>Sądzę, że ten program sporo wyjaśnia ...

Niczego nie wyjaśnia jeśli chodzi o pytanie fundamentalne - skąd się wziął wszechświat?
A teoria że z niczego, samoistnie, jest tak samo wiarygodna jak ta o kreacji.

>>Sądzę, że ten program sporo wyjaśnia ...
>Niczego nie wyjaśnia jeśli chodzi o pytanie fundamentalne - skąd się wziął wszechświat?
>A teoria że z niczego, samoistnie, jest tak samo wiarygodna jak ta o kreacji.

Słuszna uwaga, tylko osoby, które z góry zakładają, że życie powstało przez ewolucję i próbują ekstrapolować to przekonanie na inne nauki, mogą się łapać na każdą bajeczkę fizyków teoretycznych. W rzeczywistości nauka nie ma nic sensownego do powiedzenia na temat powstania wszechświata. W tym oczywiście nie ma nic niezwykłego i nie można mieć o to do naukowców pretensji. Z kolei do osób takich jak autor tematu, które na podstawie takich filmików lub teoryjek rodem z science-fiction wysnuwają przekonanie o swojej wyższości nad ludźmi uznających kreację jako przyczynę, to niestety jest już porażka rozumu i racjonalności w ogóle.

A już najbardziej prymitywne jest odwoływanie się do porównań kreacjonistów do wyznawców teorii "płaskiej ziemi", jak to np. zrobił "racjonalista" dokowski tutaj:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,145109 lub wierzących w krasnoludki. Taka postawa, to już nic innego jak lustrzane odbicie najciemniejszej strony katolickich fanatyków.

pozdr. nabuko

Różnica między racjonalizmem i kreacjonizmem polega na tym, że na ewolucjonizm są jakieś dowody, a na kreacjonizm tak naprawdę żadnych. Religie mają na takie tematy jak powstanie wszechświata albo życia jeszcze mniej do powiedzenia niż nauka - wszystko ogranicza się do przyjęcia bez dowodów starożytnych ksiąg.
Kreacjonizm nie różni się od wiary w istnienie krasnoludków na podstawie książki o sierotce Marysi.

>Różnica między racjonalizmem i kreacjonizmem polega na tym, że na ewolucjonizm są jakieś dowody, a na kreacjonizm tak naprawdę żadnych. Religie mają na takie tematy jak powstanie wszechświata albo życia jeszcze mniej do powiedzenia niż nauka - wszystko ogranicza się do przyjęcia bez dowodów starożytnych ksiąg.
>Kreacjonizm nie różni się od wiary w istnienie krasnoludków na podstawie książki o sierotce Marysi.

Ja doskonale o tym wiem. Nie mam pojęcia, czemu wszyscy komentujący mój wątek krytykują mnie i ten film, zarzucając mi brak racjonalizmu. Hawking, który jest głównym prowadzącym, jest osobą niewierzącą. On ma stwardnienie rozsiane boczne, a nie chorobę umysłową i jeszcze nie oszalał, aby podkładać sobie kłody pod nogi i udowadniać istnienie Boga. Dając ten film na forum racjonalisty, miałem intencje antyreligijne, a nie, jak to niektórzy z dziwnych przyczyn wnioskują, pro-religijne. Pełna definicja kreacjonizmu mówi o stworzeniu świata z niczego przez Boga. Hawking był bardzo zadowolony, że, jak to usiłował przedstawić, "skompletowano układankę" bez odwoływania się do Ręki Boga. Oczywiście ktoś może powiedzieć, że takie bezdowodowe przyjmowanie informacji z filmiku z Discovery jest również irracjonalne. Oczywiście, że jest. Jednak ja znacznie bardziej ufam naukowcom niż apologetom religijnym, gdy chodzi o wygłaszanie twierdzeń na temat świata fizycznego.

Chyba zostałem źle zrozumiany, mój ostatni post dotyczył wypowiedzi Pana Nabuko, i to do niego były skierowane zarzuty.

