>Jeśli ktoś nie potrafi wykazać, że
>dzieje się jakieś zło, to nie ma prawa walczyć z tym złem
>przy pomocy urzędu.

Jeśli dobrze rozumiem przedstawione przez Pana stanowisko pani Haliny Bortnowskiej, to mówi ona po prostu, że z jakimkolwiek, urojonym lub nie, ale nie zakazanym przez prawo złem w ogóle nie powinno się walczyć za pomocą urzędu. Urzędnikowi, jako reprezentantowi państwa, nie wolno bowiem wykraczać poza prawnie określone ramy jego działalności, ustalone na drodze kompromisu.

Moim zdaniem uzasadnienie jest całkiem rozsądne. Mówi po prostu "nie zgadzam się z tym, ale skoro w ramach kompromisu zgodziliśmy się na to, nie będę tego wbrew umowie torpedować".

>jeśli dzieje się zło, to mamy obowiązek mu przeciwdziałać,
>mimo, że prawo na to pozwala.

To, czy możemy łamać prawo w walce z tym co (przecież subiektywnie) uważamy za zło, to zupełnie inna kwestia. Osobiście nie popieram takiego myślenia, poza skrajnymi przypadkami, osób z tego typu poczuciem misji jest nadmiar.

>>Jeśli ktoś nie potrafi wykazać, że
>>dzieje się jakieś zło, to nie ma prawa walczyć z tym złem
>>przy pomocy urzędu.
>Jeśli dobrze rozumiem przedstawione przez Pana stanowisko pani Haliny Bortnowskiej, to mówi ona po prostu, że z jakimkolwiek, urojonym lub nie, ale nie zakazanym przez prawo złem w ogóle nie powinno się walczyć za pomocą urzędu. Urzędnikowi, jako reprezentantowi państwa, nie wolno bowiem wykraczać poza prawnie określone ramy jego działalności, ustalone na drodze kompromisu.

Nie. Przypuszczam, że gdyby Halina Bortnowska była przekonana, że dzieje się autentyczne zło, wówczas nawoływałaby do obywatelskiego nieposłuszeństwa.
Ponieważ nie uważa aktów homoseksualnych za zło, w zwiazku z tym krytykuje zakaz parad przy pomocy pozytywizmu prawnego. Jej wypowiedź nie idealizuje tej doktryny jako takiej.

>Moim zdaniem uzasadnienie jest całkiem rozsądne. Mówi po prostu "nie zgadzam się z tym, ale skoro w ramach kompromisu zgodziliśmy się na to, nie będę tego wbrew umowie torpedować".

Sądzę, że w głębi duszy jednak się z tym zgadza. Być może jako chrześcijanka nie potrafi się jeszcze przed sobą do tego przyznać i stąd to powoływanie się na prawny pozytywizmu. Nikt nie uzasadnia ewidentnego zła moralnego w ten sposób. Pani Halina po prostu zna wiele wiernych sobie par homoseksualnych i widzi, że w tych zwiazkach tez istnieje miłość.

---

www.intelektualista.blogspot.com

>Należy więc przestrzegać prawa stanowionego, nawet jeśli
>prawo naturalne uważa się za wyższe.

nie jestem prawnikiem, więc mnie oświeć:
jak myslisz, co znaczy wg. tej pani prawo wyższe i niższe? czy chodzi o wynikanie norm prawa stanowionego z prawa naturalnego, czy tez odwrotnie, czy może o coś jeszcze innego?

>To uzasadnienie moim zdaniem nie jest zbyt dobre, bo jeśli
>dzieje się zło, to mamy obowiązek mu przeciwdziałać, mimo,
>że prawo na to pozwala.

pogrążysz większość ludzi w moralnych niepokojach: ileż dzieje się zła wokół, a my - nic. czy mamy również moralny obowiązek szukać tych miejsc, gdzie dzieje się zło? czy należy w sposób aktywny praktykowac etyczność, np. wychodząc nie na spacer, ale żeby po prostu komuś pomóc? takie, powiedzmy, etyczne przechadzki....

>Jeśli ktoś nie potrafi wykazać, że
>dzieje się jakieś zło, to nie ma prawa walczyć z tym złem
>przy pomocy urzędu.

i znowu mam problem: otóż uważam, że ocena etyczna jest funkcją czasu. to, co dzisiaj jest dobre, wyjdzie bokiem jutro. i odwrotnie: nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło (znanae). nie znaczy to, żeby nie reagować na to, jak ktoś kogoś wali po gębie (czasem lepsze byłoby od razu go zastrzelić?), ale nie wiem, czy nasza etyka potrafi znaleźć przekonywające motywy takiego działania.

>Osobiście nie usłyszałem jeszcze argumentu, który
>przekonałby mnie do co niemoralności aktów homoseksualnych.

mnie w ogóle dziwi rozważanie homoseksualizmu w kategoriach etycznych: to brzmi tak, jak pytanie o moralność ocierających się o siebie chmur...a czy ktoś uzasadniał moralność aktów heteroseksualnych? a czy pozycje erotyczne też są tak klasyfikowane? która jest bardziej moralna, a która mniej?

