 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 23-05-2008 23:03 | marzenka (546 punktów) | Prawdopodobieństwo
 1 na 1 | W wielu wątkach na forum pojawiają się przepychanki odnośnie istnienia Boga. Prawda jest taka że nikt nie może udowodnić że Bóg istnieje, bo wtedy już nie byłaby to wiara. Argumentów na nie istnienie Boga też nie ma, bo najpierw trzeba udowodnić że coś istnieje żeby obalać tę tezę. Możemy tak się bawić w kółko i nic to nie zmieni. Mnie natomiast zastanowiło bardziej elementarne pytanie:
Prawdopodobieństwo którego zdarzenia jest większe: to że Bóg stworzył człowieka, czy że człowiek stworzył Boga (bogów)? |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| @ffe? (3233 punktów) | Prawdopodobieństwo stworzenia człowieka przez bogów według naszej aktualnej wiedzy wynosi 0, zaś prawdopodobieństwo stworzenia bogów przez człowieka = 1.
W obu przypadkach materiał dowodowy jest jednaki: wszelkie mitologie
A sueno de la razon produce automatica secretaria
|
|
 |  2 na 2 | Kowalski (37 punktów) | >Prawdopodobieństwo stworzenia człowieka przez bogów według naszej aktualnej wiedzy wynosi 0, zaś prawdopodobieństwo stworzenia bogów przez człowieka = 1.
>W obu przypadkach materiał dowodowy jest jednaki: wszelkie mitologie
>
A sueno de la razon produce automatica secretaria
No nestety z Tobą też muszę się nie zgodzić.Zgodnie ze współczesną wiedzą tak zwane stworzenie człowieka jest wysoce nieprawdopodobne, jednakże nie ma niezbitych dowodów obalających teorię kreacjonizmu.Ten fakt obala druą część Twojego stwierdzenia.Bo fakt ze Boga wymyślili ludzie też nie można udowodnić ze stuprocentową pewnością,choć to bardzo prawdopodobne.
Pozdrawiam
|
|
| | 1 na 1 | dstr (1474 punktów) | >>Prawdopodobieństwo stworzenia człowieka przez bogów według naszej aktualnej wiedzy wynosi 0, zaś prawdopodobieństwo stworzenia bogów przez człowieka = 1.
>>W obu przypadkach materiał dowodowy jest jednaki: wszelkie mitologie
>>
A sueno de la razon produce automatica secretaria
>No nestety z Tobą też muszę się nie zgodzić.Zgodnie ze współczesną wiedzą tak zwane stworzenie człowieka jest wysoce nieprawdopodobne, jednakże nie ma niezbitych dowodów obalających teorię kreacjonizmu.Ten fakt obala druą część Twojego stwierdzenia.Bo fakt ze Boga wymyślili ludzie też nie można udowodnić ze stuprocentową pewnością,choć to bardzo prawdopodobne.
Pozaegzegetycznych dowodów na kreacjonizm nie ma wcale, więc nie ma się do czego przyczepić. Warto zauważyć, że w takiej formie nie można mówić tu o kreacjonizmie jako o teorii naukowej. Co do prawdopodobieństwa - czytać moją wypowiedź niżej.
|
|
2 na 2 | Kowalski (37 punktów) | >Argumentów na nie > istnienie Boga też nie ma, bo najpierw trzeba udowodnić że coś istnieje żeby obalać tę tezę.Odwżna teoria, śmiem jednak twierdzić że bzdurna.Myślę że potrafiłbym udowodnić nieistnienie ptysiów z kremem na orbicie Saturna, chociaż nikt jeszcze nie udowodnił że tam są  ))))))) Pozdrawiam 
|
|
| | 3 na 3 | Kowalski (37 punktów) | > >Myślę że potrafił bym udowodnić nieistnienie ptysiów z kremem na orbicie Saturna, chociaż nikt jeszcze nie udowodnił że tam są)))))))> Akurat... zaraz wyrośli by jak grzyby po deszczu jacyś ptysiolodzy, powołujący się na księgę podyktowaną przez kosmiczne ptysie lub ptysia w kilku osobach i figę byś udowodnił No tak,tego nieprzeidziałem.Wielki Ciastkarz mogł by mnie pogrążyć. Pozdrawiam 
|
|
| | LEGION. (3161 punktów) | Cytat:Myślę że potrafił bym udowodnić nieistnienie ptysiów z kremem na orbicie Saturna, chociaż nikt jeszcze nie udowodnił że tam są ))))))) Nie chodzi tu o udowodnienie(bo udowodnienie w mocnym słowa tego znaczeniu nie pozostawia miejsca na dyskusję) ale próby takiego. No ale jestem bardzo ciekaw Twojego udowodnienia nieistnienia ptysiów na orbicie Saturna. Mógłbyś przedstawić swój tok rozumowania w tej kwestii?
Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji
|
|
| | | Kowalski (37 punktów) | No ale jestem bardzo ciekaw Twojego udowodnienia nieistnienia ptysiów na orbicie Saturna. Mógłbyś przedstawić swój tok rozumowania w tej kwestii? >
Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucjiIstnieją dowody pośrednie  Już Platon podejrzewal że ptysie jako takie są wytworem człowieka a ten póki co na Saturnie nie był.Jest też niemal pewne że Saturn jako planeta gazowa jest calkowicie pozbawiony siedlisk dla kur.Do kremu potrzebne sa jajka!Oczywiście wkraczamy tu na grząski teren.Co było pierwsze,jajko czy kura.Bo być moze na Saturnie jest juz to pierwsze jajko?Kury z niego nie będzie,bo by zdechła, więc można go zużyć na krem.No ale brak zbóż i mąki która z nich powstaje to już chyba zalatwia sprawe? Pozdrawiam
|
|
| | | 4 na 4 | LEGION. (3161 punktów) | No, dobry początek! Już udało Ci się udowodnić, że nie masz pojęcia skąd ptysie mogłyby się wziąć na orbicie Saturna. Teraz jeszcze tylko szybki dowód na to, ze ich tam nie ma i możemy iść spać.
Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji
|
|
| | | | | Kowalski (37 punktów) | > No, dobry początek! Już udało Ci się udowodnić, że nie masz pojęcia skąd ptysie mogłyby się wziąć na orbicie Saturna. Teraz jeszcze tylko szybki dowód na to, ze ich tam nie ma i możemy iść spać.>
Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucjiMądrala!!!No to idziemy spać 
|
|
| | Michał Rostecki (83 punktów) | Kowalski:Odwżna teoria, śmiem jednak twierdzić że bzdurna.Myślę że potrafiłbym udowodnić nieistnienie ptysiów z kremem na orbicie Saturna, chociaż nikt jeszcze nie udowodnił że tam są ))))))) A ja jestem ptysiowym agnostykiem. (żart  )
|
|
| | | Bogdanowicz (193 punktów) | |
|
1 na 1 | Kowalski (37 punktów) | >W wielu wątkach na forum pojawiają się przepychanki odnośnie istnienia Boga. Prawda jest taka że
>nikt nie może udowodnić że Bóg istnieje, bo wtedy już nie byłaby to wiara. Mnie natomiast zastanowiło bardziej >elementarne pytanie:
>Prawdopodobieństwo którego zdarzenia jest większe: to że Bóg stworzył człowieka, czy że człowiek
>stworzył Boga (bogów)?
Mam nieodparte wrażenie że oba te tematy dotyczą tego samego,czyli kwesti istnienia Boga.Jeżeli w toku tej dyskusji doszlibyśmy do wniosku że z dużą dozą prawdopodobieństwa to Bóg stworzył człowieka, to jednocześnie uznalibyśmy za bardzo prawdopodobne jego istnienie.Oczywiście dojście do odwrotnego wnioskukwestionuje istnienie Boga,co jest oczywiste.Myślę że Ludzkość stworzyła Bogów i wysoce niprawdopodobne jest by bylo odwrotnie.
Pozdrawiam.
|
|
| 1 na 1 | marzenka (546 punktów) | >Mam nieodparte wrażenie że oba te tematy dotyczą tego samego,czyli kwesti istnienia Boga.Jeżeli w toku tej dyskusji doszlibyśmy do wniosku że z durzą dozą prawdopodobieństwa to Bóg stworzył człowieka, to jednocześnie uznalibyśmy za bardzo prawdopodobne jego istnienie.Oczywiście dojście do odwrotnego wnioskukwestionuje istnienie Boga,co jest oczywiste.Myślę że Ludzkość stworzyła Bogów i wysoce niprawdopodobne jest by bylo odwrotnie.
Oczywiście że mają ze sobą wiele wspólnego - słusznie zauważyłeś sprowadzają się do istnienia Boga. No właśnie dlatego zadałam to pytanie, bo łatwiej jest udowodnić że to ludzie stworzyli Boga, niż obalać tezę że Bóg nie istnieje. Może ten wątek otworzy oczka co poniektórym - chociaż wątpię.
|
|
| | 1 na 1 | Kowalski (37 punktów) | Nikomu na nic to nie otworzy oczu.Wierzący powiedzą że jest niemal pewne że Jesteśmy stworzeniami Boga a niewierzący odwrotnie i tak pozostanie.Sam już nie jestem pewien czy tych ptysiów tam na Saturnie nie ma Mnie bardziej interesuje skad ludzie wierzący czerpią tak wiele informacji o Bogu,zakladając prawdziwość ich wiary.Skad wiedzą że ciągle żyje,że jest nieśmiertelny,że jest dobry itd,itp.
|
|
| | | | O RLY? (0 punktów) | >Mnie bardziej interesuje skad ludzie wierzący czerpią tak wiele informacji o Bogu,zakladając prawdziwość ich wiary.Skad wiedzą że ciągle żyje,że jest nieśmiertelny,że jest dobry itd,itp.
Wiedzą? Raczej wierzą.
|
|
| | | 2 na 4 | placownik (17853 punktów) |
>Mnie bardziej interesuje skad ludzie wierzący czerpią tak wiele informacji o Bogu,zakladając prawdziwość ich wiary.Skad wiedzą że ciągle żyje,że jest nieśmiertelny,że jest dobry itd,itp.
A ja nieodmiennie wpadam w zachwyt podziwiając ogrom pracy myślowej wykonanej w celu wykazania, że z faktu istnienia Boga wynika, że zygota ma duszę.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | 1 na 1 | Andrzej Bonifacy Fudali (526 punktów) | Ale wyłącznie ludzka zygota.
Problemy pojawiają się w przypadkach:
1= Zrodzenia człowieka przez zwierzę.
Czy ludzka zygota traci wtedy duszę, czy nie?
2= Zrodzenia zwierzęcia z łona kobiety.
Czy zygota zwierzęcia zyska wtedy duszę? Czy kobieta z tego powodu może ją utracić?
3= Krzyżówki człowieka z jakimś zwierzęciem.
Czy wtedy zygota miałaby pół duszy, całą, czy wcale? Jak byłoby w przypadku zrodzenia przez kobietę a jak zrodzenia przez zwierzę?
4= Przeszczepów pomiędzy człowiekiem i zwierzęciem.
Czy człowiek ze zwierzęcym przeszczepem traci część duszy, czy nie? Czy ją utraci?
Czy zwierzę z ludzkim przeszczepem zyska trochę duszy? Może całą, albo wcale?
4= Manipulacji genetycznych.
Czy człowiek z genami odzwierzęcymi traci część duszy, całą a może zachowa ją?
Czy zwierzę z genami ludzkimi zyska trochę duszy, czy wcale a może całą?
To tylko elementarne przypadki. Pozostają jeszcze bardziej skomplikowane: zrodzeń, krzyżówek i przeszczepów dla istot zmanipulowanych genetycznie.
Baruch Spinoza
"Filozofia nie ma żadnego celu poza prawdą. Wiara nie szuka niczego poza posłuszeństwem i pobożnością".
|
|
| | 2 na 2 sagittarius (1132 punktów)
(zablokowany) | >Może ten wątek otworzy oczka co poniektórym
Zakładając, że "poniektórzy" oznaczają tutaj "wierzący" i biorąc pod uwagę poniższe zdania:
- jestem osobą wierzącą i nie czuję sie z tego powodu w żaden sposób upośledzona,
- nikogo nie nawracam i tym samym nie życzę sobie, żeby ktoś odciągał mnie od wiary,
- sprzeciwiam się propagowaniu tak wiary, jak i niewiary (niech te kwestie pozostaną w kategorii "szczegóły intymne"),
- odmawiam ateistom prawa do traktowania wierzących z politowaniem i formułowania na bazie kpiny zdań typu "trzeba im otworzyć oczka"
oświadczam, że z Pani oferty otwierania tychże "oczków" nie skorzystam.
Mój światopogląd ukształtowałam sama i wiem w jakim kierunku go rozwijać. A tego, czego nie wiem, nie będę się uczyła od Pani.
|
|
| | | 3 na 3 | Kowalski (37 punktów) | >Mój światopogląd ukształtowałam sama i wiem w jakim kierunku go rozwijać. A tego, czego nie wiem, nie będę się uczyła od Pani.
Śmiem twierdzić że samoksztaltowanie się światopoglądu jest możliwe tylko w przypadku całkowitego odizlowania się od innych światopoglądów i zdania się całkowicie na wlasne obserwacje i przemyślenia, co zkolei,ze wzgledu na krótki czas życia i niemożliwość zgromadzenia odpowiedniej ilości danych wyklucza powstanie tak złożonych światopoglądów jak religia,czy racjonalizm.Taki odizolowany umysł najpewniej doszedłby do wniosku ze sam jest Bogiem!
Myslę że jak wszstkie światopoglądy,ten Pani,rownież został uksztaltowany w procesie nie tyle tworzenia co przyswajania i analizy tyle tylko że u części populacji ten proces trwa od narodzin aż do smierci a u Pani sie już zakończył co z mojego punktu widzenia jest śmiercią za życia.
Pozdrawiam
|
|
| | | | 1 na 1 sagittarius (1132 punktów)
(zablokowany) | >Śmiem twierdzić że samoksztaltowanie się światopoglądu jest możliwe tylko w przypadku całkowitego odizlowania się od innych światopoglądów
Pańska sprawa, co Pan twierdzi. Powtarzam: moje przekonania ukształtowałam samodzielnie przez naukę i doświadczenie. Nie była mi do tego potrzebna ingerencja innych osób. Nadal nie chcę, żeby ktoś usiłował mi narzucić swoje poglądy tylko dlatego, że jest przekonany o ich racji.
> ten proces u Pani sie już zakończył
Jakie daleko idące wnioski. W końcu tak dobrze się znamy.
>a u Pani sie już zakończył
Wyżej napisałam, że wiem w jakim kierunku mam swój światopogląd rozwijać.
|
|
| | | | | | Kowalski (37 punktów) | >Pańska sprawa, co Pan twierdzi. Powtarzam: moje przekonania ukształtowałam samodzielnie przez naukę i doświadczenie. Nie była mi do tego potrzebna ingerencja innych osób.
Ależ Droga Pani nikt tu nie ingeruje w Pani światopogląd tylko glosi swój.Pani prawem jest na to niereagować, zgodzić się lub polemizować ale Pani z żadnego z tych praw niekorzysta.Pani "krzyczy nie rozmawiajcie o Mnie".Megalomania... Nie rozmawiamy tu ani o Pani ani o "Pani światopoglądzie" choć jak widać przypadkowo jest Pani reprezentantką poglądów z ktorymi tu polemizujemy.Sposób w jaki usiłuje Pani tych poglądów bronić potwierdza tylko moją tezę że są one w sporej części bezkrytycznie i nieprzemyślanie przejete od innych.Brak jakiejkolwiek argumentacji i chęć zamknięcia ust myślącym inaczej dobitnie o ty świadczy.Proszę podzielić się z nami wiedzą którą Pani posiada oraz opowiedzieć o tych doświadczeniach o ktorych Pani pisze a znajdziemy tematy do dalszej dyskusji.W toku tej dyskusji Pani zmieni swoje poglady lub ja swoje a może pozostaniemy we wzajemnej opozycji.Tak buduje się swoje poglady przez całe życie.W dyskusji z myslacymi inaczej, a nie poprzez samoutwierdzanie sie w słusznosci swoich wlasnych przekonań i zagłuszanie innych.
Z wyrazami szacunku.Kowalski
|
|
| | | | | | 2 na 2 sagittarius (1132 punktów)
(zablokowany) | >Ależ Droga Pani nikt tu nie ingeruje w Pani światopogląd tylko glosi swój.