>Różnica między racjonalizmem i kreacjonizmem polega na tym, że na ewolucjonizm są jakieś dowody, a na kreacjonizm tak naprawdę żadnych. Religie mają na takie tematy jak powstanie wszechświata albo życia jeszcze mniej do powiedzenia niż nauka - wszystko ogranicza się do przyjęcia bez dowodów starożytnych ksiąg.
>Kreacjonizm nie różni się od wiary w istnienie krasnoludków na podstawie książki o sierotce Marysi.

Bardzo dowcipnie, a jakieś przesłanki rozumowe na dowód prawdziwości teorii ewolucji.
Innymi słowy, gdzie, kto i jak udowodnił ewolucjonizm ?

Rozwiązuje Pan może sudoku? Najlepszym dowodem na "kreacjonizm" jest to, że niemożliwy jest ewolucjonizm. Podobnie jak w sudoku, by wpisać cyfrę w odpowiednią kratkę eliminuje się poszczególne możliwości błędne. Pozostaje na końcu - drogą dedukcji - jedna możliwość do wpisu.

Nie można bezpośrednio udowodnić istnienia ISW, bo trzeba by doprowadzić do jej ujawnienia się i kontaktu z ludzkością, ale kto potrafi myśleć logicznie może jej istnienie wydedukować wyliczając jak nieprawdopodobny jest wariant ewolucjonistyczny, czysta matematyka i logika połączona z obiektywnym rozumowaniem. To właśnie ewolucjonizm jest bajkowym snem intelektualistów, ponieważ wszelkie wątpliwości co do ewolucji kwituje się bajeczkami. Najlepszym przykładem jest bajeczka o tym jak wyewoluowała żyrafa.
Trzeba mieć umysł przedszkolaka, by w takie bajeczki uwierzyć, albo bardzo, bardzo chcieć by ISW nie było, bo wtedy to człowiek jest "Bogiem". Najbogatsi ludzie na świecie zapłacą każdą cenę by mit swojej boskości i bezkarności utrzymać. To dlatego Gates funduje Dawkinsowi katedrę biologii ewolucyjnej i wszelkie media zdominowane są przez dogmat ewolucjonizmu.

Na skutek takiej właśnie propagandy ludzie uważają podobnie jak Pan. Nie winię Pana za to absolutnie, to normalne, że uważa Pan ewolucję za fakt, takich oszukanych jak Pan są miliony z najwyższymi tytułami naukowymi i pozycjami w nauce.

Ale stopniowo wraz z postępem nauki ludzie się budzą z tego letargu bajki o cudach ewolucji, np. ci tutaj mają odwagę przyznać się do opozycji publicznie:

www.discov(*)ad.php?command=download&id=660

Niech Pan przeanalizuje swoje "dowody na ewolucję" i możemy się zmierzyć zdziwi się Pan w co Pan wierzy.

pozdr. nabuko

Nie wiem po co to czytałem. Jedyne co mi z tej lektury pozostało to ból w okolicach kości ogonowej. Po kiego wała mam coś takiego jak kość ogonowa ? Nie przypominam sobie abym kiedyś miał ogon ..

Pozdrawiam.

> Nie przypominam sobie abym kiedyś miał ogon ..
Miałeś. Gdzieś tak około 5 tygodnia życia.

A to ciekawostka.
Jeżeli już wiadomo że miałem kiedyś ogon, to może jeszcze się dowiem po co mi on wtedy był potrzebny ?

Pozdrawiam.
P.S.
Ja tam na tej fotce ogona nie widzę, ale niech już będzie że gdzieś tam był i że każdy taki kiedyś posiadał

>Nie wiem po co to czytałem. Jedyne co mi z tej lektury pozostało to ból w okolicach kości ogonowej. Po kiego wała mam coś takiego jak kość ogonowa ? Nie przypominam sobie abym kiedyś miał ogon ...


Pozwolę sobie dodać:
www.rp.pl/artykul/140086.html
www.sciaga(*)ziedziny_anatomii_porownawczej

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Ale stopniowo wraz z postępem nauki ludzie się budzą z tego letargu bajki o cudach ewolucji, np. ci tutaj mają odwagę przyznać się do opozycji publicznie:
>www.discov(*)ad.php?command=download&id=660

   Discovery Institute?

