z nich.
Spróbuję lekko pokrętnie .Z tego co się "dokształciłem" w temacie koncepcji Poppera to w założeniu, teoria "udawadniająca" winna dopuszczać możliwość zanegowania samej siebie poprzez "jakiś" eksperyment. Istotnym jest, że "eksperyment" nie musi być technicznie wykonalny lecz dający się pomyśleć. W teizmie, czy też bardziej monoteizmie przyjmuje się, że Bóg jest postrzegany jako stwórca osobowy, wieczny, niezmienny, wszechwiedzący oraz wszechmocny. Przy takim założeniu - kierując się kryterium falsyfikowalności, można "wyobrazić" sobie eksperyment, w którym bazując na wszechmocy boskiej zakłada się samounicestwienie przy wymaganym spełnieniu kryterium niezmienności.

No i widzisz, odwołałeś się jednak do metafizyki, żeby przyjąć jakieś założenie

>No i widzisz, odwołałeś się jednak do metafizyki, żeby przyjąć jakieś założenie

Pamiętaj, że to Ty podpierając się koncepcją Poppera sugerowałeś cyt. " ...nie bedę ukrywał, że wzoruję się tutaj na koncepcji Poppera. Nie chodzi o to, żeby jakąś teorię udowodnić, bo dowód taki jest logicznie nieosiągalny, ale o to, żeby sfalsyfikować te niewłaściwe"
Ja opierając się na tejże koncepcji Poppera pokusiłem się o cyt. " ...sfalsyfikowanie (udowodnienie?) jednej z nich"
i stąd ta metafizyka... %-)

Nie musisz mi przypominać co napisałem

Sfalsyfikowanie, o którym mówisz, jest falsyfikacją nie naukową, lecz metafizyczną, gdyż nie odwołałeś się do faktów możliwych do zaobserwowania przy użyciu naukowych metod lecz do elementów, w które można jedynie wierzyć, lub nie. Takim elementem jest przyjęcie, że Bóg to "stwórca osobowy, wieczny, niezmienny, wszechwiedzący oraz wszechmocny" a niezmienność, która Twoim zdaniem naruszana jest przez wszechmoc, jest koniecznym kryterium boskości.

Na tym gruncie możemy sobie operować i udawadniać do woli, wystarczy odpowiednio dobierać założenia %-)

>Sfalsyfikowanie, o którym mówisz, jest falsyfikacją nie naukową, lecz metafizyczną, gdyż nie odwołałeś się do faktów możliwych do zaobserwowania przy użyciu naukowych metod lecz do elementów, w które można jedynie wierzyć, lub nie.
Będę trochę uparty. Wszystko co piszesz ma sens, ale... za Wilkipedią cyt. "...Dla Poppera sama struktura logiczna teorii [...] nie musiała być matematyczna, do końca spójna wewnętrznie, ani być wolna od założeń metafizycznych. Popper wskazywał, że wiele teorii fizycznych, wbrew poglądom pozytywistów, zawiera w sobie silne założenia metafizyczne, (np. continuum czasoprzestrzeni, niezniszczalność ogólnego bilansu masy i energii, czy założenie racjonalnej struktury materii). Ważne tylko, żeby teoria dawała się falsyfikować"

>Popper wskazywał, że wiele teorii fizycznych, wbrew poglądom pozytywistów, zawiera w sobie silne założenia metafizyczne

Ale tutaj cała istota teorii opiera sie tylko i wyłącznie na założeniach metafizycznych
Pewna różnica jednak jest...

>Ale tutaj cała istota teorii opiera sie tylko i wyłącznie na założeniach metafizycznych
>Pewna różnica jednak jest...
MaLK__'u, to nie ja powoływałem się na Peppera. Popper dopuszcza metafizykę w przeprowadzaniu dowodzenia określonej teorii. Czy tej metafizyki jest 10%, 50% czy 100% nie ma akurat w tym przypadku znaczenia. Nie trzeba było się "podpierać" Popperem :*)

>Popper dopuszcza metafizykę w przeprowadzaniu dowodzenia określonej teorii. Czy tej metafizyki jest 10%, 50% czy 100% nie ma akurat w tym przypadku znaczenia. Nie trzeba było się "podpierać" Popperem :*)

Mieszasz pojęcia Oczywiście treść z Wilkipedii jest OK - ale to, o czym mówiłem wcale nie jest z nią sprzeczne...

1/ Teorie mogą być metafizyczne bądź naukowe. Oczywiście w jednych i drugich można analizować strukturę logiczną samej teorii. Jedne i drugie formalnie poddają się falsyfikacji. Ale w przypadku teorii metafizycznych - które nie mają żadnych naukowych odniesień do rzeczywistości - nie możesz jednoznacznie określić czy samo założenie jest prawdziwe czy fałszywe. W konsekwencji nie możesz też przypisać takich wartości wyciągniętym wnioskom... Jak chcesz obalić teorię za pomocą założenia, co do którego nie wiesz czy jest słuszne (żadnej teorii nie obalisz za pomocą fałszywego założenia)?

Innymi słowy, zdanie "teoria teistyczna jest sfalsyfikowana bo czyimś zdaniem Bóg jest niezmienny co kłóci się z tym, że czyimś zdaniem Bóg może się samounicestwić" jest być może zgodne z logiką formalną ale nie wiadomo czy przyjęte założenia są prawdziwe czy fałszywe, co więcej, mogą być dowolnie zmieniane w trakcie dyskusji.

2/ Czym innym są jakieś dodatkowe założenia metafizyczne stanowiące elementy składowe jakiejś teorii, która w swojej treści zawiera jednak odwołania do empirycznie weryfikowalnych elementów. Na podstawie tych ostatnich można skutecznie sfalsyfikować jakąś teorię nawet jeśli znajdują się w niej także elementy metafizyczne. Takie teorie są jednak twierdzeniami naukowymi. Kwestia ilości % metafizyki jest więc jak najbardziej istotna.

Podsumowując - teorie naukowe, to takie, które dają się sfalsyfikować, teorie metafizyczne to te niefalsyfikowalne:
>Ważne tylko, żeby teoria dawała się falsyfikować

Z powodów, o których pisałem w punkcie 1 - teizm ani ateizm nie dają się "naukowo" (empirycznie czy jak zwał, tak zwał) sfalsyfikować - są więc teoriami metafizycznymi.

Dalej uważam, że słusznie "podparłem się" Popperem (choć wcale nie twierdzę, że jestem bezgranicznym wyznawcą wszystkich jego "dogmatów" w tym temacie - ja się na nim tylko wzoruję...)

Nawiązując do odpowiedzi Pana Drobnera te "szczekające kundeli" to większość wypowiedzi. A przeciez z założenia ten serwis ma byc prowokacyjny (jak większość brukowców) - macie co chcecie.