Ale z zastrzeżeniem, że może otworzy mi oczy. Przez to rozumiem, że ktoś usiłuje sprowadzić moje przekonania do niewłaściwych.
>Pani "krzyczy nie rozmawiajcie o Mnie".
Nie. Nadmieniam jedynie, że nie skorzystam z pewnej oferty.
>Megalomania...
Tak.
>Sposób w jaki usiłuje Pani tych poglądów bronić potwierdza tylko moją tezę że są one w sporej części bezkrytycznie i nieprzemyślanie przejete od innych.
Myli się Pan. Już napisałam, że stworzyłam je sama czerpiąc z różnych źródeł.
>Proszę podzielić się z nami wiedzą którą Pani posiada oraz opowiedzieć o tych doświadczeniach o ktorych Pani pisze a znajdziemy tematy do dalszej dyskusji.
Niestety. Mam zasadę: z fanatykami religijnymi lub fanatykami niereligijnymi nie dyskutuję.
>Tak się buduje poglądy przez całe życie.W dyskusji z myslacymi inaczej, a nie poprzez samoutwierdzanie sie w słusznosci swoich wlasnych przekonań i zagłuszanie innych.
Pan źle zrozumiał moją odpowiedź do Pani Marzeny. Próby przekonywania ateistów do swoich poglądów kojarzą mi się z działalnością misjonarską Kościoła, a na to mam alergię. Dlatego napisałam, że z niej nie skorzystam.
Pozdrawiam Pana.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Kowalski (37 punktów) | > Ale z zastrzeżeniem, że może otworzy mi oczy. Przez to rozumiem, że ktoś usiłuje sprowadzić moje przekonania do niewłaściwych.Czy niewlaściwych tego Pani nie może wiedzieć poki doglębnie ich Pani nie pozna a na to wyraźnie nie ma Pani ochoty. > Nie. Nadmieniam jedynie, że nie skorzystam z pewnej oferty. Tę ofertę ja zrozumiałem nieco inaczej i myślę że nie byla skierowana do Pani.Pani Marzena zaproponowala by ludzie o podobnych do Jej pogladach zmienili sposób argumentowania swoich przekonań.Z czym się zresztą nie do końca zgadzam. > Myli się Pan. Już napisałam, że stworzyłam je sama czerpiąc z różnych źródeł.Nadal mówi Pani o tym jak o procesie ostatecznie zakończonym a to rzeczywiście oznacza koniec dyskusji ale nie zzpowodowany wyczerpaniem argumentów. > Niestety. Mam zasadę: z fanatykami religijnymi lub fanatykami niereligijnymi nie dyskutuję.Ależ Droga Pani dyskutuje Pani ze mną a ja fanatykiem nie jestem.Mam nadzieję że moje poglądy nigdy nie ulgną takiej krystalizacji jak Pani i zawsze pozostana otwarte na wpływy wolnej myśli i wiedzy innych bez wyjatku. > Pan źle zrozumiał moją odpowiedź do Pani Marzeny. Próby przekonywania ateistów do swoich poglądów kojarzą mi się z działalnością misjonarską Kościoła, a na to mam alergię. Dlatego napisałam, że z niej nie skorzystam.Ja nawet nie jestem zdeklarowanym ateistą poprostu na podstawie mojej wiedzy i moich doświadczeń rozmowa o Bogu jest jak ta rozmowa o ptysiach w kosmosie, ale ja nie zakladam że wiem już wszystko i wszystkiego doświadczyłem.Nigdy nie przestanę pytać i sluchać chociaż będę też mówił Alergie warto leczyć to choroba,patologia i nie należy próbować z nią współżyć należy z nią walczyć Z wyrazami rosnącego szacunku.Kowalski
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 barycki (7788 punktów)
(zablokowany) |
> Alergie warto leczyć to choroba,patologia i nie należy próbować z nią współżyć należy z nią walczyć> Alergia jest skutkiem procesu immunologicznego organizmu. Najskuteczniejszy sposób pozbycia się alergii, to likwidacja immunologicznych zdolności organizmu. Najprościej mógłby Pan zabezpieczyć się przed alergią, zarażając się wirusem HIV (ang. human immunodeficiency virus). Proponowanie tego Pani sagittarius jest daleko posuniętą niegrzecznością. Adam Barycki
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 sagittarius (1132 punktów)
(zablokowany) | > Czy niewlaściwych tego Pani nie może wiedzieć poki doglębnie ich Pani nie poznaPan wybaczy, ale moje poglądy świetnie znam. Jeśli mam je zmienić, to samodzielnie, bez nacisku innych. Np. jeśli mam stracić wiarę w Boga, to na skutek własnych przeżyć, a nie dlatego, że ktoś podetknie mi pod nos równanie a+b=c, z czego wynika, że nie ma Boga. > Nadal mówi Pani o tym jak o procesie ostatecznie zakończonym a to rzeczywiście oznacza koniec dyskusji ale nie zzpowodowany wyczerpaniem argumentów.Dyskusję rozumiem jako wymianę poglądów. Jeśli dla Pana dyskusja idzie w parze z przekonaniem przeciwnika i zmuszeniem go do rewizji swoich poglądów, to niech i tak zostanie. > Ja nawet nie jestem zdeklarowanym ateistąNie rozumiem. Dla mnie ateista to człowiek, dla którego nieistnienie Boga jest faktem bezdyskusyjnym i nie marnuje swojego cennego czasu na rozważania o Nim. > Nigdy nie przestanę pytać i sluchać chociaż będę też mówiłJa pewnie też. > Alergie warto leczyć to choroba,patologia i nie należy próbować z nią współżyć należy z nią walczyćIle jestem winna za poradę lekarską? > Z wyrazami rosnącego szacunku.KowalskiPozdrawiam Pana.
|
|
| | | 1 na 1 | marzenka (546 punktów) | W sumie to zgadzam się ze wszystkimi Twoimi podpunktami tylko w przeciwną stronę, tzn. tak samo wierzący podchodzą do ateistów.
Co do otwierania oczek to bardziej miałam na myśli nie to żeby wierzący przestawali wierzyć, ale żeby zrozumieli że ateiści są szczęśliwi ze swoimi poglądami i przestali nas nawracać. Gdyby wszyscy w ten sposób podchodzili do sprawy to myślę, że świat byłby dużo lepszy.
|
|
| | | | 1 na 1 sagittarius (1132 punktów)
(zablokowany) | >miałam na myśli żeby wierzący zrozumieli że ateiści są szczęśliwi ze swoimi poglądami i przestali nas nawracać.
Z mojej strony nie grozi to Pani (innym ateistom również). Z dwu powodów:
- Jestem tak skupiona na sobie, że nie obchodzi mnie w co wierzą lub nie wierzą inni.
- Traktuję ludzi tak jak oni traktują mnie. Nie robię tu żadnych rozgraniczeń i nie biorę poprawki na czyjeś zachowanie, bo jest ateistą lub nie.
>Gdyby wszyscy w ten sposób podchodzili do sprawy to myślę, że świat byłby dużo lepszy.
Najlepiej by było, gdybyśmy w ogóle przestali demonstrować swoje poglądy w temacie religii.
|
|
| | | | | | marzenka (546 punktów) | Bardzo rozsądne podejście !
|
|
| | | | marcel (1048 punktów)
(zablokowany) | >Co do otwierania oczek to bardziej miałam na myśli nie to żeby wierzący przestawali wierzyć, ale żeby zrozumieli że ateiści są szczęśliwi ze swoimi poglądami i przestali nas nawracać.
Jestem przekonany, że nie spotkała Pani tak wielu wierzących, którzy nawracają przy każdej sposobności ateistów, co niestety odwrotnie zdarza się dosyć często, choćby poprzez formy okazywania pogardy i zachęcanie wierzących do używania rozumu.
m.
|
|
| | | | 1 na 1 | Andrzej Bonifacy Fudali (526 punktów) | >Co do otwierania oczek to bardziej miałam na myśli nie to żeby wierzący przestawali wierzyć, ale żeby zrozumieli że ateiści są szczęśliwi ze swoimi poglądami i przestali nas nawracać. Gdyby wszyscy w ten sposób podchodzili do sprawy to myślę, że świat byłby dużo lepszy.
To stanowczo za mało. Potrzebna jest tolerancja i swoboda wyboru.
Żadna ze znanych mi religii nie uczy tolerancji. W swoich świętych księgach wręcz zachęcają do nietolerancji.
Każda ze znanych mi religii nakłada na wierzących obowiązek wychowania dzieci i młodzieży w jej duchu, czyli indoktrynacji od najmłodszych lat, co praktycznie oznacza odebranie prawo wyboru.
Baruch Spinoza
"Filozofia nie ma żadnego celu poza prawdą. Wiara nie szuka niczego poza posłuszeństwem i pobożnością".
|
|
| | | 2 na 2 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> - jestem osobą wierzącą i nie czuję sie z tego powodu w żaden sposób upośledzonaPoczucie upośledzenia jest rzeczą względną. Np. większość dwuokich, nie myśli, że ma tylko dwoje oczu, a za upośledzonych mają oni jednookich. Ale umieść dwuokiego wśród wśród trójokiej większości! Umysł - to prawdziwe trzecie oko. > oświadczam, że z Pani oferty otwierania tychże "oczków" nie skorzystam.Słusznie, oczy masz przecież otwarte...  .
|
|
| | | | 2 na 2 sagittarius (1132 punktów)
(zablokowany) | > Umysł - to prawdziwe trzecie oko.W takim razie mam czworo oczu. To czwarte to nadzwyczajna intuicja. > Słusznie, oczy masz przecież otwarte... Zawsze miałam. Ale odkąd ścignął mnie Moderator, to są otwarte jeszcze szerzej.
|
|
| | | | | 3 na 3 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> >Umysł - to prawdziwe trzecie oko.> W takim razie mam czworo oczu.Druga para gratis? > To czwarte to nadzwyczajna intuicja.Oko? A może po prostu "masz nosa"? > ścignął mnie ModeratorCzytam że to był ban za jakiś "kibel". Kibel za kibel? To musiał być Wielki Mod zeForum Vojtek ban Trollinggen. .
|
|
| | | | | | 1 na 1 sagittarius (1132 punktów)
(zablokowany) | > Druga para gratis? Wzięłam dla siebie, nie mam sekretarki. > Oko? A może po prostu "masz nosa"? Wszystko mam. I to na miejscu. Żeby było pod wątek, to dane od Boga. > Czytam że to był ban za jakiś "kibel".Jeśli ban był za "kibel", to ktoś inny powinien za swoją "twórczość" dostać eksmisję. > Kibel za kibel?Kibel za dyskusję z moderatorem. Jeszcze wątek zaśmieciłam. Niech sobie Pan Psyk go posprząta. > To musiał być Wielki Mod zeForum Vojtek ban Trollinggen.Ten sam. Obiecałam, że nie będę śmiecić. Zatem oświadczam: Nie interesują mnie matematyczne wyliczenia w związku z istnieniem lub rzekomym nieistnieniem Boga. Bóg jest i tej wersji będę się trzymać.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 barycki (7788 punktów)
(zablokowany) | >Niech sobie Pan Psyk go posprząta.
>
Pan Psyk jest teraz zajęty obliczaniem prawdopodobieństwa lepszości "Jurków" w innych parlamentach, od Pani Joanny Senyszyn.
Adam Barycki
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 sagittarius (1132 punktów)
(zablokowany) | >Pan Psyk jest teraz zajęty obliczaniem prawdopodobieństwa lepszości "Jurków" w innych parlamentach, od Pani Joanny Senyszyn.
Niech sobie lepiej przeanalizuje jaki wpływ na jego "twórczość" mogłaby mieć próba pisania nogami, bo ta tworzona rękami zbliża go jedynie do osiągnięcia mistrzostwa w kategorii "inwektywy".
Pod wątek: gdybym była ateistą, nie zajmowałabym sie określaniem prawdopodobieństwa stworzenia Boga przez człowieka, lub odwrotnie, itp. Po co, skoro wiedziałabym, że Boga nie ma. To tak samo, jak ja bym teraz obliczała sobie prawdopodobieństwo zdarzenia, że Bóg miał syna. Chyba tylko dla zabicia czasu, bo w takiego syna nie wierzę.
|
|
| | marcel (1048 punktów)
(zablokowany) | >Oczywiście że mają ze sobą wiele wspólnego - słusznie zauważyłeś sprowadzają się do istnienia Boga. No właśnie dlatego zadałam to pytanie, bo łatwiej jest udowodnić że to ludzie stworzyli Boga, niż obalać tezę że Bóg nie istnieje.
Raczej uzasadnić, bo do udowodnienia to brakuje tu więcej niż wiele.
m.
|
|
7 na 7 | LEGION. (3161 punktów) | Cytat:Prawdopodobieństwo którego zdarzenia jest większe: to że Bóg stworzył człowieka, czy że człowiek stworzył Boga (bogów)? Ależ to świetnie pytanie. Jeżeli odpowiem: bóg stworzył człowieka - to wiem, że bóg istnieje. Jeżeli odpowiem: człowiek stworzył boga - to(co za niespodzianka) wiem, że bóg istnieje...
Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji
|
|
| | Kowalski (37 punktów) | Dobre
|
|
 -1 na 3 | dstr (1474 punktów) | Czy ktoś tu jeszcze w ogóle zastanawia się, co to jest prawdopodobieństwo?
W skrócie - prawdopodobieństwo jest miarą wyznaczoną na podzbiorach zbioru zdarzeń elementarnych (niekoniecznie wszystkich). Poproszę więc o dookreślenie zbioru zdarzeń elementarnych (wszystkie stworzone i niestworzone wszychświaty), sigma-ciała na tym zbiorze i przypisaniu elementom sigm-ciała prawdopodobieństw. Przy okazji wypadałoby nakreślić prawdopodobieństwo cech zależnych od stworzenia (czy niestworzenia). W tym momencie całe rozumowanie oparte jest na g___o wartych założeniach i jakakolwiek dyskusja staje się bezproduktywnym zjadaczem czasu.
Poza tym prawdopodobieństwo ma wiele niepożądanych cech w tego typu dyskursie - np. zdarzenie o pstwie równym 1 nie musi być pewne, a zdarzenie o pstwie równym 0 nie musi być niemożliwe.
Chciałbym więc podziękować założycielce wątku, za możliwość podzielenia się z Wami moją osobistą opinią o żałosnym poziomie wywodów dot. istnienia/nieistnienia boga opartych na prawdopodobieństwie. Proponuję też zwolennikom zakładu Pascala (lub jego kontrargumentów), aby wydrukowali go sobie na cienkim papierze, podarli w małe, prostokątne kawałki i powiesili je na haczyku obok sedesu. Kiedy nadejdzie potrzeba, będą mogli w końcu użyć go w adekwatnej sytuacji.
|
|
| 2 na 2 | Kowalski (37 punktów) | Zawsze szanowalem ludzi za ich wiedze ale ton Twojej wypowiedzi utwierdza mnie w przeswiadczeniu że wiedza nie zawsze idzie w parze z madrością i szacunkiem dla Tych którzy jej ciągle szukają.
Czytalem inne Twoje wypowiedzi i wiem jedno Twoją wiedzę przewyższa Twoja pycha, a pycha nie ima się ludzi mądrych.