   Znamy, znamy.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Ale stopniowo wraz z postępem nauki ludzie się budzą z tego letargu bajki o cudach ewolucji, np. ci tutaj mają odwagę przyznać się do opozycji publicznie:
>>www.discov(*)ad.php?command=download&id=660
>   Discovery Institute?
>   Znamy, znamy.

Zdziwiłbym się gdyby nie, mam nadzieję, że moderatorów nie biorą z łapanki, tylko przynajmniej trzeba się orientować w takich zagadnieniach. Do tego ta lista nie jest w internecie od wczoraj tylko od lat, co pozwalało przygotować ataki i artykuły ośmieszające jak ten, do którego link podałeś. Czytałem wiele takich artykułów ośmieszających, tylko nigdy nie ma w nim argumentów, ani dowodów na rzekomo udowodnioną TE.

Nie śmiałbym więc tego linka podkładać w odpowiedzi na Twój post, ale Bogdanowiczowi się należało. Niech może teraz wskaże, którzy z tych naukowców tam wierzą w krasnoludki. Przyrównywanie naukowców, którzy odrzucają prawdziwość TE do wierzących w krasnoludki i wyznawców "płaskiej Ziemi", to jednak jest coś nie tak na forum, które szczyci się mieć w nazwie racjonalizm. Cóż to za racjonalizm wynosić się nad drugiego człowieka, nie patrząc kim jest, jakie ma tytuły i stanowisko i przyrównywać go do jakiegoś niemoty, który nie odróżnia bajek dla dzieci od realnego świata. I to wszystko dlatego, że ktoś ma inne przekonania co do TE - trochę to jak rasizm, a nie racjonalizm.

Mam też nadzieję, że poziom samoświadomości "szeregowych forumowiczów" dzięki mnie, także niedługo się podniesie. Zobacz co wynika z postu keymaka, on chyba uważa, że wystarczy wskazać na kość ogonową, by się pośmiać z nieuznawania TE. Ty pewnie zdajesz sobie sprawę, że kość ogonowa to nie pozostałość po przodkach, ale ważny element budowy naszego ciała, który ani samodzielnie, ani w połączeniu z innymi rzekomymi pozostałościami dowodem na TE być nie może.

A za linka dziękuję, akurat tego jeszcze nie czytałem, może masz jakiś z argumentami, byłbym bardziej zainteresowany niż z tych prześmiewczych uwag. Tak jak pisałem w innym wątku, błaznować to byle chłystek potrafi i to ze wszystkiego, ale pokazać, że ma się lepsze argumenty, to już sztuka.

pozdr. nabuko

Najlepszym dowodem na "kreacjonizm" jest to, że niemożliwy jest ewolucjonizm.

Z zakresu logiki:
Dowodem na zajście rozwiązania a, jest brak zajścia rozwiązania b, wtedy i tylko wtedy, gdy wiemy że rozwiązanie mieści się w tym zbiorze.
Skąd wiemy że nie ma trzeciego wytłumaczenia? Możemy to jedynie założyć, a założenie nie jest dowodem.

Poza tym dowodem na nieistnienie procesu ewolucji, nie może być zbyt małe prawdopodobieństwo wyewoluowania konkretnego zwierzęcia. W końcu to, że spośród sporej ilości ludzi na ziemi i spośród sporej ilości plemników mojego taty to właśnie ten jeden stał się początkiem mnie też było mało prawdopodobne A jestem Prawdopodobieństwo to możliwość, nie można mówić, nawet jeśli przyjmuje baaaaaaaaardzo małą wartość, że świadczy o niemożliwości.

pozdrawiam

Ad.Zulka

>Najlepszym dowodem na "kreacjonizm" jest to, że niemożliwy jest ewolucjonizm.
>Z zakresu logiki:
>Dowodem na zajście rozwiązania a, jest brak zajścia rozwiązania b, wtedy i tylko wtedy, gdy wiemy że rozwiązanie mieści się w tym zbiorze.
>Skąd wiemy że nie ma trzeciego wytłumaczenia? Możemy to jedynie założyć, a założenie nie jest dowodem.