>problem uzasadnienia niemoralności aktów homoseksualnych pozostaje więc otwarty.

albo go w ogóle nie ma, a cała dyskusja ma jedynie fałszywe przesłanki. dziwne, że zazwyczaj porusza ona środowiska katolickie czy też uzasadniające swe moralne przekonania biblią, co ja z kolei uważam za niemoralne...

>>Należy więc przestrzegać prawa stanowionego, nawet jeśli
>>prawo naturalne uważa się za wyższe.
>nie jestem prawnikiem, więc mnie oświeć:
>jak myslisz, co znaczy wg. tej pani prawo wyższe i niższe? czy chodzi o wynikanie norm prawa stanowionego z prawa naturalnego, czy tez odwrotnie, czy może o coś jeszcze innego?

Wydaje mi się, że w umysłach pewnych osób rodzi się przeświadczenie, że istnieje wyższe prawo naturalne poprzez dostrzeganie niedoskonałości prawa stanowionego.

---

www.intelektualista.blogspot.com

>>To uzasadnienie moim zdaniem nie jest zbyt dobre, bo jeśli
>>dzieje się zło, to mamy obowiązek mu przeciwdziałać, mimo,
>>że prawo na to pozwala.
>pogrążysz większość ludzi w moralnych niepokojach: ileż dzieje się zła wokół, a my - nic. czy mamy również moralny obowiązek szukać tych miejsc, gdzie dzieje się zło? czy należy w sposób aktywny praktykowac etyczność, np. wychodząc nie na spacer, ale żeby po prostu komuś pomóc? takie, powiedzmy, etyczne przechadzki....

Wykreśliłbym słowo 'obowiązek' i zastąpił słowem 'prawo'.

---

www.intelektualista.blogspot.com

Ja bym to ujął tak: Mamy prawo do obywatelskiego nieposłuszeństwa. Wymaga to jednak uzasadnienia. Jeśli uzasadnienie ostatecznie jest argumentem odwołującym sie do autorytetu Boga, to jest niewystarczające i nie można łamać prawa na tej podstawie.
Halina Bortnowska uzasadnia zakaz parad pozytywizmem prawnym, a powinno się moim zdaniem pytać o uzasadnienie niemoralności aktów homoseksualnych. Jeśli ktoś nie umie takiego uzasadnienia podać, to nie trzeba już na żaden pozytywizm prawny się powoływać. Nie jest on przecież uniwersalną zasadą, żadną ostateczną instancją co pokazuje chociażby przyklad III Rzeszy.

---

www.intelektualista.blogspot.com

>...Jeśli uzasadnienie ostatecznie jest argumentem odwołującym sie do autorytetu Boga, to jest niewystarczające i nie można łamać prawa na tej podstawie.

zgoda...

>...Jeśli ktoś nie umie takiego uzasadnienia podać, to nie trzeba już na żaden pozytywizm prawny się powoływać. ...

wydaje mi sie że problem polega nie tyle na podaniu jakiegoś argumentu czy argumentacji, ale na akceptacji przez dyskutujące gremia ostatecznych przesłanek swoich racji. jeśli nie zostaną one odsłonięte (czy też obnażone), jeśli nie ma wspólnej woli ich wyłożenia, to właściwie mamy jedynie pozory dyskusji, pozory komunikacji i argumentacji. a z drugiej strony: przedstawienie ostatecznych racji może być jedynie okazją do spisania protokołu definitywnej rozbieżności między spierającymi się stronami. wychodząc z takich przesłanek myślę sobie, że nasze dyskusje na temat boga, dobra, piękna przypominają paradę złotych rybek pływających samotnie w słoikach i smutnie patrzących na siebie...

>Prawo stanowione jest wspólnie wypracowanym kompromisem i należy tego prawa przestrzegać, nawet wtedy gdy jest niedoskonałe.

Zgadzam się z tym stwierdzeniem. Prawo można zmieniać tylko poprzez mechanizmy uznawane przez system. W innym przypadku działamy wbrew państwu. Jest to rzecz oczywista i nie widzę potrzeby rozwodzić się nad tym zbyt wiele.
Co zaś tyczy się problemu homoseksualizmu, to nie wiem dlaczego ktoś miałby widzieć w tym źródło zła. Szufladkowanie homoseksualistów w taki sposób jest bardzo krzywdzące. Zwłaszcza, że heteroseksualizm także ktoś mógłby nazwać nieetycznym. Ta kwestia również jest dla mnie tematem skończonym.