Pozdrawiam
|
|
| | 1 na 3 | dstr (1474 punktów) | > Zawsze szanowalem ludzi za ich wiedze ale ton Twojej wypowiedzi utwierdza mnie w przeswiadczeniu że wiedza nie zawsze idzie w parze z madrością i szacunkiem dla Tych którzy jej ciągle szukają.> Czytalem inne Twoje wypowiedzi i wiem jedno Twoją wiedzę przewyższa Twoja pycha, a pycha nie ima się ludzi mądrych.A niby z jakim prawdopodobieństwem możesz to powiedzieć? I znowu odchodzimy od tematu. Ale cóż, podejmę wyzwanie. Może ktoś to przeczyta i go olśni (może moderatora?). W wielu tutejszych dyskusjach brakuje mi jednego - konkretu. Czasem tematy są macane z zewnątrz, z każdej strony, z pewnym obrzydzeniem dla precyzji wypowiedzi. Według mnie bywa tak dlatego, że nie ma wypowiedzi, które uściślają, o co dokładnie im chodzi (w tym wątku duże punkty za precyzję dla LEGIONa). Czasem też tutejsza jednostajność wypowiedzi - wyniosłość na zmianę z lekkim pokpiwaniem (prezentowaną przez Ciebie, jak i do tego momentu przeze mnie) - staje się dla mnie nie do zniesienia. Wydaje mi się, że udało mi się to kilkakrotnie skutecznie zaburzyć. Osobiście wolę ton prześmiewczy, trochę bardziej agresywny. Bywam arogancki i impertynencki i cechy te bynajmniej mi nie przeszkadzają ani we mnie, ani w moich ewentualnych adwersarzach. Przynajmniej nie muszę się odwoływać do prymitywnych i nadętych argumentów ad personam o pysze i mądrości, żywcem pewnie wyciągniętych z jakiejś świętej księgi. Preferuję nadęte argumenty, które można znaleźć w książkach które sam czytuję. Natomiast jeżeli całokształt uraża czyjeś odczucia estetyczne, to wg. mnie swoje święte oburzenie może sobie sobie wsadzić wraz ze swoim sterylnym językiem głęboko w pragębę. Skoro już sobie nawzajem wrzucamy, to Twoja wypowiedź wskazuje na kompletny brak zainteresowania argumentami, co najwyżej na zainteresowanie mną. Cóż za humanizm! A teraz masz, wstaw mi tysiąc minusów - będziesz przynajmniej miał odczucie, że przyczyniłeś się do rozwoju ludzkości! Aaa, jeszcze jedno. O każdej porze dnia i wieczora wyglądam tak  więc NIE NALEŻY BRAĆ WSZYSTKIEGO CO MÓWIĘ, JAKO ATAK NA INNYCH. Chyba zacznę wstawiać uśmieszki do wypowiedzi...
|
|
| | | 2 na 2 | Kowalski (37 punktów) | >W wielu tutejszych dyskusjach brakuje mi jednego - konkretu. Czasem tematy są macane z zewnątrz, z każdej >strony, z pewnym obrzydzeniem dla precyzji wypowiedzi. Według mnie bywa tak dlatego, że nie ma wypowiedzi, >które uściślają, o co dokładnie im chodzi (w tym wątku duże punkty za precyzję dla LEGIONa).
Rzeczywiście odbiegamy od tematu jedna "muszę" jeszcze pociągnąć ten wątek.
Jeszcze raz powtarzam że szanuję wprowadzaną do dyskusji przez Ciebie i innych wiedzę ścisłą.Sprzeciwiam się jednak formie wypowiedzi ktora zniechęca do dalszego w niej udziału Tych którzy poruszają się w tematach intuicyjnie, Tych którzy w dyskusji wiedzy szukają.Fajnie jest się dowiedzieć od kogoś mądrzejszego od siebie że właśnie zabrało się głos w temacie który jest bardziej skomlikowany niż początkowo się myślało i odczuć bodziec do uzupełnienia tej wiedzy korzystając z sugesti tych ktorzy mają jej więcej ale Twoje wypowiedzi,w moim odczuciu niosą przeslanie podprogowe"zamknij mordę bo nie wiesz o czym gadasz" a to nie motywuje do dalszej wędrówki ku "światłu" w którym Ty się pławisz.
Wiedza powinna służyć jednemu z dwóch celow.Powinna pozwalać wkraczać na nowe nieodkryte jeszcze tereny lub powinna się szerzyć wśrod tych którym jeszcze jej brakuje.Twoja wiedza w moim subiektywnym odbiorze brzydzi się ta drugą funkcją pozostaje mi mieć nadzieję że wykorzystasz ją w badaniach nad tym co jeszcze nieodkryte.
Teraz już zamilknę i poszukam wiedzy o rachunku prawdopodobieństwa ktorej wyraźnie mi brakuje. Mam również problem z ortografią i pewnie o fizyce kwantowej też nic nie wiem ale nie zapytam Ciebie i będę sam szukał swiatełka w tunelu a przecież mógłbyś mnie poprowadzić?Rozumiesz?
Pozdrawiam
|
|
| | 1 na 3 | placownik (17853 punktów) |
>Twoją wiedzę przewyższa Twoja pycha.
Musisz się pogodzić z tym, że nie każdemu Bozia dała talenty popularyzatorskie. Trudno też zabronić osobom pozbawionym takich talentów reagowania na oczywiste bzdury. Moim zdaniem znacznie bardziej racjonalną reakcją na wypowiedź dstr byłoby samodzielne zainteresowanie się pojęciem prawdopodobieństwa, niż oskarżanie jej autora o pychę.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | Kowalski (37 punktów) | >>Twoją wiedzę przewyższa Twoja pycha.
> Musisz się pogodzić z tym, że nie każdemu Bozia dała talenty popularyzatorskie. Trudno też zabronić osobom pozbawionym takich talentów reagowania na oczywiste bzdury. Moim zdaniem znacznie bardziej racjonalną reakcją na wypowiedź dstr byłoby samodzielne zainteresowanie się pojęciem prawdopodobieństwa, niż oskarżanie jej autora o pychę.
> Pozdrawiam
>
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
I tak wlaśnie zareagowałem co nie zmienia faktu że glosy w stylu "zamilknijcie bo nie wiecie co mowicie" zubozaja dyskusję wyeliminowując z niej tych ktorzy po prostu mysla choć blądzą.
Pozdrawiam
|
|
| 1 na 1 |
| 1 na 1 ramka (4752 punktów)
(zablokowany) | Dramatyzujesz...
Jeżeli kolega Cię zapyta "na ile prawdopodobne jest, że pójdziemy w sobotę na piwo" to zasiadasz do obliczeń i po 40 minutach odpowiadasz mu 1/350?
Większość z nas odpowie "bardzo prawdopodobne, mało p., itp"
|
|
| | | Kowalski (37 punktów) | >Dramatyzujesz...
>Jeżeli kolega Cię zapyta "na ile prawdopodobne jest, że pójdziemy w sobotę na piwo" to zasiadasz do obliczeń i po 40 minutach odpowiadasz mu 1/350?
>Większość z nas odpowie "bardzo prawdopodobne, mało p., itp"
Wlaśnie!
|
|
| | | dstr (1474 punktów) | > Dramatyzujesz...> Jeżeli kolega Cię zapyta "na ile prawdopodobne jest, że pójdziemy w sobotę na piwo" to zasiadasz do obliczeń i po 40 minutach odpowiadasz mu 1/350?> Większość z nas odpowie "bardzo prawdopodobne, mało p., itp"Może i większość, ale ja wolałbym powiedzieć "możliwe". Zresztą nie chodzi mi o codzienną frazeologię, ale o poważne podejście do tematu. Mówi się, że są kłamstwa, większe kłamstwa i statystyki (patrz: pierwszy rysunek). Chodzi mi tylko o to, że wywód oparty na pstwie w tym przypadku ma niską wartość merytoryczną i stanowi co najwyżej dobrą podstawę do manipulacji. Żeby nie było że się czepiam uśmiech dla pana Kowalskiego (drugi od dolu) .
|
|
| | | 1 na 1 | Kowalski (37 punktów) | > uśmiech dla pana Kowalskiego (drugi od dolu) [/url].Bardzo dobre Dzięki
|
|
| 1 na 1 | Manganelli (183 punktów) | Prawdopodobieństwo nie musi byc wyznaczane na podzbiorach zdarzeń elementarnych. Odwołujesz się do jednej z interpretacji prawdopodobieństwa, która bazuje na klasycznej definicja Laplace'a. W statystyce raczej nie używa się pojęc takich jak zdarzenia elementarne ani nie przypisuje się im prawdopodobieństw.
Nie wiem jaki widzisz problem z zdarzeniami o prawdopodobieństwie równym 1 lub 0. To, że nie są one (odpowiednio) pewne i niemożliwe ułatwia przypisywanie tych wartości do zdarzeń, jako że bardzo trudno o zdarzenie pewne lub niemożliwe w świecie rzeczywistym.
|
|
| | | dstr (1474 punktów) | > Prawdopodobieństwo nie musi byc wyznaczane na podzbiorach zdarzeń elementarnych. Odwołujesz się do jednej z interpretacji prawdopodobieństwa, która bazuje na klasycznej definicja Laplace'a. W statystyce raczej nie używa się pojęc takich jak zdarzenia elementarne ani nie przypisuje się im prawdopodobieństw.> Nie wiem jaki widzisz problem z zdarzeniami o prawdopodobieństwie równym 1 lub 0. To, że nie są one (odpowiednio) pewne i niemożliwe ułatwia przypisywanie tych wartości do zdarzeń, jako że bardzo trudno o zdarzenie pewne lub niemożliwe w świecie rzeczywistym.Że się sam zacytuję: > >W skrócie - prawdopodobieństwo jest miarą wyznaczoną na podzbiorach zbioru zdarzeń elementarnych (niekoniecznie wszystkich).Widzisz tam gdzieś prawdopodobieństwo zdarzenia elementarnego? A gdzie przy klasycznej definicji znajdziesz zdarzenie prawie niemożliwe (tj. zdarzenie możliwe o pstwie 0)? Zacznijmy od tego, że pstwo jest miarą i musi spełniać założenia dotyczące miary. Jako miara określona jest... Wiesz co... Nie chce mi się... wiki
|
|
| | IQ955 (2355 punktów) | Podzielając zamiłowanie do konkretu pozwolę sobie (pominąwszy motywy toaletowe) poprosić o dokładniejsze wyjaśnienie poniższego zdania:
>zdarzenie o pstwie równym 1 nie musi być pewne, a zdarzenie o pstwie równym 0 nie musi być niemożliwe.
ponieważ stoi ono w sprzeczności z tym, o czym dotychczas byłem przekonany (być może błędnie), że prawdopodobieństwo = 1 przypisujemy zdarzeniom pewnym, zaś prawdopodobieństwo = 0 - zdarzeniom niemożliwym.
Pozdrowienia,
IQ955. [Marek Czeszek]
|
|
| | 2 na 2 | dstr (1474 punktów) | W takim razie przykładzik:
Sadzimy i podlewamy roślinkę. Roślinka powinna wyrosnąć w ciągu tygodnia na wysokość od 3 do 5 cm, tj. 95% takich roślinek ma długość od 3 do 5 cm. Nasza po tygodniu ma 4,58236482634862938... cm. Jakie było na początku prawdopodobieństwo tego, że roślinka będzie miała dokładnie 4,58236482634862938... cm? Jest nieskończenie wiele liczb rzeczywistych między 3 a 5. Każda z nich może być wysokością roślinki za tydzień. Jeżeli jednak podzielimy między je prawdopodobieństwo - okaże się, że żadnej z nich nie przypiszemy pstwa dodatniego (mamy coś w stylu 95%/nieskończoność). Dlatego zdarzenie "roślinka będzie miała dokładnie 4,58236482634862938... cm" jest zdarzeniem o pstwie równym 0, ale jest to zdarzenie PRAWIE NIEMOŻLIWE. Zdarzenie "roślinka będzie miała dokładnie minus 10m" jest zdarzeniem NIEMOŻLIWYM.
Aby mieć pstwa dodatnie, możemy posługiwać się przybliżeniami:
między 3 a 5 cm: 95%
między 4 a 5 cm: 40%
między 4,5 a 5 cm: 25%
między 4,5 a 4,75: 12%
...
Zdarzeniem PRAWIE PEWNYM w tym przypadku, może być "roślinka nie będzie miała dokładnie 3,1029814019245... cm".
Fajne, nie?
|
|
| | | | IQ955 (2355 punktów) | > Fajne, nie?Fajne, owszem - ale, niestety, nie do końca jasne. Pomyślałem sobie trochę i nadal mi się to i owo nie zgadza. Pozostańmy przy tych roślinkach, tylko wezmę taką, co ma 4.0(0)... cm, żeby nie wypisywać tych numerków (w końcu 4,0(0)... to taka sama dobra liczba rzeczywista, jak każda inna ). A zatem: 1. Zdanie: "Zdarzenie "roślinka będzie miała dokładnie minus 10m" jest zdarzeniem NIEMOŻLIWYM." - jest w moim przekonaniu nieprawdziwe. Może się przecież zdarzyć taki wredny mutant, który wyrośnie na dokładnie 10 metrów pod ziemię. Zgoda, oczywiście, że jego prawdopodobieństwo jest tak małe, że nie wystarczyłoby całego papieru na ziemi (i gdzie indziej), aby je zapisać, ale nie jest ono zerem (choć praktycznie możemy tak mówić). Z tego rozumowania wynika właściwie takie horrendum, że: "Nie istnieją, ani zdarzenia pewne, ani niemożliwe." Albo - innymi słowy, że prawdopodobieństwo nigdy nie przymuje wartości ani 0, ani 1, a jedynie może ZDĄŻAĆ DO TYCH GRANIC. I to właściwie jest zgodne z naszą wcześniejszą korespondencją o pewności w nauce. 2. Przykład jest o tyle ciekawy, że liczba rzeczywista, o nieskończonej ilości cyfr po przecinku jest w rzeczy samej właściwie nieosiągalna (jako zdarzenie) - możemy tylko do niej dążyć. Aby jednak nie zwariować - trzeba się tu chyba odwołać do fizyki (rzeczywistości). Przecież nasze określenie prawdopodobieństwa zależy od naszej umiejetności pomiaru. Jeśli pytamy ile roślinek miało 4cm - to możemy otrzymać różną odpowiedź w zależności od tego, czy mierzyliśmy z dokładnością do pół centymetra, czy do (na przykład) setnej milimetra. Zmierzam do tego, że nie bardzo rozumiem zdania: Dlatego zdarzenie "roślinka będzie miała dokładnie 4,58236482634862938... cm" jest zdarzeniem o pstwie równym 0, ale jest to zdarzenie PRAWIE NIEMOŻLIWE. Zdarzenie "roślinka będzie miała dokładnie minus 10m" jest zdarzeniem NIEMOŻLIWYM. Według mnie zamiast: "roślinka będzie miała dokładnie 4,58236482634862938... cm" jest zdarzeniem o prawdopodobieństwie równym 0" - należałoby napisać: "w miarę, jak coraz dokładniej określamy wymiar roślinki - prawdopodobieństwo, że będzie ona właśnie tej wielkości ZDĄŻA DO ZERA". A zamiast: "roślinka będzie miała dokładnie minus 10m" jest zdarzeniem NIEMOŻLIWYM. - napisać by raczej należało, że "roślinka będzie miała dokładnie minus 10m jest zdarzeniem O PRAWDOPODOBIEŃSTWIE POMIJALNIE MAłYM". Jeśli błądzę - proszę sprostować moje ścieżki.