Oczywiście się zgadzam, zwrot najlepszym dowodem, był tylko dużym skrótem myślowym, dziękuję, że ktoś dokładnie czyta moje wypowiedzi

Napisałem szybko i nawet użyłem słowa "kreacjonizm", by przystopować takie wypowiedzi jak ta o krasnoludkach.
Nie uznaję jednak teorii kreacjonizmu, która w swej klasycznej postaci zakłada wszechmoc "Kreatora" i jego nadprzyrodzone działanie nieodłącznie związane z jakąś koncepcją religijną.
Dla mnie jeśli istnieje ISW (nie mam pewności, jedynie uważam to za o wiele bardziej prawdopodobne niż koncepcja odwrotna), to musi to być coś(ktoś-nie wiem), co czasami nazywa się "Bogiem naturalnym", czyli takim, który borykał się z normalnymi problemami natury fizycznej, czyli działał w ramach określonych sił, środków, obliczeń, projektów. Nie może On także utożsamiany być z jakąkolwiek religią, które wiążą się z formą kultu i czci. Mając tak olbrzymie możliwości i dysponując energią do tak potężnych przedsięwzięć jak uczynienie wszechświata, nie może posiadać jakiejś potrzeby by ludzie oddawali mu cześć, co najwyżej szacunek, ale nigdy kulty, ofiary, hołdy, to się nie zgadza i nie pasuje. Nie ta skala wielkości.

>Poza tym dowodem na nieistnienie procesu ewolucji, nie może być zbyt małe prawdopodobieństwo wyewoluowania konkretnego zwierzęcia.....
Tutaj się nie zgodzę, ale napiszę o tym szerzej później.

> W końcu to, że spośród sporej ilości ludzi na ziemi i spośród sporej ilości plemników mojego taty to właśnie ten jeden stał się początkiem mnie też było mało prawdopodobne A jestem
Wszystko ładnie i pięknie, ale to nie ten rodzaj nieprawdopodobieństwa. Jeśli istnieją miliony równorzędnych prób z których prawie na pewno jedna dojdzie do skótku, to trochę tak jak losowanie totolotka. P-stwo konkretnej kombinacji bardzo małe, ale prawdopodobieństwo, że którąś wylosują jest praktycznie równe jedności, no chyba, że meteoryt walnie w studio gdzie losują, ale i wtedy najwyżej się opóźni czas losowania i zmienią miejsce .
Tak, że nie ma nic nieprawdopodobnego w tym, iż jesteś.

> Prawdopodobieństwo to możliwość, nie można mówić, nawet jeśli przyjmuje baaaaaaaaardzo małą wartość, że świadczy o niemożliwości.

Niestety można, choć teoretycznie, logiczne wydaje się to niewłaściwe nawet gdy mamy ułamek jeden przez nieskończoność. Ale życie to nie teoria, a realne rozważania o materialnym świecie uprawniają do twierdzeń, że zdarzenia o prawdopodobieństwie poniżej jakiegoś ułamka, nigdy nie zajdą w sposób przypadkowy.

Do tego jednak potrzebna szersza dyskusja, zapraszam do założenia właściwego tematu, może doszusują inni, wszak wiele tu tęgich głów.

pozdr. nabuko

>Bardzo dowcipnie,
Przyznaję, wypowiedziałem się dość ostro, ale nie mogę wytrzymać, kiedy ktoś przedstawia teorie które uważam za pseudonaukowe jako prawdziwą naukę.
>a jakieś przesłanki rozumowe na dowód prawdziwości teorii ewolucji.
>Innymi słowy, gdzie, kto i jak udowodnił ewolucjonizm ?
Kilka dowodów, moim zdaniem dość dobrze znanych:
1. Dobór naturalny, który można obserwować bez problemu.
2. Zaobserwowana w kilku przypadkach w naturze sepcjacja.
3. Wymienione już przez innych narządy szczątkowe.
4. Narządy analogiczne i homologiczne.
5. Podobieństwo zarodków i larw blisko spokrewnionych gatunków.
5. Skamieniałości.