Innym problemem jest poruszana tutaj kwestia moralności w odniesieniu do orientacji czy upodobań seksualnych. Absolutnie nie zgadzam się z takim używaniem tego terminu. Seksualizm nie ma nic wspólnego z moralnością (nie wliczam tutaj wszelkiego typu dewiacji w postaci krzywdzenia kogokolwiek, chodzi tylko i wyłącznie o świadome pożycie dwojga ludzi za obopólną zgodą).
Zachowania szkodzące społeczeństwu należy zwalczać, ale nie powinno się tworzyć sztucznych problemów, samemu szkodząc w ten sposób innym.

>temat homoseksualizmu.

to ciekawy temat

>Publicystka jest przeciwna zakazywaniu parad przez władze

A to jest temat zupełnie inny i zupełnie nieciekawy. Prawo do manifestacji jest jednym z fundamentalnych praw demokracji i społeczestwa obywatelskiego.

Łączenie tych tematów w jeden jest równie absurdalne jak rozważania czy producenci abażurów mają prawo do strajkowania i publicznego protestowania przeciwko pracodawcy. Argumenty abażurofobów nie powinny mieć żadnego znaczenia dla realizacji prawa do strajku.

>jeśli dzieje się zło, to mamy obowiązek mu przeciwdziałać, mimo,
>że prawo na to pozwala.

Tak może postępować człowiek prywatny, ale tak nie wolno postępować przedstawicielowi władz - to akurat jest wg mnie największa hańba dla władcy, jeśli zamiast wsadzać przestępców wsadza ludzi, których prywatnie uważa za złych.

---

doku

>>temat homoseksualizmu.
>to ciekawy temat
>>Publicystka jest przeciwna zakazywaniu parad przez władze
>A to jest temat zupełnie inny i zupełnie nieciekawy. Prawo do manifestacji jest jednym z fundamentalnych praw demokracji i społeczestwa obywatelskiego.
Tylko dlaczego pomijasz ciekawy i bierzesz się za nieciekawy?

>Tylko dlaczego pomijasz ciekawy i bierzesz się za nieciekawy?

A co ja napiałem w tym nieciekawym temacie?

Na temat ciekawy napisałem analogię (abażurofobia), a na drugi nic

---

doku

>Na temat ciekawy napisałem analogię (abażurofobia), a na drugi nic

Nie odwrotnie? Hm.

>Nie odwrotnie?

Co masz na myśli?

---

doku

>Co masz na myśli?
Niewarte roztrząsania wielkości komentarzy do jednej (brak) i do drugiej kwestii (tu pewne rozwinięcie). Uznałam, że przeciwnie niż zadeklarowano.

Pozdrawiam.

>W najnowszym numerze miesięcznika ZNAK znajduje się wywiad
>z Haliną Bortnowską na temat homoseksualizmu. Publicystka
>jest przeciwna zakazywaniu parad przez władze publiczną.
>Swoje stanowisko uzasadnia następująco: Prezydentem miasta
>zostaje się na mocy prawa stanowionego, a nie naturalnego.
>Należy więc przestrzegać prawa stanowionego, nawet jeśli
>prawo naturalne uważa się za wyższe. Prawo stanowione jest
>wspólnie wypracowanym kompromisem i należy tego prawa
>przestrzegać, nawet wtedy gdy jest niedoskonałe, bo nie
>dysponujemy niczym lepszym.
>To uzasadnienie moim zdaniem nie jest zbyt dobre, bo jeśli
>dzieje się zło, to mamy obowiązek mu przeciwdziałać, mimo,
>że prawo na to pozwala. W przypadku parad należałoby
>odpowiedzieć wpierw na pytanie, na czym polega niemoralność
>tego typu przedsięwzięć. Jeśli ktoś nie potrafi wykazać, że
>dzieje się jakieś zło, to nie ma prawa walczyć z tym złem
>przy pomocy urzędu.
>Osobiście nie usłyszałem jeszcze argumentu, który
>przekonałby mnie do co niemoralności aktów homoseksualnych.
>Dyżurny argument typu "zagrożenie dla rodziny" zupełnie nie
>zdaje egzaminu, bo przyzwolenie na część nie musi oznaczać
>przyzwolenia na całość, problem uzasadnienia niemoralności
>aktów homoseksualnych pozostaje więc otwarty.

Wydaje się, że w świetle światopoglądu ateistycznego nie istnieje pojęcie moralności, więc nie może istnieć również żadne uzasadnienie niemoralności zachowań homoseksualnych. Zupełnie inaczej ma się sprawa, w świetle światopoglądu chrześcijańskiego.Wydaje się, że argumentów z tym zwiazanych nie trzeba tutaj przytaczać. W każdym jednak przypadku, możemy mówić o odchyleniu od normy, z naukowego punktu widzenia, czyli o dewiacji. Męskie narządy płciowe i odbytnica są organami, które mają realizować ściśle określone funkcje ludzkiego ciała, które są powszechnie znane i niekwestionowane. Wykorzystywanie ich w innych celach jest działaniem wbrew naturalnym uwarunkowaniom.