Pozdrowienia, IQ955. [Marek Czeszek]
|
|
| | | | | dstr (1474 punktów) | 1. Może masz rację, ale chciałem tylko zrozumiałego przykładu. Jeżeli uważasz, że wysokość może być ujemna - przerób ją na liczbę urojoną Żeby uporać się ze zdarzeniami pewnymi i niepewnymi, wyobraź sobie dowolną funkcję nieujemną, pod którą pole powierzchni wynosi 1 (pole między funkcją a osią X). Tam gdzie funkcja wynosi 0 - tam są zdarzenia niemożliwe. Pstwo, że jakaś zmienna losowa należy do [a, b] równa się polu powierzchni pod funkcją na przedziale [a, b]. Wówczas jeżeli zdarzenie elementarne jest zdarzeniem możliwym, to ma ono ciągle pstwo 0 (pole powierzchni pod funkcją nad punktem jest równe 0). 2. Nie chodzi tu o pomiar, ale o matematyczny model. Pamiętaj, że nawet fizyka czasami musi się odwoływać do nieosiągalnych modelów matematycznych (np. przy modelach błędu pomiaru). Poza tym, kwestia w temacie jest czysto teoretyczna i chyba nie zakłada biegania z linijką. A prawdopodobieństwo pomijalnie małe, to ciągle pstwo dodatnie, co stwarza problem, jeżeli takich zdarzeń (rozłącznych) jest nieskończenie wiele.
|
|
1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | > Prawdopodobieństwo którego zdarzenia jest większe: to że Bóg stworzył człowieka, czy że człowiek> stworzył Boga (bogów)?niestety nawet pytanie nie jest postawione precyzyjnie, bo z niego można wnioskowaćz że Bóg na pewno jest. parafrazując ma ono taki sam sens jak zdanie Czy to Nauka stworzyła człowieka , czy człowiek stworzył Naukę. a jeszcze sobie filozofując to jak się cofniemy odpowiednio daleko to nie ma człowieka na Ziemi co jest pewne zaś czy Boga wtedy nie było - niekoniecznie Tak więc na pewno prawdopodobieństwo że Bóg stworzył człowieka jest większe 
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
|
|
| | Kowalski (37 punktów) |
> a jeszcze sobie filozofując to jak się cofniemy odpowiednio daleko to nie ma człowieka na Ziemi co jest pewne zaś czy Boga wtedy nie było - niekoniecznie Tak więc na pewno prawdopodobieństwo że Bóg stworzył człowieka jest większe Myślę że pewność, że człowiek istnieje, przy calkowitym braku pewności że jest lub kiedyś byl Bóg,czyni ludzi prawdopodobnymi twórcami mitu o nim.Tak sobie filozofując
|
|
| | 2 na 2 Maddy (12885 punktów)
(zablokowany) | > >a jeszcze sobie filozofując to jak się cofniemy odpowiednio daleko to nie ma człowieka na Ziemi co jest pewne zaś czy Boga wtedy nie było - niekoniecznie Tak więc na pewno prawdopodobieństwo że Bóg stworzył człowieka jest większe > Myślę że pewność, że człowiek istnieje, przy calkowitym braku pewności że jest lub kiedyś byl Bóg,czyni ludzi prawdopodobnymi twórcami mitu o nim.Tak sobie filozofującWkładasz kij w mrowisko. Zaraz się dowiesz że nie ma pewności że istniejemy bo to tylko nasze subiektywne odczucia. Albo Matrix. Miałeś ostatnio jakieś deja vu? Bo wiesz, to znak że ONI coś poprawiają w kodzie Maddy
"Wizards don't believe in gods in the same way that most people don't find it necessary to believe in, say, tables." Terry Pratchett "Reaper Man"
|
|
| | | 1 na 1 barycki (7788 punktów)
(zablokowany) | >nie ma pewności że istniejemy
>
Pewność jest, że nie istniejemy. Prawdopodobieństwo zaistnienia czegoś z niczego wynosi jeden do nieskończoności, a więc nie istnieje nic. Jeżeli komuś się wydaje, że istnieje i do tego w istniejącym świecie, to jest nieukiem, matematyka wyklucza taką możliwość, choć sama też nie istnieje. Ja, chociaż w ogóle mnie nie ma, uważam, że jednak istnieje coś, tytoń i powstałe z niego cygara, poza tym nie ma nic. Przez te cygara, z powodu mojej aberracji, wynika, że jeżeli istnieje coś, to musi istnieć absolutnie wszystko razem z bogiem, istnienie wyklucza nieistnienia czegokolwiek, rachunek prawdopodobieństwa w tym wypadku, też wynosi jeden do nieskończoności. Cygara jak już wspomniałem to moja aberracja, która podważa dowód, nieistniejącej nauki, na nieistnienie boga. Jestem irracjonalny uznając istnienie jednego, nie uznając drugiego, racjonalni są tylko wierzący w boga palacze cygar.
Adam Barycki
|
|
| | | | marcel (1048 punktów)
(zablokowany) | >Pewność jest, że nie istniejemy. Prawdopodobieństwo zaistnienia czegoś z niczego wynosi jeden do nieskończoności, a więc nie istnieje nic. Jeżeli komuś się wydaje, że istnieje i do tego w istniejącym świecie, to jest nieukiem, matematyka wyklucza taką możliwość, choć sama też nie istnieje.
"Ja jestem Tym, Który jest; Ty jesteś tą, której nie ma" (Chrystus do św.Katarzyny ze Sieny).
m.
|
|
| | | Konowal (6291 punktów) | > >a jeszcze sobie filozofując to jak się cofniemy odpowiednio daleko to nie ma człowieka na Ziemi co jest pewne zaś czy Boga wtedy nie było - niekoniecznie Tak więc na pewno prawdopodobieństwo że Bóg stworzył człowieka jest większe > Myślę że pewność, że człowiek istnieje, przy calkowitym braku pewności że jest lub kiedyś byl Bóg,czyni ludzi prawdopodobnymi twórcami mitu o nim.Tak sobie filozofującsobie filozofuj tylko czytaj najpierw uważnie - czy my mówimy o tworzeniu mitu ?
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
|
|
3 na 3 Maddy (12885 punktów)
(zablokowany) | > Argumentów na nie> istnienie Boga też nie ma, bo najpierw trzeba udowodnić że coś istnieje żeby obalać> tę tezę.Wiesz, w zasadzie to zdanie mówi wszystko o Twoim pojmowaniu logicznego rozumowania. Jeżeli udowodnię, że nie jesteś naturalną blondynką tylko się farbujesz a naprawdę jesteś ruda to jest to punkt wyjścia do obalenia tezy jakobyś farbowała się na blond?  Zaprawdę, tok rozumowania godny najznamienitszych ojców Kościoła. Tomasz z Akwinu niech się schowa.  > Możemy> tak się bawić w kółko i nic to nie zmieni. Mnie natomiast zastanowiło bardziej elementarne pytanie:> Prawdopodobieństwo którego zdarzenia jest większe: to że Bóg stworzył człowieka, czy że człowiek> stworzył Boga (bogów)?To pytanie jest absurdalne, nie elementarne. Słowo "Bóg" nie ma żadnego znaczenia, to słowo - wytrych. Czysta abstrakcja. Zdefiniuj: Bóg Najlepiej tak, aby sama definicja nie była wewnętrznie sprzeczna (to by było coś, nie znalazłam jeszcze takiej definicji) i jednocześnie pasowała do jakiejkolwiek istniejącej religii posiadającej więcej niż jednego wyznawcę. Zastrzegam z góry, że koncepcję iż logika którą kieruje się "bóg" jest niemożliwa do ogarnięcia przez ludzki umysł uważam za tchórzliwy unik przed przyznaniem sie do błędu. Maddy
"Wizards don't believe in gods in the same way that most people don't find it necessary to believe in, say, tables." Terry Pratchett "Reaper Man"
|
|
| | marzenka (546 punktów) | >Zdefiniuj: Bóg
Bóg: istota wszechmocna która stworzyła wszechświat, poza tym zajrzyj np. do wikipedii.
>To pytanie jest absurdalne, nie elementarne. Słowo "Bóg" nie ma żadnego znaczenia, to słowo - wytrych. Czysta abstrakcja.
Skoro dla Ciebie to taka zupełna abstrakcja to dlaczego wypowiadasz się w tym temacie? W zasadzie to nic tu nie wniosłaś, a wręcz mam wrażenie że próbujesz mnie obrazić. Każdy ma prawo stawiać pytania jakie mu się podoba, jeśli dla Ciebie jest ono na za niskim poziomie to je zignoruj.
Ja myślę wręcz przeciwnie słowo "Bóg" dla wielu osób ma ogromne znaczenie dlatego wszyscy tak chętnie dyskutujemy na tematy z nim związane.
|
|
| | 2 na 2 Maddy (12885 punktów)
(zablokowany) | >>Zdefiniuj: Bóg
>Bóg: istota wszechmocna która stworzyła wszechświat,
Jakaś ubożutka ta definicja. To już pierwszy lepszy dzieciak - komunista zna więcej boskich przymiotów.
Stworzyła. I co dalej? Jakie to ma znaczenie dziś? Stworzyła i zrobione. Co mnie ona obchodzi? Co my obchodzimy ją? Mamy być wdzięczni że istniejemy bo jakby nas nie stworzyła... no właśnie.. to co?????
>poza tym zajrzyj np. do wikipedii.
Tam nie ma spójnej definicji.
Nigdzie indziej nie ma spójnej definicji. Żadna religia jej nie podaje a wydawałoby się, że przy mnogości religii mogłaby powstać chociaż jedna, tycia, spójna wewnętrznie defnicyjka.
>>To pytanie jest absurdalne, nie elementarne. Słowo "Bóg" nie ma żadnego znaczenia, to słowo - wytrych. Czysta abstrakcja.
>Skoro dla Ciebie to taka zupełna abstrakcja to dlaczego wypowiadasz się w tym temacie?
To jest forum portalu racjonalista. Prezentujesz całkowity brakiem umiejętności logicznego rozumowania i zadajesz irracjonalne pytania które tylko Tobie wydają się ważkie i mądre.
Co tu w ogóle robisz?
> W zasadzie to nic tu nie wniosłaś,
Ale ja prosiłam żebyś Ty coś wniosła. Uściśliła pytanie. Dodała jakieś małe warunki brzegowe. Fakt że jakieś tam pojęcie jest dla Ciebie oczywiste to mało.
A skoro nie potrafisz sprecyzować o czym chcesz rozmawiać to zakładam ze sama nie wiesz.
Chciałam Cię zmusić do myślenia. Wprawdzie przemyślenie pytania po jego zadaniu to musztarda po obiedzie ale ja Ci dałam szansę.
A Ty stchórzyłaś jak 99% tzw. wierzących.
Jakie to typowe. Bardzo się rozczarowałam, bardzo.
> a wręcz mam wrażenie że próbujesz mnie obrazić.
Tak!!! Zgadza się!! Próbowałam cię obrazić!
Bo wszak próba dociekania w co tak naprawdę wierzy osoba wierząca jest dla niej największa obrazą, prawda?
A może większą jest wyrażenie wątpliwości czy osoba ta w ogóle wie w co wierzy?
Nie jestem pewna ale za jednym zamachem załatwiłam oba powodu obrazy więc nie masz wyjścia - musisz się czuć obrażona.
No chyba że Twoja wiara nic dla Ciebie nie znaczy?
> Każdy ma prawo stawiać pytania jakie mu się podoba, jeśli dla Ciebie jest ono na za niskim poziomie to je zignoruj.
Uważam, że nie wolno ignorować bezmyślności, ona się przenosi z pokolenia na pokolenia. Trzeba ją tępić z całą stanowczością dla dobra ludzkości.
Każdy ma prawo stawiać głupie pytania ale musi sie liczyć z tym, że ktoś głośno powie "co za głupie pytanie".
Jest jakiś powód dla którego akurat twoje pytania powinny być chronione przed krytyką?
Nie ma nic o Tobie w FAQ.
>Ja myślę wręcz przeciwnie słowo "Bóg" dla wielu osób ma ogromne znaczenie
Tak, a dla mnie ma ogromne znaczenie właściwy dobór wina do posiłku. Naprawę, źle dobrane może popsuć obiad! No i wietrzenie, czerwone powinno się wietrzyć godzinę! Niestety niektórzy uważają "wręcz przeciwnie" a to boli...
> dlatego wszyscy tak chętnie dyskutujemy na tematy z nim związane.
My? Pluralis maiestatis?
Ciągle nie wiem co dla Ciebie znaczy słowo "Bóg".
I pewnie się nie dowiem bo sama nie potrafisz tego sprecyzować. Potrafisz się tylko obrazić co jest mało skutecznym, dziecinnym unikiem.
"Wizards don't believe in gods in the same way that most people
don't find it necessary to believe in, say, tables."
Terry Pratchett "Reaper Man"
|
|
| | | 1 na 1 | marzenka (546 punktów) | >>>Zdefiniuj: Bóg
>>Bóg: istota wszechmocna która stworzyła wszechświat,
>Jakaś ubożutka ta definicja.
Starałam się właśnie uprościć jak najbardziej, bo chyba właśnie to że Bóg stworzył wszechświat jest wspólne dla większości religii.
>Nigdzie indziej nie ma spójnej definicji. Żadna religia jej nie podaje a wydawałoby się, że przy mnogości religii mogłaby powstać chociaż jedna, tycia, spójna wewnętrznie defnicyjka.
Ciebie i tak by żadna definicja nie zadowoliła, bo dla Ciebie słowo "Bóg" to czysta abstrakcja
>A skoro nie potrafisz sprecyzować o czym chcesz rozmawiać to zakładam ze sama nie wiesz.
Przyznaję nie wiem, bo sama w Boga nie wierzę, ale mam trochę większy szacunek do wypowiedzi innych.
>To jest forum portalu racjonalista. Prezentujesz całkowity brakiem umiejętności logicznego rozumowania i zadajesz irracjonalne pytania które tylko Tobie wydają się ważkie i mądre.
Co tu w ogóle robisz?
Uczę się! Od czegoś zacząć trzeba. Nawet od zadawania głupich pytań.
> Uważam, że nie wolno ignorować bezmyślności, ona się przenosi z pokolenia na pokolenia. Trzeba ją tępić z całą stanowczością dla dobra ludzkości.
Nie każdy rodzi się tak genialny jak Ty i od razu wie jakie pytania stawiać.
>Każdy ma prawo stawiać głupie pytania ale musi sie liczyć z tym, że ktoś głośno powie "co za głupie pytanie".
Zgadzam się w 100%, ale nie trzeba od razu obrażać osoby zadającej pytanie i sugerować że skoro pytanie jest głupie to i ona musi być głupia.
>>dlatego wszyscy tak chętnie dyskutujemy na tematy z nim związane.
>My? Pluralis maiestatis?
A co nie dyskutujesz?
|
|
| | | 1 na 1 marcel (1048 punktów)
(zablokowany) | >Nigdzie indziej nie ma spójnej definicji. Żadna religia jej nie podaje a wydawałoby się, że przy mnogości religii mogłaby powstać chociaż jedna, tycia, spójna wewnętrznie defnicyjka.
To się Pani lepiej zorientuj.
>Ciągle nie wiem co dla Ciebie znaczy słowo "Bóg".
>I pewnie się nie dowiem bo sama nie potrafisz tego sprecyzować. Potrafisz się tylko obrazić co jest mało skutecznym, dziecinnym unikiem.
Ja bym w ogóle nie rozmawiał z osobnikiem prezentującym poziom, który Ty reprezentujesz.
m.
|
|
ramka (4752 punktów)
(zablokowany) | > Prawdopodobieństwo którego zdarzenia jest większe: to że Bóg stworzył człowieka, czy że człowiek> stworzył Boga (bogów)?W tak zadanym pytaniu istnienie boga jest pewne (pytasz tylko czy stworzył człowieka)- mógł stworzyć, ale może mu się nie chciało. Stworzenie (teorii)jakiegoś boga przez człowieka jest pewne, wciąż powstają jakieś kulty. Stworzenie jednak czegoś/kogoś niematerialnego wydaje mi koszmarnie skomplikowane dla człowieka 
|
|
| keymak (3379 punktów) | Temat jest przereklamowany, bo bóstwa istnieją tylko w głowach ludzi religijnych.
Pozdrawiam.
|
|
| | aries (252 punktów) | cyt."Prawdopodobieństwo stworzenia człowieka przez bogów według naszej aktualnej wiedzy wynosi 0, zaś prawdopodobieństwo stworzenia bogów przez człowieka = 1."
Powyzsze dowodzi istnieneie zerojedynkowosci od prapoczatkow. Smakolyk dla informatykow...
|
|
| avenger (463 punktów) |
>Prawdopodobieństwo którego zdarzenia jest większe: to że Bóg stworzył człowieka, czy że człowiek
>stworzył Boga (bogów)?
Tego się nie da wyliczyć,liczenie prawdopodobieństwa ,jest domeną nauk ścisłych,a tu mamy do czynienia z filozofią.Kręcimy się w kółko,tak samo jak z tym czy Bóg jest, czy go nie ma.Ja bym chciał żeby on był ,ale czy jest na 100 % tego nie wiem,czasem jestem pewien że On jest, a czasem myślę że go nie ma.Więc jak mam wyliczyć ,na podstawie moich chęci, przypuszczeń i wątpliwości ,prawdopodobny wynik ,dla mnie to niewykonalne, ale może jestem kiepski z matmy.
|
|
| 2 na 2 | Madman (7811 punktów) | >>Prawdopodobieństwo którego zdarzenia jest większe: to że Bóg stworzył człowieka, czy że człowiek
>>stworzył Boga (bogów)?
Czlowiek stworzyl Boga czy wymyslil?
|
|
| | 1 na 1 Maddy (12885 punktów)
(zablokowany) | > >>Prawdopodobieństwo którego zdarzenia jest większe: to że Bóg stworzył człowieka, czy że człowiek> >>stworzył Boga (bogów)?> Czlowiek stworzyl Boga czy wymyslil?> Słuszna uwaga. O wstydzie, o tej nieścisłości pytania nie pomyślałam.