>Rozwiązuje Pan może sudoku? Najlepszym dowodem na "kreacjonizm" jest to, że niemożliwy jest ewolucjonizm. Podobnie jak w sudoku, by wpisać cyfrę w odpowiednią kratkę eliminuje się poszczególne możliwości błędne. Pozostaje na końcu - drogą dedukcji - jedna możliwość do wpisu.
>Nie można bezpośrednio udowodnić istnienia ISW, bo trzeba by doprowadzić do jej ujawnienia się i kontaktu z ludzkością, ale kto potrafi myśleć logicznie może jej istnienie wydedukować wyliczając jak nieprawdopodobny jest wariant ewolucjonistyczny, czysta matematyka i logika połączona z obiektywnym rozumowaniem. To właśnie ewolucjonizm jest bajkowym snem intelektualistów, ponieważ wszelkie wątpliwości co do ewolucji kwituje się bajeczkami. Najlepszym przykładem jest bajeczka o tym jak wyewoluowała żyrafa.
Na czym polega ta niemożliwość ewolucjonizmu? Na małym prawdopodobieństwie powstania jakiegoś organizmu przez przypadkowe mutacje? Mówienie o "bajeczce o żyrafie" wydaje mi się chwytem na podobnym poziomie, jak porównanie wiary w kreacjonizm do wiary w krasnoludki.

> Trzeba mieć umysł przedszkolaka, by w takie bajeczki uwierzyć, albo bardzo, bardzo chcieć by ISW nie było, bo wtedy to człowiek jest "Bogiem". Najbogatsi ludzie na świecie zapłacą każdą cenę by mit swojej boskości i bezkarności utrzymać. To dlatego Gates funduje Dawkinsowi katedrę biologii ewolucyjnej i wszelkie media zdominowane są przez dogmat ewolucjonizmu.
>Na skutek takiej właśnie propagandy ludzie uważają podobnie jak Pan. Nie winię Pana za to absolutnie, to normalne, że uważa Pan ewolucję za fakt, takich oszukanych jak Pan są miliony z najwyższymi tytułami naukowymi i pozycjami w nauce.
Czy mi się wydaje, czy padłem ofiarą międzynarodowego spisku?
>Ale stopniowo wraz z postępem nauki ludzie się budzą z tego letargu bajki o cudach ewolucji, np. ci tutaj mają odwagę przyznać się do opozycji publicznie:
>www.discov(*)ad.php?command=download&id=660
>Niech Pan przeanalizuje swoje "dowody na ewolucję" i możemy się zmierzyć zdziwi się Pan w co Pan wierzy.
Możemy się zmierzyć. Ewolucjonizm to nie jest kwestia wiary tylko wiedzy. Wydaje mi się jednak, że dobrze by było przenieść się do innego wątku, ten miał dotyczyć powstania Wszechświata.
>pozdr. nabuko
Również pozdrawiam.

>2. Zaobserwowana w kilku przypadkach w naturze sepcjacja.
dzięki nie wiedziałam że to się tak nazywa. Ile tu się można dowiedzieć

Zapraszam Wszystkich do działu Nauka i nowego wątku, który ośmieliłam się założyć "Dowody naukowe... Ewolucja czy ISW?"
Będziemy mogli szerzej poznęcać się nad tą kwestią
pozdrawiam

>>2. Zaobserwowana w kilku przypadkach w naturze sepcjacja.
>dzięki nie wiedziałam że to się tak nazywa. Ile tu się można dowiedzieć
Można się dowiedzieć, ale nie zawsze dobrze, bo zrobiłem literówkę. Prawidłowa nazwa to specjacja (łac. species - gatunek).