"Wizards don't believe in gods in the same way that most people don't find it necessary to believe in, say, tables." Terry Pratchett "Reaper Man"
|
|
3 na 3 | Chrystus (4 punktów) | Argumentów na nie
>istnienie Boga też nie ma, bo najpierw trzeba udowodnić że coś istnieje żeby obalać tę tezę.
To co tu napisałaś nie ma sensu. po pierwsze nauka cały czas obala istnienie pana szybującego posrod chmur, po drugie na przyklad profesor Dawkins podał ogrom argumentów przeciwko jego isnieniu, i na koniec te żałośnie głupie stwierdzenie ze trzeba udowodnic ze cos istnieje zeby to obalać. zastanowic sie najpierw trzeba co sie chce napisac a nie na odwrót. skoro sie udowodni ze cos istnieje to po kiego wała udowadniac ze tego nie ma. jedyną rzeczą jaką można obalić wiedząc ze istnieje to flaszka wódki. nic wiecej.
|
|
| marcel (1048 punktów)
(zablokowany) | >To co tu napisałaś nie ma sensu. po pierwsze nauka cały czas obala istnienie pana szybującego posrod chmur,
Nauka
1) nie zajmuje się obalaniem bogów
2) pan szybujący pośród chmur nigdy nie był przedmiotem wiary monoteistycznej
>po drugie na przyklad profesor Dawkins podał ogrom argumentów przeciwko jego isnieniu,
Tezy pana Dawkinsa są tak proste do obalenia a jego argumenty są na takim poziomie naukowym, że połowa ateistów z jego uczelni zasmuciła się gdy ukazał się "Bóg urojony".
m.
|
|
1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Prawdopodobieństwo którego zdarzenia jest większe: to że Bóg stworzył człowieka, czy że człowiek
>stworzył Boga (bogów)?
Klasyczny błąd. Prawdopodobieństwo może dotyczyć tylko zdarzeń przyszłych. Taki sam błąd popełniają kreacjoniści usiłując wykazać, że powstanie tego lub owego było mało prawdpodobne. W rzeczywistości fakt jest faktem i nie wolno, nie obrażając rozumu, mówić, ze coś było mało prawdopodobne. Nie zmieni tego zmiana formy z "było" na "jest", takie zdanie nadal (a mioże nawet tym bardziej) pozbawione jest sensu.
Faktem jest, że człowiek wymyślił Boga. Sensownym pytaniem w tej materii, to pytanie: czy faktem jest, że Bóg stworzył człowieka? Zauważmy, że te zjawiska się nie wykluczają. Bóg mógł stworzyć człowieka (o czym nie wiemy), a potem człowiek mógł wymyślić Boga (to jest fakt nam wiadomy) zgodnie z planem Boga.
Ale możliwe jest też, że Bóg jest wymyślony tak jak Królowa Zima czy Czarodziej Babulej.
doku
|
|
| 2 na 2 | Fizyk (17637 punktów) | > Klasyczny błąd. Prawdopodobieństwo może dotyczyć tylko zdarzeń przyszłych.Na szczęście mylisz się. Na szczęście, bo pojęcie prawdopodobieństwa można rozszerzyć na osądy subiektywne. I w takim sensie autorka wątku oraz większość dyskutantów używa tego pojęcia, choć zapewne o tym nie wiedzą bo w szkołach, nawet wyższych, rzadko wspomina się o innej interpretacji prawdopodobieństwa niż laplasowskiej. Z tego powodu również formalna krytyka rozwijana przez dstr jest bezpodstawna. Żeby nie być gołosłownym podam przykład. Grasz w brydża. Karty są rozdane i przebiega licytacja. Zatanawiasz się czy powiedzieć "pięć karo" czy pozostać przy czterech. W tym momencie oceniasz prawdopodobieństwo co partner ma w kartach. Prawdopodobieństwo to dotyczy faktu, który zaszedł w przeszłości (rozdanie kart) i jest ono subiektywne (Twój partner jest pewien co ma w kartach).
|
|
| | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Żeby nie być gołosłownym podam przykład. Grasz w brydża. Karty są rozdane i przebiega licytacja. Zatanawiasz się czy powiedzieć "pięć karo" czy pozostać przy czterech. W tym momencie oceniasz prawdopodobieństwo co partner ma w kartach. Prawdopodobieństwo to dotyczy faktu, który zaszedł w przeszłości (rozdanie kart) i jest ono subiektywne (Twój partner jest pewien co ma w kartach).
Postawmy sobie pytanie dokładnie tej kategorii, jaką miałeś na myśli: "jakie jest prawdopodobieństwo, że partner ma fit karowy?". Ja wiem, że partner ma ten fit lub go nie ma, fizycznie prawdopodobieństwo nie ma sensu, cokolwiek bym nie obliczył, wynik nie ma sensu, ale niech Ci będzie, spróbujmy sobie wyobrazić takie obliczenia. Dla uproszczenia niech przeciwnicy pasują, wykluczam więc u nich renons karo, ośmiokartowe longery, uwzględniam fakt, że nie mamy zatrzymania w pikach i partner musiał znieść w kara, ale nie powtórzył trefli... a może popełnił omyłkę, jak często mu się zdarzają omyłki? W końcu policzyliśmy, mamy wynik, czy ten wynik ma jakiś sens? Jest to prawdopodobieństwo, tak ten wynik nazwaliśmy, więc co on oznacza? Powiedzmy że wyszło nam 90% że ma fit. Oznacza to, że partner w 9 przypadkach na 10 ma fit, w 90 na 100 ma fit... Jak to rozumieć, skoro policzyliśmy prawdopodobieństwo dla, jak twierdzisz, zdarzenia przeszłego, które już jest faktem?
Ja nadal twierdzę, że wynik ten mówi o przyszłości, a nie o przeszłości. Wynik ten mówi, że jeśli będę grać z parnerem dostatecznie długo tym samym systemem i na tym samym poziomie, to w 9 przypadkach na 10 w PRZYSZŁOŚCI okaże się, że partner będzie miał fit karowy. Zauważ, że wynik ten wcale nie oznacza, że w PRZESZŁOŚCI partnber miał fit 9 razy na 10. Żeby ustalić co było w przeszłości, sięgam do pamięci i notatek i sumuję fakty, a te mówią, że taka sytuacja zdarzyła nam się 4 razy i za każdym razem partner miał fit - 9/10 jest więc liczbą bez sensu w odniesieniu do przeszłości.
Teraz już widzisz jasno, w jakim sensie masz rację - tylko w tym sensie, że można obliczać prawdopodobieństwo używając zdarzeń PRZESZŁYCH jako przykładowego opisu zdarzeń PRZYSZŁYCH, wynik obliczeń zawsze jednak odnosi się do zdarzeń PRZYszłych. Taki sam problem mają fizycy nierozumiejący dobrze praw kwantowych, dla których kolaps funkcji falowej jest jakimś tajemniczym zdarzeniem. A przecież fizycznie sprawa jest prosta jak drut - funkcja falowa jest opisem PRZYszłości, w przeszłości zaś nie istnieją żadne funkcje falowe, przeszłość składa się ze zdarzeń, czyli faktów, czyli kolapsów, pomiędzy którymi nie ma żadnych funkcji falowych.
Podobnie jest w brydżu - mój partner w takiej sytuacji w PRZYszłości ma fit z prawdopodobieństwem 90%, w PRZEszłości miał fit zawsze, takie są fakty. Jedenym problemem jest dla mnie, że nie znam jeszcze piątego zdarzenia, ale to jest tylko mój problem. Fizycznie nie ma już prawdopodobieństwa, karty są rozdane. Jeżeli użyję rachunku prawdopodobieństwa do zgadnięcia, czy partner ma fit, to jest tylko wybór narzędzia do podejmowania decyzji. Jednak nie jest to narzędzie do opisywania świata jakim jest ani jakim był. Narzędzie to mówi nam tylko o tym, jaki będzie świat w przyszłości.
To samo rozumowanie możemy przeprowadzić dla rozgrywki i rozkładu kart u przeciwników. Wybierając sposób rozgrywki opieram się na obliczeniach prawdopodobieństwa, np. czy atuty dzielą się 3:2 czy 4:1. Ale sam wynik obliczeń - wartość prawdopodobieństwa - mówi nam tylko tyle, że w PRZYszłości karty będą się rozkładać wg tego obliczenia, a nie że TERAZ karty są podzielone z danym prawdopodobieństwem, bo to nie jest prawda - TERAZ karty są podzielone i już, bez żadnego prawdopodobieństwa.
doku
|
|
| | | | Fizyk (17637 punktów) | > [...] Powiedzmy że wyszło nam 90% że ma fit. Oznacza to, że partner w 9 przypadkach na 10 ma fit, w 90 na 100 ma fit... Jak to rozumieć, skoro policzyliśmy prawdopodobieństwo dla, jak twierdzisz, zdarzenia przeszłego, które już jest faktem?> Ja nadal twierdzę, że wynik ten mówi o przyszłości, a nie o przeszłości. Wynik ten mówi, że jeśli będę grać z parnerem dostatecznie długo tym samym systemem i na tym samym poziomie, to w 9 przypadkach na 10 w PRZYSZŁOŚCI okaże się, że partner będzie miał fit karowy.Przedstawiasz tu najbardziej rozpowszechnioną interpretację prawdopodobieństwa jako częstość zdarzeń losowych ("w 90 na 100 ma fit"). Nie przeczę, że jest to interpretacja poprawna, ale nie jest to jedyna możliwa. Prawdopodobieństwo można też interpretować jako miarę stopnia naszej wiedzy. W tej intepretacji poprawne jest mówić o prawdopodobieństwie sytuacji obecnej (nie jestem pewien co partner ma w kartach) lub przeszłej (nie wiem jak karty zostały rozdane). Interpretacja ta jest równie dobra jak interpretacja częstościowa, a może nawet lepsza, bo obejmuje szerszą klasę sytuacji. Interpretacja ta prowadzi do ścisłych metod, które potrafią opisać problemy gdzie interpretacja częstościowa zawodzi. > Taki sam problem mają fizycy nierozumiejący dobrze praw kwantowych, dla których kolaps funkcji falowej jest jakimś tajemniczym zdarzeniem. A przecież fizycznie sprawa jest prosta jak drut - funkcja falowa jest opisem PRZYszłości, w przeszłości zaś nie istnieją żadne funkcje falowe, przeszłość składa się ze zdarzeń, czyli faktów, czyli kolapsów, pomiędzy którymi nie ma żadnych funkcji falowych.Znowu ograniczasz się do jednej interpretacji - tym razem kopenhaskiej interpretacji mechaniki kwantowej. Rzeczywiście, w tej interpretacji przeszłość jest ustalona a przyszłość niepewna, rządzona ewolucją funkcji falowej. Ale tych interpretacji jest więcej. W jednej z nich, de Broglie'a-Bohma, kolaps funkcji falowej nigdy nie następuje i jest jedynie uproszczeniem rachunkowym, natomiast istnieją jeszcze deterministyczne trajektorie cząstek (będące "ukrytymi zmiennymi"). W tej interpretacji prawdopodobieństwo dane kwadratem modułu funkcji falowej nie wynika z losowej natury mikroświata, ale po prostu z naszej niewiedzy o tych trajektoriach, których dokładne poznanie broni nam zasada nieoznaczoności Heisenberga. Ponieważ nie ma kolapsów a ewolucja funkcji falowej jest ciągła, więc prawdopodobieństwo opisuje także PRZEszłość.
|
|
| | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >istnieją jeszcze deterministyczne trajektorie cząstek (będące "ukrytymi zmiennymi").
Ta akurat interpratacja została już obalona przez sprytne eksperymenty, jeden z nich zaproponował sam Einstein, który powiedział: "kaktus mi tu wyrośnie, jeśli okaże się, że macie rację". Miał szczęście, że nie dożył, bo by chodził z kaktusem na dłoni.
Jest kilka interpretacji, ale ta z "ukrytymi zmiennymi" przeszła już do historii
doku
|
|
| | | | | | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Zdziwisz się zapewne, ale się mylisz.
Masz rację, dziwię się.
> Interpretacja Bohma (jak i zresztą konwencjonalna mechanika kwantowa)
To słabiutka interpretacja, niezgodna nawet z teorią względności
doku
|
|
| | | | | | | | Fizyk (17637 punktów) | >> Interpretacja Bohma
> To słabiutka interpretacja, niezgodna nawet z teorią względności
Tak samo jak ta od kaktusa.
|
|
| | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Prawdopodobieństwo można też interpretować jako miarę stopnia naszej wiedzy.
Jest to w istocie całkowicie subiektywne przekonanie o stopniu pewności, wolę, gdy kto mówi, "jestem prawie pewien, że on miał na myśli właśnie to", niż sformułowanie "oceniam na 90% prawdopodobieństwo tego, że on coś jeszcze ukrywa" - dla mnie jest to nadużycie, rodzaj matematycznego snobizmu, próby rachowania takich liczb do niczego nie prowadzą, chyba że się te rachunki wykorzysta do przewidywania przyszłości.
doku
|
|
| marcel (1048 punktów)
(zablokowany) | >Faktem jest, że człowiek wymyślił Boga.
Z logiką to zdanie nie ma żadnych związków. Za to z ideologią jest poślubione.
>a potem człowiek mógł wymyślić Boga (to jest fakt nam wiadomy)
Żaden naukowiec nie pozwoliłby sobie na takie stwierdzenie, skompromitowałby się w świecie nauki.
m.
|
|
| | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >>Faktem jest, że człowiek wymyślił Boga.
>Z logiką to zdanie nie ma żadnych związków. Za to z ideologią jest poślubione.
Nie rozumiem tego komentarza... czyżbyś zaprzeczał zdolności ludzkiej wyobraźnui?
>>a potem człowiek mógł wymyślić Boga (to jest fakt nam wiadomy)
>Żaden naukowiec nie pozwoliłby sobie na takie stwierdzenie, skompromitowałby się w świecie nauki.
O zdolnościach do wymyślania różnych bytów dość dużo mają do powiedzenia psychologowie, którzy raczej nleżą do świata nauki
doku
|
|
| | | marcel (1048 punktów)
(zablokowany) | >>>Faktem jest, że człowiek wymyślił Boga.
>>Z logiką to zdanie nie ma żadnych związków. Za to z ideologią jest poślubione.
>Nie rozumiem tego komentarza... czyżbyś zaprzeczał zdolności ludzkiej wyobraźnui?
Faktem jest to, co da się udowodnić. Tego o czym piszesz udowodnić nie można, można tylko hipotetyzować.
>>>a potem człowiek mógł wymyślić Boga (to jest fakt nam wiadomy)
>>Żaden naukowiec nie pozwoliłby sobie na takie stwierdzenie, skompromitowałby się w świecie nauki.
>O zdolnościach do wymyślania różnych bytów dość dużo mają do powiedzenia psychologowie, którzy raczej nleżą do świata nauki
Chodziło mi znów o "faktyczność" tego, o czym pisałeś. Poza tym w jednym zdaniu sobie zaprzeczyłeś raz pisząc "mógł" by za chwilę dodać, że "to fakt nam wiadomy".
m.
|
|
| | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > w jednym zdaniu sobie zaprzeczyłeś raz pisząc "mógł" by za chwilę dodać, że "to fakt nam wiadomy".
Wyrwałeś z kontekstu i przestałeś rozumieć. Forma "mógł" była skutkiem rozpatrywania różnych scenariuszy, a nie oznaką niepewności. To samo by znaczyło gdybym napisał tak: "nawet jeśli Bóg stworzył człowieka, to i tak potem niektórzy ludzie wymyślili Boga
doku
|
|
| | | | | marcel (1048 punktów)
(zablokowany) | >Wyrwałeś z kontekstu i przestałeś rozumieć. Forma "mógł" była skutkiem rozpatrywania różnych scenariuszy, a nie oznaką niepewności.
Być może, w każdym razie za chwilę bezzasadnie stwierdziłeś, że to, co przed chwilą było hipotezą jest jednak faktem.
m.
|
|
| | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >>Wyrwałeś z kontekstu i przestałeś rozumieć. Forma "mógł" była skutkiem rozpatrywania różnych scenariuszy, a nie oznaką niepewności.
>Być może, w każdym razie za chwilę bezzasadnie stwierdziłeś, że to, co przed chwilą było hipotezą jest jednak faktem.
Nadal masz to wyrwane z kontekstu. Hipotezą było, że Bóg najpierw stworzył człowieka. W każdym jednak przypadku fakt, że człowiekowi zdarzało się nie raz wymyślić Boga, nie podlega wątpieniu. Wątpiąca forma "mógł" w zdaniu pozostała jako konsekwencja przyjętej składni zdania, którego wątpiąca forma wzięła się z hiportezy, że Bóg stworzył człowieka. Jeśli nadal tego nie będziesz w stanie dostrezec, to rozłożę Ci tamto zdanie na czynniki pierwsze.
doku
|
|
| | | | | | | marcel (1048 punktów)
(zablokowany) | >Nadal masz to wyrwane z kontekstu. Hipotezą było, że Bóg najpierw stworzył człowieka. W każdym jednak przypadku fakt, że człowiekowi zdarzało się nie raz wymyślić Boga, nie podlega wątpieniu. Wątpiąca forma "mógł" w zdaniu pozostała jako konsekwencja przyjętej składni zdania, którego wątpiąca forma wzięła się z hiportezy, że Bóg stworzył człowieka. Jeśli nadal tego nie będziesz w stanie dostrezec, to rozłożę Ci tamto zdanie na czynniki pierwsze.
To wszystko nie ma znaczenia. Napisałeś dwukrotnie, że faktem jest iż Bóg jest wymysłem człowieka. A to faktem nie jest.
m.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Napisałeś dwukrotnie, że faktem jest iż Bóg jest wymysłem człowieka. A to faktem nie jest.
Ależ to fakt. Wielokrotnie się ludziom zdarzyło wymyślić niejednego Boga.
doku
|
|
| | | | | | | | | marcel (1048 punktów)
(zablokowany) | >>Napisałeś dwukrotnie, że faktem jest iż Bóg jest wymysłem człowieka. A to faktem nie jest.
>Ależ to fakt. Wielokrotnie się ludziom zdarzyło wymyślić niejednego Boga.
Jeśli chcesz być taki naukowy to wypowiadaj się precyzyjniej i mniej demagogicznie: zdarzyło się ludziom wymyśleć rózne koncepcje Boga. Bo to się trochę różni od twierdzenia, że Bóg nie jest bytem realnym, tylko wymysłem człowieka. To drugie nie jest faktem.
m.
|
|
| | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Jeśli chcesz być taki naukowy to wypowiadaj się precyzyjniej i mniej demagogicznie:
Jestem precyzyjny, a ten pusty zarzut wygląda na oznakę złości z braku racji
>Bóg nie jest bytem realnym, tylko wymysłem człowieka.
Nigdzie tego nie napisałem. Napisałem tylko, że Bóg jest wymysłem człowieka, niezależnie od tego czy prawdziwa jest hipoteza, że Bóg jest bytem realnym.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | marcel (1048 punktów)
(zablokowany) | >Jestem precyzyjny, a ten pusty zarzut wygląda na oznakę złości z braku racji
Jesteś wybitnie nieprecyzyjny. Pisząc, że faktem jest iż czlowiek wymyślił Boga uprawiasz jawną demagogię. A rozumieć to można na wiele sposobów.
>>Bóg nie jest bytem realnym, tylko wymysłem człowieka.
>Nigdzie tego nie napisałem. Napisałem tylko, że Bóg jest wymysłem człowieka, niezależnie od tego czy prawdziwa jest hipoteza, że Bóg jest bytem realnym.
Więc byłeś nieprecyzyjny, bo napisałeś ogólnie, że faktem jest, iż człowiek wymyślił Boga. A to z kilku powodów nie jest ani faktem, ani poprawnym logicznie zdaniem.
m.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > byłeś nieprecyzyjny, bo napisałeś ogólnie, że faktem jest, iż człowiek wymyślił Boga. A to z kilku powodów nie jest ani faktem, ani poprawnym logicznie zdaniem.
Jakie to powody? Ja chyba już dość przekonująco pokazałem, że faktem jest, iż człowiek wymyślił Boga, i to nie raz, a wiele razy. Coż jest w tym nielogicznego czy nieprawdziwego?
Czy zaprzeczysz ludzkiej wyobraźni? Czy zaprzeczysz istnieniu potrzeby wiary w Boga?
A może zechcesz udowodnić, że za każdym razem, gdy człowiek próbuje wymyślić sobie Boga, wtedy ten istniejący Bóg, w którego wierzysz, sprawia, że ten wymyślony Bóg staje się z tym Bogiem, w którego wierzysz?
doku
|
|
| marzenka (546 punktów) | Bardzo dziękuję za konkretne odpowiedzi, po ich przeczytaniu nasunęły mi się takie wnioski:
Prawdopodobieństwo powstania życia jest bardzo niskie (jak to już ktoś wcześniej zauważył), natomiast biorąc pod uwagę wielkość i wiek wszechświata prawdopodobieństwo powstania życia w nim jest już bardzo wysokie, powiedziałabym nawet że równe 1. Tak więc do powstania życia Bóg nie był potrzebny. Czy jednak był potrzebny do powstania wszechświata? Tu nauka jeszcze nie zna odpowiedzi, ale myślę że wkrótce odkryjemy że istnieją kolejne wszechświaty i jest wysoce prawdopodobne że powstał akurat nasz, i dalej idąc tym tokiem... Bóg będzie się od nas oddalał... Czyli prawdopodobieństwo istnienia Boga będzie dążyć do zera.
Zakładając że prawdopodobieństwo tego że człowiek wymyślił [tu się poprawiam] Boga jest zdarzeniem przeciwnym, to będzie ono dążyć do jedynki.
Ale to tylko takie moje przemyślenia.
|
|
| dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Prawdopodobieństwo powstania życia jest bardzo niskie
Nieprawda, życie powstało z całą pewnością.
doku
|
|
| elfir (1058 punktów) | >tak się bawić w kółko i nic to nie zmieni. Mnie natomiast zastanowiło bardziej elementarne pytanie:
>Prawdopodobieństwo którego zdarzenia jest większe: to że Bóg stworzył człowieka, czy że człowiek
>stworzył Boga (bogów)?
Pytanie nr 2 jest błędnie sformułowanie. Człowiek co najwyżej mogł stworzyc postac literacką - boga lub wymyslec idee bytu-boga.
|
|
| marcel (1048 punktów)
(zablokowany) | >>tak się bawić w kółko i nic to nie zmieni. Mnie natomiast zastanowiło bardziej elementarne pytanie:
>>Prawdopodobieństwo którego zdarzenia jest większe: to że Bóg stworzył człowieka, czy że człowiek
>>stworzył Boga (bogów)?Pytanie nr 2 jest błędnie sformułowanie. Człowiek co najwyżej mogł stworzyc postac literacką - boga lub wymyslec idee bytu-boga.
>
Jeśli Pani rzeczywiście szuka, a zadawanie pytań w tej kwestii nie jest tylko rozrywką intelektualną to polecam książki Richarda Swinburne'a, filozofa z Oxfordu, który wykazywał w swoich książkach wielokrotnie, że teizm jest z filozoficznego i logicznego punktu widzenia hipotezą bardziej racjonalną i prawdopodobną. W jęz. polskim dostępne są dwa tytuły: Spójność teizmu (Znak) i Czy istnieje Bóg? (W drodze), poza tym artykuły w starym Znaku.
Pozdrawiam,
m.
Edit: Post mój oczywiście skierowany jest do autorki wątku, przepraszam za pomyłkę.
|
|
| darlove (2804 punktów) | >>Argumentów na nie
>istnienie Boga też nie ma, bo najpierw trzeba udowodnić że coś istnieje żeby obalać tę tezę.
--- Brak znajomości elementarnych zasad logiki się kłania. Dodatkowo, aby udowodnić, że coś nie istnieje, wystarczy założyć, że istnieje i na drodze dedukcji dojść do sprzeczności. To tyle w tym temacie.
--- A teraz cytat z jednego z Pani postów:
>>Czyli prawdopodobieństwo istnienia Boga będzie dążyć do zera.
Zakładając że prawdopodobieństwo tego że człowiek wymyślił [tu się poprawiam] Boga jest zdarzeniem przeciwnym, to będzie ono dążyć do jedynki.
--- Totalny bełkot, który ujawnia, że jest Pani mocno na bakier z matematyką. Ale chyba złożę to na karb Pani płci....
|
|
| | placownik (17853 punktów) |
> --- Brak znajomości elementarnych zasad logiki się kłania. Dodatkowo, aby udowodnić, że coś nie istnieje, wystarczy założyć, że istnieje i na drodze dedukcji dojść do sprzeczności. To tyle w tym temacie. Boże, jakie to proste! A może jednak nie? Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | darlove (2804 punktów) | Dodatkowo, aby udowodnić, że coś nie istnieje, wystarczy założyć, że istnieje i na drodze dedukcji dojść do sprzeczności.
--- Masz synu jakieś wątpliwości co do prawdziwości tego schematu logicznego z zakresu rachunku kwantyfikatorów? Radzę się bardziej przyłożyć do podstaw matematyki (1 rok studów matematycznych). Jesteś naprawde żałosny, nie tylko jako moderator.
Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.
|
|
| Madman (7811 punktów) | >Mnie natomiast zastanowiło bardziej elementarne pytanie:
>Prawdopodobieństwo którego zdarzenia jest większe: to że Bóg stworzył człowieka, czy że człowiek
>stworzył Boga (bogów)?
Odpowiedz na to pytanie naturalnie wiaze sie z pytaniem, kto byl pierwszy, człowiek, czy Bog. I to prowadzi do pytania, czy czlowiek moze istniec bez Boga, i czy Bog moze istniec bez czlowieka. Mozna powiedziec, ze ateistom bez Boga powodzi sie calkiem niezle, natomiast ze wzgledu na niska falsyfikowalnosc teorii religijnych nie jest to takie proste. Wierzaca osoba odpowie, ze choc nie wierzysz, to jednak jestes dzieckiem bozym. Jak powiadal Goebbels, klamstwo powtarzane tysiac razy staje sie prawda. I tym sposobem Bog stal sie takim Durkheimowskim faktem spolecznym, niezaleznym od jednostkowej manifestacji. Mozesz w niego nie wierzyc, ale on i tak bedzie. Biblia zaklada, ze Bog przez cala wiecznosc byl sam, i nagle, ni stąd ni zowąd, tkniety jakims impulsem, postanowil stworzyc swiat. Wiec zgodnie z teoriami religijnymi, Bog wcale nie potrzebuje czlowieka do istnienia. Ale teorie religijne sa wymyslane przez ludzi, i to ludzie Bogu przypisali atrybuty, ktorych nie potrafia ogarnac swoim umyslem. Wiecznosc, nieskonczonosc, wszechmoc...
Czy czlowiek moze zyc bez Boga? Nawet poszukiwania zycia w kosmosie nie moga duzo zamieszac w teologii. Bo jak okaze, ze na innych planetach tez moglo rozwinac sie zycie, to spotkamy sie z odpowiedzia, ze Bog jest wszedzie.
Bog jako twor kulturowy jest przekazywany z pokolenia na pokolenie. Wskazuje na to chociazby upor, z jakim Kosciol domaga sie nauki religii w szkolach. Faktem jest to, ze ludzie nie poddawani indoktrynacji od urodzenia, nie maja raczej gleboko wpojonej idei Boga. To znaczy, ze czlowiek nie posiada wpisanego nam a priori pojecia Boga, co poddaje w watpliwosc kwestie istnienia duszy. Teologia chrzescijanska zaklada, ze Bog jest wszedzie, a mimo tego misjonarze musza go zanosic do kazdego zakatka swiata.
Wszystko byloby ok, gdyby nie to, ze w zasadzie kazde spoleczenstwo wyksztalcilo jakas idee Boga. Dla chrzescijan sprawa jest prosta - ci ludzie poszukuja Boga, ale nieudolnie, wiec nalezy wyprostowac ich bladzace umysly. Dla ateistow sprawa jest jeszcze prostsza - chrzescijanstwo jest po prostu jedna z odmian tych prymitywnych religii. Tylko troche lepiej skonstruowana, co pozwolilo jej zdobyc ogromna popularnosc i narzucac swoja slusznosc. Ta "lepsza konstrukcja" opiera miedzy innymi na teoriach niemozliwych do obalenia, gdyz nawet na proby falsyfkacji przewidziano odpowiedz - szatan...
Krotkie podsumowanie - teoria, ze Bog stworzyl czlowieka zaklada, ze Bog istnieje. A tego udowodnic sie nie da, mozna tylko wierzyc. Teoria odwrotna ma o wiele solidniejsze podstawy, bo istnienie czlowieka mozna uznac za fakt niepodwazalny. Dlatego ja sklaniam sie ku odpowiedzi, ze to czlowiek wymyslił Boga.
|
|
| | Konowal (6291 punktów) | >Dlatego ja sklaniam sie ku odpowiedzi, ze to czlowiek wymyslił Boga.
to kto wymyślił człowieka ?
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
|
|
| | | Madman (7811 punktów) | >>Dlatego ja sklaniam sie ku odpowiedzi, ze to czlowiek wymyslił Boga.
>to kto wymyślił człowieka ?
Nikt. A dlaczego człowieka miałby ktoś wymyślić?
|
|
| | | | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) | Witam. > >to kto wymyślił człowieka ? Cytat:>Nikt. A dlaczego człowieka miałby ktoś wymyślić? Będę miał następny cytat z klasyka do kolekcji... Gratuluję - jakże proste i eleganckie!!! Pozdrawiam - Zbyszek
Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...
|
|
| | | 1 na 1 nabuko (673 punktów)
(zablokowany) | > >>Dlatego ja sklaniam sie ku odpowiedzi, ze to czlowiek wymyslił Boga.> >to kto wymyślił człowieka ?> Nikt. A dlaczego człowieka miałby ktoś wymyślić?> I w tym właśnie momencie "historia zatoczyła koło". Wątek wrócił do punktu wyjścia, do prawdopodobieństwa . Pytanie marzenki brzmiało: Cytat:Prawdopodobieństwo którego zdarzenia jest większe: to że Bóg stworzył człowieka, czy że człowiek stworzył Boga (bogów)? Możemy to pytanie oczywiście uprościć parafrazując je do postaci: Kto kogo wymyślił? Człowiek "Boga", czy "Bóg" człowieka? Należałoby teraz wypunktować: 1.Które fakty i dowody wskazują na to, że człowiek jest istotą "wymyśloną"(czytaj zaprojektowaną)? 2.Które fakty i dowody wskazują, że człowiek nie jest zaprojektowany/wymyślony w domyśle przez inteligencję kojarzącą się z tym co rozumiemy powszechnie pod pojęciem "Boga"? 3.Które fakty i dowody pasują do obydwu tych teorii? Dopiero po przejściu tych etapów logicznych wywodów, moglibyśmy wyciągać jakieś sensowne wnioski o wyższym prawdopodobieństwie jednej lub drugiej koncepcji. To co do tej pory tu uskutecznialiście jako dyskusja, polemika czy przemyślenia, było jedynie "przelewaniem z pustego w próżne". Proponuję prawdziwie racjonalną dyskusję z której osoby postronne jak i rezydujacy tu ateiści-racjonaliści i wszelkiej maści osoby uważające się za inteligentne, będą mogły coś wynieść lub wnieść. Uprzedzam, że według mojej dotychczasowej wiedzy i dostępnych mi sposobów rozumowania i logiki "obserwowana rzeczywistość" wskazuje na przytłaczająco wyższe prawdopodobieństwo istnienia tak rozumianego "Boga" niż jego nieistnienia. Co za tym idzie, będę występował tu jako przeciwnik w dyskusji dla "najbardziej szanowanych obywateli tego forum", naturalnym skutkiem będzie burzliwa i emocjonująca dyskusja. Kto się na nią pisze? Witam(mój pierwszy post) i pozdrawiam Nabuko - M.B.
|
|
| | | | | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) | Witam. > Należałoby teraz wypunktować:> 1.Które fakty i dowody wskazują na to, że człowiek jest istotą "wymyśloną"(czytaj zaprojektowaną)?> 2.Które fakty i dowody wskazują, że człowiek nie jest zaprojektowany/wymyślony w domyśle przez inteligencję kojarzącą się z tym co rozumiemy powszechnie pod pojęciem "Boga"?> 3.Które fakty i dowody pasują do obydwu tych teorii?> Dopiero po przejściu tych etapów logicznych wywodów, moglibyśmy wyciągać jakieś sensowne wnioski o wyższym prawdopodobieństwie jednej lub drugiej koncepcji.Popieram. Wypadałoby założyć nowy wątek. Coś w rodzaju: "za i przeciw". Tylko, czy sił wystarczy? Po raz kolejny ten "nieszczęsny" Bóg... Pozdrawiam - Zbyszek :
Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...
|
|
| | | | | 1 na 1 nabuko (673 punktów)
(zablokowany) |
> Popieram.> Wypadałoby założyć nowy wątek.Miałem nadzieję, że konieczność założenia nowego wątku jest naturalną potrzebą i cieszę się, że ta propozycja nie musiała wyjść ode mnie. Do uzgodnienia jednak pozostaje kwestia: w jakim dziale? Moja propozycja to dział "ABC Racjonalisty" lub "Filozofia i światopogląd". Chciałbym wyłączyć te rozważania z działu "Religie" z kilku ważnych powodów, o których może później. Zresztą jeden sam Pan zasygnalizował słowami: > Tylko, czy sił wystarczy? Po raz kolejny ten "nieszczęsny" Bóg... Nie, absolutnie nie piszę się na debatę o charakterze religijnym. Jeśli już znajdą się chętni do uczestnictwa w wątku, który proponuję, to słowo "Bóg" musi w nim być całkowicie a-religijne. Nawet powinno się go nie używać, chyba, że dokładnie określimy co to słowo będzie oznaczać, a pisać będziemy "Bóg" jedynie jako wygodny skrót myślowy. > Coś w rodzaju: "za i przeciw" .Właśnie o to mi chodzi, fakty, dowody, poszlaki; czysta matematyka, logika i rozważania teoretyczno-hipotetyczne w celu ustalenia jakiegoś końcowego wniosku co do "prawdopodobieństwa za" i "prawdopodobieństwa przeciw".