>>>2. Zaobserwowana w kilku przypadkach w naturze sepcjacja.
>>dzięki nie wiedziałam że to się tak nazywa. Ile tu się można dowiedzieć
>Można się dowiedzieć, ale nie zawsze dobrze, bo zrobiłem literówkę. Prawidłowa nazwa to specjacja (łac. species - gatunek).
>
i tak znalazłam w neciku (literówka drobiazg)

#14
24-07-2008 14:24
Bogdanowicz

>>Innymi słowy, gdzie, kto i jak udowodnił ewolucjonizm ?
>Kilka dowodów, moim zdaniem dość dobrze znanych:
>1. Dobór naturalny, który można obserwować bez problemu.
>2. Zaobserwowana w kilku przypadkach w naturze sepcjacja.
>3. Wymienione już przez innych narządy szczątkowe.
>4. Narządy analogiczne i homologiczne.
>5. Podobieństwo zarodków i larw blisko spokrewnionych gatunków.
>5. Skamieniałości.

To dobry punkt wyjściowy do dyskusji, ale nie dowody. Rzekoma obserwacja doboru naturalnego, to tylko kwestia przyjętej interpretacji, specjacja to z kolei w nazewnictwie nieewolucyjnym zwykła zmienność i zdolność adaptacyjna, zakodowana w genach. Narządy szczątkowe stopniowo znikają jako dowody na ewolucję, bo naukowcy odkrywają coraz to nowe ich ważne funkcje dla nas dzisiaj, a przecież trzeba pamiętać, że jeżeli przyjąć, że ewolucji nie było, a projekt, to nawet pozornie nieprzydatne nam cechy dzisiaj mogły być zaprojektowane w sposób uniwersalny z uwzględnieniem takich warunków życia jakich nie doświadcza człowiek obecnie. A już ustalenie czy narządy są homologiczne czy analogiczne, to także śliski temat. To co rzekomo dowodzi wspólnego pochodzenia, identycznie świadczy o wspólnym projektancie.
A już skamieniałości to raczej świadczą na niekorzyść ewolucji, ale się nie sprzeczam, dla mnie to tylko poszlaki. Dowody widzę w matematyce ewolucji.

>Na czym polega ta niemożliwość ewolucjonizmu? Na małym prawdopodobieństwie powstania jakiegoś organizmu przez przypadkowe mutacje? Mówienie o "bajeczce o żyrafie" wydaje mi się chwytem na podobnym poziomie, jak porównanie wiary w kreacjonizm do wiary w krasnoludki.

Nie zgadzam się, wszyscy są zgodni co do tego, że napisanie bajki o krasnoludkach, nie powoduje ich istnienia w realnym świecie. Insynuacje, że ludzie na stanowiskach profesorskich wierzą w krasnoludki, to gruby nietakt dla racjonalisty, natomiast z bajką o żyrafie jest odwrotnie.
Wszyscy wiedzą, że istnieje, tylko nikt nie wie jak mogła wyewoluować, by ukryć tę niewiedzę wymyśla się bajki, takie jak ta z wyciąganiem szyi w kierunku coraz wyższego pożywienia. To to można wcisnąć w przedszkolu, tam uwierzą, ale ostatnio taki argument podało szanowane wśród ateistów pismo Fakty i Mity, gdy zwróciłem im uwagę zareagowali alergicznie.
www.teoria(*)fakty-i-mity-nr-8-2008,37.html
Tak samo nikt nie potrafił podać sensownego wyjaśnienia na pl.sci. biologia
groups.goo(*)hread/thread/fc52188ead43d908#
Rozmowy były o wszystkim, tylko nie o tym jak wyewoluowała żyrafa. Czy to jest podobne do wiary w krasnoludki, nie wydaje mi się, a przecież ewolucja jeśli miała miejsce to odpowiada za wszystkie organizmy żywe, nie można sobie gdybać, że te mniejsze to ewolucja, bo potrafimy wymyślić wiarygodną historyjkę, a te większe, takie jak żyrafa, słoń człowiek, to mógł sobie zrobić Projektant.

>>Niech Pan przeanalizuje swoje "dowody na ewolucję" i możemy się zmierzyć zdziwi się Pan w co Pan wierzy.
>Możemy się zmierzyć. Ewolucjonizm to nie jest kwestia wiary tylko wiedzy. Wydaje mi się jednak, że dobrze by było przenieść się do innego wątku, ten miał dotyczyć powstania Wszechświata.