Żadnych (wiem, że się nie da ) uwag o poczytalności adwersarza i jego zdolnościach intelektualnych, jak i i wpisów w stylu "a ja wiem, że jest tak, bo tak jest", które nic nie wnoszą do treści wątku i nie posuwają do przodu. Z góry uprzedzam, że mój sposób rozumowania i "poziom logiczności" budzi emocje i wiele kontrowersji. Jak do tej pory nigdy moim rozmówcom nie udało się trzymać nerwów na wodzy. Może tu będzie inaczej. Zachęcam do zajęcia wstępnego stanowiska, przed dyskusją, kilkukrotnie już się sparzyłem i nie chce mi się tracić czasu tylko po to, by stwierdzić, że tu jest "tak samo racjonalnie" jak na Ateista.pl, lub forum Faktów i Mitów. Nabukomb
|
|
| | | | | | | placownik (17853 punktów) |
>słowo "Bóg" musi w nim być całkowicie a-religijne.
Jeśli jednym z członów rozpatrywanej alternatywy miałoby być wymyślenie Boga przez człowieka, to pojęcie Bóg, użyte w takim kontekście, nie może być a-religijne. Gdyby miało być inaczej, dyskusji grozi nieuchronne wkroczenie w sferę scholastycznej abstrakcji.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | >słowo "Bóg" musi w nim być całkowicie a-religijne.
>dyskusji grozi nieuchronne wkroczenie w sferę scholastycznej abstrakcji.
Czym się to różni od "intelektualnej próżni"?
|
|
| | | | | | | | | placownik (17853 punktów) |
>>dyskusji grozi nieuchronne wkroczenie w sferę scholastycznej abstrakcji.
>Czym się to różni od "intelektualnej próżni"?
W intelektualnej próżni umysł gnuśnieje, a nawet zamiera, zaś scholastyczne ćwiczenia utrzymują go w stanie nadającym się do użytku.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | 1 na 1 nabuko (673 punktów)
(zablokowany) | placownik 13-07-2008 09:24> >słowo "Bóg" musi w nim być całkowicie a-religijne.> Jeśli jednym z członów rozpatrywanej alternatywy miałoby być wymyślenie Boga przez >człowieka, to pojęcie Bóg, użyte w takim kontekście, nie może być a-religijne....Chciałbym zauważyć, że sformułowanie "Kto kogo wymyślił?", jest tylko wygodnym skrótem, który zamierzałem w poście otwierającym nowy wątek doprecyzować i formalnie na potrzeby dyskusji podać definicję tegoż "wymyślenia". Słowo jak słowo i w istocie niewiele różni się od sformułowania marzenki z pierwszego postu tego wątku, czy sformułowania Madmana z 04-07-2008 12:11 które brzmiało: " kto był pierwszy, człowiek, czy Bóg?". Nie chodzi mi więc o nazwę problemu, lecz o to co będzie się kryło za tak sformułowanym pytaniem otwierającym wątek. Może zatem wyjaśnię co miałem na myśli używając sformułowania "Bóg" w kontekście a-religijności.
Podstawowym moim zarzutem w stosunku do ludzi uważających się za racjonalnie myślących, a przekreślających alternatywę powstania życia na Ziemi w skutek działania inteligentnej siły zewnętrznej, jest właśnie to, że w miejsce takiej inteligencji zawsze (no może prawie) podstawiają rozmaite pojęcia i definicje wymyślone przez systemy znanych religii i ich teologów lub wyznawców. Pytam się na jakiej podstawie? Dlaczego widząc, że ta religia uznaje jedną naukę, druga inną (często zupełnie przeciwstawną), za prawdę swojej wiary "człowiek racjonalny" cieszy się z małych sukcesów, odkrywając, że taka czy inna nauka, tej czy innej religii jest nierozsądna, nielogiczna, nieprawdziwa, idiotyczna i absurdalna. Co to za sztuka odkryć fałsz w katolickich dogmatach, postępowaniu takich czy innych duchownych. Racjonalista jeśli ma być intelektualnie uczciwy wobec siebie i innych musi być przekonany, że jakikolwiek "Bóg" nie istnieje, a nie taki jakim go malują chrześcijanie, islamiści, buddyści, czy inne formy zorganizowanej religii. Proponuję więc dysputę, nie z jakimś konkretnym pojęciem religijnym, subiektywną definicją religijną, mówiącą o tym jaki lub czym jest "Bóg". Ale czysto akademicką "walkę" dwóch przeciwstawnych koncepcji: 1 .Wszechświat, Ziemia i życie powstało na skutek samoistnych procesów samoorganizacji materii, bez udziału czynnika zewnętrznej inteligencji sprawczej. 2 .Wszystko co nas otacza, łącznie z nami jest dziełem inteligentnego zaprojektowania. Ponieważ trudno jest znaleźć książkę traktującą zagadnienie - co jest bardziej prawdopodobne - koncepcja 1. czy 2. w sposób analityczny i obiektywny, proponuję wysiłek intelektualny, który w jakimś ograniczonym zakresie czytelnikom tego forum taką książkę zastąpi. W tym właśnie sensie koncepcja "Boga" w proponowanej dyskusji powinna być całkowicie a-religijna. Nie interesuje nas, co o "swoich bogach" twierdzą najróżniejsze religie. Rozważania powinny dotyczyć kwestii tego co jest bardziej prawdopodobne: I. Istnienie zewnętrznej inteligencji sprawczej, która "wymyśliła", zaprojektowała i zrealizowała nas-ludzi, jako "swój projekt". II. Człowiek jest jedyną i pierwotną istotą inteligentną w znanym nam obszarze Wszechświata, a wszystkie inne "inteligentne istoty" typu "Bóg", aniołowie, duchy, nieśmiertelne dusze ...itp. są jedynie wymysłem naszej wyobraźni i odpowiedzią na potrzeby naszych umysłów, czyli "wymyślone" przez człowieka. Wracając do Pańskich słów: Cytat:"dyskusji grozi nieuchronne wkroczenie w sferę scholastycznej abstrakcji." Twierdzę, że powinno być wręcz odwrotnie. Scholastyka to tylko część filozofii chrześcijańskiej, do tego oparta na podstawowych założeniach mówiących, że dogmaty i prawdy wiary są niepodważalne. To nie ma nic wspólnego z tym co proponuję. Moja propozycja to: -zero dogmatów, -zero sztywnych założeń, -zero abstrakcyjnych pojęć, -zero teologii, -zero religii w ogóle. Całkowita areligijność, rozważania o tym czy fakty i poszlaki wskazują na I. czy na II. zdefiniowaną powyżej, a następnie przypisanie konkretnym wnioskom cząstkowym, jakiejś stosownej miary prawdopodobieństwa, by na końcu dyskusji można było ustalić - co jest bardziej prawdopodobne?
pozdr. Nabukomb.
|
|
| | | | | | | | | placownik (17853 punktów) |
To, co napisałeś (preferuję formę Ty, Pana lub Panią rezerwując dla tych, którzy formy Ty wyraźnie sobie nie życzą) zmienia nieco postać rzeczy. Temat nadal jednak wymaga uściślenia. Napisałeś bowiem w jednym i tym samym wpisie, że jednym z członów rozpatrywanej alternatywy miałoby być twierdzenie, że:
>Wszystko co nas otacza, łącznie z nami jest dziełem inteligentnego zaprojektowania.
lub:
>Istnienie zewnętrznej inteligencji sprawczej, która "wymyśliła", zaprojektowała i zrealizowała nas-ludzi, jako "swój projekt".
a są to dwie, podobne wprawdzie, ale jednak istotnie różne sytuacje. Druga, w pewnym sensie, może być zawarta w pierwszej, może być jednak rozpatrywana niezależnie od niej. To wymaga wspomnianego wyżej uściślenia.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | nabuko (673 punktów)
(zablokowany) | > ... Temat nadal jednak wymaga uściślenia. Napisałeś bowiem w jednym i tym samym wpisie, że jednym z członów rozpatrywanej alternatywy miałoby być twierdzenie, że:
>>Wszystko co nas otacza, łącznie z nami jest dziełem inteligentnego zaprojektowania.
> lub:
>>Istnienie zewnętrznej inteligencji sprawczej, która "wymyśliła", zaprojektowała i zrealizowała nas-ludzi, jako "swój projekt".
> a są to dwie, podobne wprawdzie, ale jednak istotnie różne sytuacje. Druga, w pewnym sensie, może być zawarta w pierwszej, może być jednak rozpatrywana niezależnie od niej. To wymaga wspomnianego wyżej uściślenia.
Przyznam, że trudno mi sobie wyobrazić, by potencjalnie istniejąca zewnętrzna inteligencja mogła zaprojektować i zrealizować plan zasiedlenia naszej planety życiem, nie mając wpływu na warunki zewnętrzne i istniejące prawa rządzące materią. Dlatego więc, pojęcie przytoczone jako drugie, mimo, że wydaje się węższe, miało być w domyśle, tylko synonimem tego pierwszego.
Zresztą wystarczy wczytać się w określenia przeciwne do tych które cytujesz, by przekonać się iż inteligentne projektowanie życia i człowieka, ja wiążę nieodłącznie z zaprojektowaniem także warunków do jego zaistnienia. Celowo natomiast zawęziłem w określeniach oznaczonych cyframi rzymskimi Wszechświat do znanej nam jego części, by dopuścić ewentualność iż w jego nieznanych ludziom obszarach, może istnieć inne równoległe życie.
Szczegółowe jednak definiowanie przeciwstawnych koncepcji, które będą podstawą sporu intelektualnego "za i przeciw", pozostawiam na razie otwarte, nie będę ukrywał, że liczę także na sugestie od "stałych użytkowników forum". Jak na razie zainteresowanie jest niewielkie, więc sprawa właściwego wątku nadal jest tylko "prawdopodobną przyszłością", nie określam jeszcze jakichś ram i zasad, wszystko jest do uzgodnienia.
Nabukomb
PS. Forma bezpośredniego zwrotu "Ty" jak najbardziej mi odpowiada.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | placownik (17853 punktów) |
>Przyznam, że trudno mi sobie wyobrazić, by potencjalnie istniejąca zewnętrzna inteligencja mogła zaprojektować i zrealizować plan zasiedlenia naszej planety życiem, nie mając wpływu na warunki zewnętrzne i istniejące prawa rządzące materią.
A ja wprost przeciwnie. Mam trudności z wyobrażeniem sobie, aby zewnętrzna (zewnętrzna względem czego) inteligencja zaprojektowała cały Wszechświat po to, aby w jego odległym i mikroskopijnym (to zdecydowanie za mało powiedziane) zakątku, stworzyć warunki do rozwoju specjalnie zaprojektowanego życia. Dla mnie brzmi to absurdalnie, zważywszy, że mówimy o inteligencji.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 nabuko (673 punktów)
(zablokowany) | Ad. placownik
> A ja wprost przeciwnie. Mam trudności z wyobrażeniem sobie, aby zewnętrzna (zewnętrzna względem czego) inteligencja zaprojektowała cały Wszechświat po to, aby w jego odległym i mikroskopijnym (to zdecydowanie za mało powiedziane) zakątku, stworzyć warunki do rozwoju specjalnie zaprojektowanego życia. Dla mnie brzmi to absurdalnie, zważywszy, że mówimy o inteligencji.
Myślę, że sam sobie odpowiedziałeś na pytanie: "zewnętrzna względem czego?", gdy użyłeś dalej zwrotu "zaprojektowała cały Wszechświat". Zewnętrzna względem naszego materialnego świata, który ma w całym swym obszarze jednolite prawa fizyczne (pomińmy jakieś załamania tych praw w pewnych miejscach i okresach czasu nie dających się obecnie badać).
Otwartą pozostaje kwestia w jaki sposób zewnętrzna , czy na zasadzie wydzielenia ze swojego świata jakiejś konkretnej części dla nas, czy w ramach tej samej istniejącej przestrzeni zewnętrzna w sensie "innego wymiaru", nadzorującego nasz materialny. Niezależnie od przyjętych wariantów, można bez ryzyka tworzenia abstrakcyjnych pojęć dodać do określenia zewnętrzna także określenia: nadrzędna, zwierzchnia, wyższa w sensie możliwości technologicznych.
Nie bardzo wiadomo z Twojej wypowiedzi, czy uważasz:
- za bardziej prawdopodobne, że taka hipotetyczna inteligencja miała moc zaprojektowania życia i człowieka bez wpływu na rządzące naszym materialnym światem prawa fizyczne, tym samym była jedynie częścią istniejącej rzeczywistości materialnej, w zasadzie zbliżonej do nas a jedynie samo-powstałej w innej części kosmosu;
- za bardziej prawdopodobne, że istnieje inteligencja zewnętrzna mająca moc technologiczną pozwalającą na powołanie do istnienia życia w tym człowieka, ale nie ma ona mocy zmian praw fizyki, które już takie są "bo są i już";
- za nieprawdopodobne posiadanie mocy powołania do istnienia całego Wszechświata, po to by w jego jak to nazwałeś mikroskopijnym zakątku stworzyć warunki do życia.
To zrozumiałe i oczywiste, że jak taką dyskusję zaczniemy to ciągnąć się będzie miesiącami i przejdziemy przez wszystkie dziedziny nauki, od kosmologii do biologii molekularnej; od fizyki kwantowej do fizjologii komórki itd.
Trzeba będzie ustalić jakieś kryteria obiektywnej oceny co można uznawać za bardziej, a co za mniej prawdopodobne, jakim dowodom nadawać większą wagę znaczeniową a jakie fakty mogą być tylko poszlakami pomocniczo wskazującymi na koncepcję pierwszą lub drugą.
Nie można opierać się na sformułowaniach "ja nie mogę sobie wyobrazić tego, co Ty uważasz za prawdopodobne, więc nie masz racji". W tej konkretnej różnicy zdań, która już wynikła między nami należy uzasadnić i obronić swoją wersję. Ty tylko na razie rzucasz półsłówkami, bez argumentacji popierającej. Powinieneś podać uzasadniający wywód dla swojego odrzucenia istnienia potęgi zdolnej zaprojektować i powołać do życia cały Wszechświat o określonych ściśle zaplanowanych prawach fizyki.
Dlatego powtarzam pytanie: Kto się na taką dyskusję pisze, kto się jej nie boi i jest gotowy wnieść swój intelektualny wysiłek i posiadaną wiedzę do takich zmagań. Dla mnie to nie zabawa i nie zamierzam zaczynać tylko po to by się chwilę posprzeczać i pokłócić. Chcę wymienić poglądy, zderzyć ze sobą dwa przeciwstawne światopoglądy, dwie wzajemnie wykluczające się koncepcje rzeczywistości. Wszystko w ramach racjonalizmu i wzajemnego poszanowania odmiennych stanowisk.