W dziale "ABC racjonalisty" zainicjowałem blok rozważań o prawdopodobieństwie. To co omawialiśmy powyżej idealnie pasuje na nowy watek pod hasłem np. "Życie - czy zaprojektowane ?", może chce Pan być autorem takiego wątku i go poprowadzić? Ale widzę, że Zulka się postarała, to może tam w dziale nauka.

pozdr. nabuko

=
>Wszyscy wiedzą, że istnieje, tylko nikt nie wie jak mogła wyewoluować, by ukryć tę niewiedzę wymyśla się bajki, takie jak ta z wyciąganiem szyi w kierunku coraz wyższego pożywienia. To to można wcisnąć w przedszkolu, tam uwierzą, ale ostatnio taki argument podało szanowane wśród ateistów pismo Fakty i Mity, gdy zwróciłem im uwagę zareagowali alergicznie.

Co prawda zgodnie z Waszymi sugestiami założony został nowy wątek w dziale nauka, jednak nie mogę się powstrzymać przed odpowiedzią. Sprowadzanie ewolucji do "wyciągania szyi" jest tak grubym uproszczeniem, że chyba niegodnym tak rzetelnego dyskutanta, za jakiego Cię uważam.
Weźmy pod uwagę preferencje seksualne samic ludzkich w okresie rozrodczym. Daje się zauważyć skłonność Pań do Mężczyzn o wysokim wzroście. Oczywiście nie chcę upraszczać twierdząc że jest to podstawowa cecha skłaniająca do wyboru partnera na biologicznego ojca dzieci, jednak ta tendencja jest wyraźna.
Zwróć proszę uwagę na stroje sarmackie czy rycerskie w muzeum. Wzrost przeciętnego mężczyzny w naszych czasach jest większy o ponad 20 centymetrów. Nie są to stroje tego samego przedstawiciela naszego gatunku, więc nie możemy przyjąć że był to wyjątkowy "mikrus". W ciągu tak krótkiego czasu (dzieli nas od nich mniej niż tysiąc lat - mgnienie oka jeśli chodzi o historię Ziemi, nie mówiąc już o kosmosie) kobiety - wybierając postawnych ojców swoich dzieci spowodowały znaczącą zmianę wzrostu ludzi (wzrostu średniego dla populacji).
Jak widzisz - ewolucja staje się na naszych oczach, na skutek preferencji osobniczych.
pozdrawiam
i zapraszam do odpowiedzi w nowym wątku (bo oczywiście liczę że będzie)

#20
24-07-2008 21:02
Zulka

> Sprowadzanie ewolucji do "wyciągania szyi" jest tak grubym uproszczeniem, że chyba niegodnym tak rzetelnego dyskutanta, za jakiego Cię uważam.

Nie wiem na ile doczytałaś link który podałem, bo przecież nie ja uprościłem ewolucję do "wyciągania szyi". Ja pisałem do Szenborna tak:
Cytat:

A to on wyjechał z tekstem:
Cytat:

>Weźmy pod uwagę preferencje seksualne samic ludzkich w okresie rozrodczym. Daje się zauważyć skłonność Pań do Mężczyzn o wysokim wzroście. Oczywiście nie chcę upraszczać twierdząc że jest to podstawowa cecha skłaniająca do wyboru partnera na biologicznego ojca dzieci, jednak ta tendencja jest wyraźna.

"Wyrażna tendencja" w kierunku coraz wyzszego wzrostu, nie doprowadzi w konsekwencji, że średnia wzrostu będzie systematycznie rosłą i dojdzie do np. 2m. Każda zmienność ma swoje granice, gdy dany gatunek dochodzi do nich, "wyraźna tendencja" się odwraca lub stabilizuje. Przekonali sie o tym hodowcy zwierząt, sportowcy i wszelkiej maści selekcjonerzy biologicznych organizmów.
Wydłużanie się średniej wzrostu, w nic nowego nas nie zmienia, jesteśmy w takim samym stopniu ludźmi mając 150 cm wzrostu, jak i mając 210 cm wzrostu. Przykład jest więc chybiony.Nie pokazuje absolutnie ewolucji w działaniu.