Pozdr. Nabukomb
|
|
| | | | | | | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) | Witam. > Właśnie o to mi chodzi, fakty, dowody, poszlaki; czysta matematyka, logika i rozważania teoretyczno-hipotetyczne w celu ustalenia jakiegoś końcowego wniosku co do "prawdopodobieństwa za" i "prawdopodobieństwa przeciw".Doskonały pomysł. Taka racjonalna, rzeczowa i pozbawiona emocji dyskusja. Wyobraź sobie, że miałem podobny zamiar(założenie wątku).Niestety, przeglądanie wypowiedzi we wszystkich wątkach zajmuje mi zbyt dużo czasu.Musiałbym cały dzień siedzieć przy komputerze... Nawet dzisiaj, będąc w pracy, myślałem o Twojej propozycji. Wyobrażam to sobie, jako takie wypunktowanie argumentów i kontrargumentów, podsumowanie i końcowy wniosek(o ile takowy jest możliwy). Podobną metodę można zastosować do tematu "religia" oraz "ewolucja". A tak w ogóle, to jestem Zbyszek. Pozdrawiam - Zbyszek P.S: Jeszcze jedno. Czy ma być to dyskusja wyłącznie w gronie racjonalistów? Gwarantowałoby to jej merytoryczny charakter i spokojny przebieg. Również obiektywizm, moim zdaniem. Odpowiednim działem byłoby wówczas "Forum PSR". Jeżeli nie, to sam wybierz dział - nie jest to najważniejsze.
Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...
|
|
| | | | | | | witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | .
>>Właśnie o to mi chodzi, fakty, dowody, poszlaki; czysta matematyka, logika i rozważania teoretyczno-hipotetyczne w celu ustalenia jakiegoś końcowego wniosku co do "prawdopodobieństwa za" i "prawdopodobieństwa przeciw".
>Doskonały pomysł. Taka racjonalna, rzeczowa i pozbawiona emocji dyskusja.
To tutaj jeszcze tego nie było? No to do roboty. O tyle łatwiej, że internet i inne fora są pełne argumentów. Jedni są tą dyskusją śmiertelnie zmęczeni, inni poobrażani i nikt nikomu nic nie udowodnił. Próbować można, nawet trzeba, choć finał jest łatwy do przewidzenia. Jeden będzie udowadniał. że wszystkim rządzą prawa fizyki i inteligentnego Kreatora nie ma, drugi się z tym nie zgodzi i zapyta, skąd się te prawa wzięły? Tu racjonalna rozmowa dobiegnie końca. Zaczyna się metafizyka. Taka dyskusja Dawkinsa z Hellerem.
Dla potrzeb takiej dyskusji, ze względu na ogrom mozliwych tematów, warto założyć osobne forum.
|
|
| | | | | | | | nabuko (673 punktów)
(zablokowany) | witwos napisał:
>Dla potrzeb takiej dyskusji, ze względu na ogrom mozliwych tematów, warto założyć osobne forum.
>
Nie chciałbym się tu szarogęsić, ale pomysł wydaje się trafiony, tylko czy znajdzie lobbystów. Ja jestem za oddzielnym forum w którym oddzielne kwestie będą roztrząsane w oddzielnych wątkach, a wnioski końcowe będą przenoszone do wątku głównego.
pozdr. Nabukomb
|
|
| | | | | | | nabuko (673 punktów)
(zablokowany) | Do Zbyszka> Doskonały pomysł. Taka racjonalna, rzeczowa i pozbawiona emocji dyskusja...... > Wyobrażam to sobie, jako takie wypunktowanie argumentów i kontrargumentów, podsumowanie i końcowy wniosek(o ile takowy jest możliwy)...... > P.S: Jeszcze jedno. Czy ma być to dyskusja wyłącznie w gronie racjonalistów?> Gwarantowałoby to jej merytoryczny charakter i spokojny przebieg. Również obiektywizm, moim zdaniem. Odpowiednim działem byłoby wówczas "Forum PSR".Rozumiem, że na Twój umysł w tych zmaganiach mogę liczyć.Miło mi. Nie przeszkadza mi także w najmniejszym stopniu, to, iż prawdopodobnie "stoimy po przeciwnych stronach barykady". Jeśli tylko uda się powściągnąć emocje, korzyści powinny być dla obu stron, a także dla osób przyglądających się. Przecież nie o udowodnienie swoich racji chodzi, a o rozszerzenie horyzontów i gimnastykę umysłu w taki sposób, by zmusić go do prawdziwego wysiłku, nie do jakiegoś spacerku. Cytat: Odpowiednim działem byłoby wówczas "Forum PSR". Dziękuję za propozycję, ale obawiam się, że nie będąc członkiem PSR, nie wypada mi jej przyjąć, z drugiej strony mam okropne doświadczenia z innych for. Moje wypowiedzi wzbudzają duże emocje i atakuje mnie momentalnie cała zgraja nie zaproszonych do dyskusji "gości". Miałem nadzieję, że przyznawane tu autorom wątku prawo do auto-moderacji wystarczy, ale niestety moimi najzacieklejszymi oponentami bywali właśnie moderatorzy i admini, którzy będą niejako stali ponad tym prawem. Dlatego jeżeli potrafisz załatwić mi wstęp i wątek w takim gronie to się zgadzam. Jeśli jednak moderacja zapewni, że potrafi zapanować nad emocjami użytkowników i systematycznie oczyszczać będzie wątek ze śmieci ( także moich jeśli się przydarzą), to wolę publiczne wątki, by szersze grono osób miało dostęp i mogło pisać komentarze. Widzę, że do dyskusji gotowy jest kolejny użytkownik, jestem więc prawie zdecydowany, by napisać jakiś komentarz otwierający i zacząć wątek. Może jednak korzystając jeszcze z gościnności użytkownika marzenka, ktoś w tym wątku poda swoje uwagi techniczne, jak powinna według niego przebiegać wymiana zdań i jaką byśmy wszyscy widzieli formę zakończenia cząstkowych rozważań i przyznawania prawdopodobieństwa "za lub przeciw". pozdr. Mariusz B.
|
|
| | | | | | | | 4 na 4 | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) | > Nie przeszkadza mi także w najmniejszym stopniu, to, iż prawdopodobnie "stoimy po przeciwnych stronach barykady". Jeśli tylko uda się powściągnąć emocje, korzyści powinny być dla obu stron, a także dla osób przyglądających się.Z mojej strony możesz na to liczyć, staram się być obiektywny i wyważony w swoich opiniach. U mnie są argumenty a nie emocje. > Przecież nie o udowodnienie swoich racji chodzi, a o rozszerzenie horyzontów i gimnastykę umysłu w taki sposób, by zmusić go do prawdziwego wysiłku, nie do jakiegoś spacerku.Całkowita zgoda. > Dziękuję za propozycję, ale obawiam się, że nie będąc członkiem PSR, nie wypada mi jej przyjąć, z drugiej strony mam okropne doświadczenia z innych for.To jest inne forum - przekonasz się. Niestety, większość osób wierzących na tym forum wcześniej czy później staje się agresywna, nie wiedzieć czemu. Przyparci do muru - zaczynają "kąsać", jak to ładnie ujął Zbysław Śmigielski.I wtedy się zaczyna, niestety... Są jednak chlubne wyjątki - Beatus czy Teresa(nie wymieniłem wszystkich). > Dlatego jeżeli potrafisz załatwić mi wstęp i wątek w takim gronie to się zgadzam.Nie ma problemu - wystarczy zadeklarować się jako sympatyk PSR. Ograniczy to jednak możliwość uczestniczenia w dyskusji osobom spoza tego grona. Pozostaje więc forum ogólne i dział, który sam wybierzesz. Sam będziesz moderował. > jak powinna według niego przebiegać wymiana zdań i jaką byśmy wszyscy widzieli formę zakończenia cząstkowych rozważań i przyznawania prawdopodobieństwa "za lub przeciw".Uważam, że wyniknie to w toku naszych rozważań. Może lepiej już zacznij? Pozdrawiam - Zbyszek
Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...
|
|
| | | | | | | | | Madman (7811 punktów) | > [...]jaką byśmy wszyscy widzieli formę zakończenia cząstkowych rozważań i przyznawania prawdopodobieństwa "za lub przeciw".Nie jestem przekonany, czy to właśnie 'prawdopodobieństwo' powinno być kryterium w tej dyskusji. Możliwe są dwa zdarzenia, które wzajemnie całkowicie sie wykluczają. Ale nie są one losowe... I na pewno wydarzyło sie tylko jedno z nich. Być może sie mylę, ale tak właśnie pojmuje prawdopodobieństwo. Przynajmniej to obiektywne. Bo jeśli ta dyskusja doprowadzi nas do jakiegoś wniosku, to jak go wyrazić? W procentach? Jak go zinterpretować? Na dziesięć "współzaistnień Boga i człowieka" sześć razy człowiek wymyślił Boga, a cztery razy było odwrotnie? Trochę to dla mnie skomplikowane. Jeśli się mylę, z przyjemnością pozwolę wyprowadzić się z błędu.
|
|
| | | | | | | | | nabuko (673 punktów)
(zablokowany) |
> Nie jestem przekonany, czy to właśnie 'prawdopodobieństwo' powinno być kryterium w tej dyskusji. Możliwe są dwa zdarzenia, które wzajemnie całkowicie sie wykluczają. Ale nie są one losowe... I na pewno wydarzyło sie tylko jedno z nich. Być może sie mylę, ale tak właśnie pojmuje prawdopodobieństwo. Przynajmniej to obiektywne. Bo jeśli ta dyskusja doprowadzi nas do jakiegoś wniosku, to jak go wyrazić? .....Gratuluję bystrości umysłu, rzeczywiście mówimy o:"dwóch zdarzeniach, które wzajemnie całkowicie sie wykluczają...I na pewno wydarzyło sie tylko jedno z nich." O wiele właściwszy byłby werdykt końcowy w stylu - "Ta koncepcja jest prawdziwa, a ta fałszywa". Jeśli masz aspiracje wykazać prawdziwość, a nie tylko większe prawdopodobieństwo swojej opcji, to zapraszam do dyskusji, bo temat już zaczęty w dziale ABC Racjonalisty. www.racjonalista.pl/forum.php/s,145109www.racjonalista.pl/forum.php/s,145199PS. Z moich doświadczeń wynika, że szansa dojścia do momentu w którym da się wyciągnąć wnioski końcowe, jest nikła, nie zamartwiajmy się więc na razie tym co będzie na końcu skoro dopiero startujemy pozdr.
|
|
| glingor (640 punktów) | >Prawdopodobieństwo którego zdarzenia jest większe: to że Bóg stworzył człowieka, czy że człowiek
>stworzył Boga (bogów)?
Większe jest że człowiek wymyślił Boga, z tej prostej przyczyny że możemy doświadczyć jak się to robi, jak powstają kulty/sekty/religie.
A nie zastanawia was przy założeniu że "ktoś" stworzył człowieka,
To czy zrobił to celowo czy tak mu po prostu wyszło przez przypadek?
Co ma większe prawdopodobieństwo warunkowe?
fear is the mind killer
|
|
| 2 na 2 | Madman (7811 punktów) | > [...]przy założeniu że "ktoś" stworzył człowieka,Mnie zastanawia bardziej, "jak" ten ktos mialby to zrobic. Bo chyba nie tak, jak podaja religie, np z gliny. Co prawda teologowie zrecznie z tego wybrneli, np uznajac ten opis za metafore faktu, ze czlowiek sklada sie z takich pierwiastow jak ziemia, abo uwazajac, ze Bog posluzyl sie ewolucja w procesie tworczym. Ale to sa rozpaczliwe proby aktualizacji prawd wiary i dopasowania ich do rozwijajacej sie nauki. "Religia nie odeszła do lamusa po teorii Kopernika ani po teorii Darwina. Znalezione zostały sposoby jej adaptacji - w tym wypadku również znajdzie się sposób" - powiedzial główny historyk NASA, Steven J. Dick w rozmowie o tym, jak odnalezienie pozaziemskiej cywilizacji wplyneloby na religie. Obawiam sie, ze ciezko bedzie dowiesc czegokolwiek, ze wzgledu na inna nature ontologiczna czlowieka i Boga. Zakladajac, ze Bog jest pojeciem abstrakcyjnym, to czlowiek potrafi stworzyc abstrakt, ale abstrakt chyba nie jest w stanie stworzyc konkretu? Ech, i znowu spor o uniwersalia...
|
|
4 na 4 | Madman (7811 punktów) | >Prawdopodobieństwo którego zdarzenia jest większe: to że Bóg stworzył człowieka, czy że człowiek
>stworzył Boga (bogów)?
Myślę, że a propos prawdopodobieństwa, warto przytoczyć fragment Cyberiady Stanisława Lema:
WYPRAWA TRZECIA ,
CZYLI SMOKI PRAWDOPODOBIEŃSTWA
Trurl i Klapaucjusz byli uczniami wielkiego Kerebrona Emtadraty, który w Wyższej Szkole Neantycznej wykładał przez czterdzieści siedem lat Ogólną Teorię Smoków. Jak wiadomo, smoków nie ma . Prymitywna ta konstatacja wystarczy może umysłowi prostackiemu, ale nie nauce, ponieważ Wyższa Szkoła Neantyczna tym, co istnieje, wcale się nie zajmuje; banalność istnienia została już udowodniona zbyt dawno, by warto jej poświęcać choćby jedno jeszcze słowo. Tak tedy genialny Kerebron, zaatakowawszy problem metodami ścisłymi, wykrył trzy rodzaje smoków: zerowe, urojone i ujemne . Wszystkie one, jak się rzekło, nie istnieją, ale każdy rodzaj w zupełnie inny sposób. Smoki urojone i zerowe, przez fachowców zwane urojakami i zerowcami, nie istnieją w sposób znacznie mniej ciekawy aniżeli ujemne. Od dawna znany był w smokologii paradoks, polegający na tym, że kiedy dwa ujemne herboryzuje się (działanie odpowiadające w algebrze smoków mnożeniu w zwykłej arytmetyce), w rezultacie powstaje niedosmok w ilości około 0,6. Otóż świat specjalistów dzielił się na dwa obozy, z których jeden utrzymywał, iż chodzi o część smoka, licząc od głowy, drugi natomiast - że od ogona. Wielką zasługą Trurla i Klapaucjusza było wyjaśnienie błędności obu tych poglądów. Zastosowali oni po raz pierwszy w tej dziedzinie rachunek prawdopodobieństwa i tym samym stworzyli smokologię probabilistyczną, z której wynika, że smok jest termodynamicznie niemożliwy tylko w sensie statystycznym, podobnie jak elfy, skrzaty, krasnale, gnomy, wróżki itp. Z ogólnej formuły nieprawdopodobieństwa wyliczyli obaj teoretycy współczynniki krasnalizacji, rozelfiania się itp. Z tejże formuły wynika, że na spontaniczną manifestację przeciętnego smoka należałoby czekać około szesnastu kwintokwadrylionów heptylionów lat. Zapewne problem ów pozostałby jedynie ciekawostką matematyczną, gdyby nie znana żyłka konstruktorska Trurla, który postanowił zagadnienie to zbadać empirycznie. A ponieważ chodziło o zjawiska nieprawdopodobne, wynalazł wzmacniacz prawdopodobieństwa i wypróbował go, najpierw u siebie w piwnicy, a potem na specjalnym, ufundowanym przez Akademię Poligonie Smokorodnym, czyli Smokoligonie. Niezorientowani w ogólnej teorii nieprawdopodobieństwa po dziś dzień zapytują, czemu właściwie Trurl uprawdopodobnił smoka, a nie elfa czy krasnala, a czynią tak z ignorancji, nie wiedzą bowiem, że smok jest po prostu bardziej od krasnala prawdopodobny ; Trurl, być może, zamierzał pójść w swych doświadczeniach z wzmacniaczem dalej, ale już pierwsze przyprawiło go o ciężką kontuzję, albowiem wirtualizujący się smok lignął. Na szczęście obecny przy rozruchu Klapaucjusz zmniejszył prawdopodobieństwo i smok znikł.[...]
Wydaje mi się, że Lem tylko przez grzeczność wśród elfów, skrzatów, krasnali, gnomów i wróżek nie wymienił Boga...
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