>Jak widzisz - ewolucja staje się na naszych oczach, na skutek preferencji osobniczych.

Podziwiam łatwość akceptacji takich pozorów jako fakt na cokolwiek, ja niestety nie potrafię.
Takie już moje wredne męskie niedowiarstwo.

pozdr. Nabukomb

Nabuko. Jak ja lubię Twoją Słowną Nieustępliwość Wiedziałam że nie odpuścisz hi hi (ja oczywiscie też)...
>> Sprowadzanie ewolucji do "wyciągania szyi" jest tak grubym uproszczeniem, że chyba niegodnym tak rzetelnego dyskutanta, za jakiego Cię uważam.
>Nie wiem na ile doczytałaś link który podałem, bo przecież nie ja uprościłem ewolucję do "wyciągania szyi". Ja pisałem do Szenborna tak:
> Cytat:

Obawiam się jednak, że trochę Pan przesadził, bo naraził się Pan z jednej strony bardziej wykształconym ateistom zbyt infantylnym podejściem do tematu,....

>A to on wyjechał z tekstem:
> Cytat:

...posłużmy się przykładem żyrafy.Jak to dziwaczne zwierzę wygląda, każdy wie. Ale z jakiego powodu ma tak nienaturalnie długą szyję? Rzecz całą ewolucjonizm tłumaczy następująco: w ekosystemie afrykańskiej sawanny, przy okresowym, ale dotkliwym braku wody, szansę przeżycia miały tylko gatunki najlepiej przystosowane. Wyobraźmy więc sobie sawannę z rzadka porośniętą akacjami. Ich soczyste liście są doskonałym pożywieniem dla zwierząt, jednak wierzchołki drzew nie są dostępne dla wielu z nich. Razu pewnego rodzi się jednak w stadzie "prażyraf" osobnik obdarzony nieco dłuższą niż inne szyją. Ot taki wybryk natury (coś jak śliczna Audrey Hepburn wśród ludzi ), który nawet może przeszkadzać, ale akurat nie w tym przypadku. Nasz pan żyraf może - dzięki swojej odmienności - żerować w niedostępnych dotąd partiach liściastej korony. Je więcej niż inni, jest silniejszy, a więc ma większe szanse przeżycia. A większe szanse przeżycia to możliwość ucieczki przed drapieżnikami i spłodzenia znaczniejszej liczby zdrowego potomstwa, któremu przekazane zostają "długoszyje" geny. Tak oto opisywana cecha okazała się bardzo przydatna: coraz liczniejsi potomkowie tatusia z łabędzią szyją mają większe szanse na obfity obiad, w więc na przeżycie i rozmnażanie się.I tak dalej i tak dalej. Casus żyrafy dotyczy wszelkich form życia na wszystkich jego poziomach.

Z powyższych cytatów widzę że zastosowałeś skrót myślowy, jednak zauważ że z całej wypowiedzi interlokutora wyciągnąłeś tylko "szyję". Zwróć uwagę że Marek pisze również o "spłodzeniu większej liczby potomstwa". Problem między zwolennikami kreacjonizmu i ewolucjonizmu wynika chyba z odmiennego podejścia do czasu. Kreacjoniści koncentrują się na krótkich przedziałach czasowych i proszą o dowody, które były dostrzegalne np. w czasie życia jednego człowieka. Ewolucjoniści biorą pod uwagę długie czasokresy. Nikt przecież nie twierdzi że jeden "długoszyi żyraf" spowodował drastyczną zmianę tej cechy w całej populacji już w następnym pokoleniu.

>"Wyrażna tendencja" w kierunku coraz wyzszego wzrostu, nie doprowadzi w konsekwencji, że średnia wzrostu będzie systematycznie rosłą i dojdzie do np. 2m. Każda zmienność ma swoje granice, gdy dany gatunek dochodzi do nich, "wyraźna tendencja" się odwraca lub stabilizuje.

Też myślę że jest granica biologiczna ludzkiego wzrostu. Niestety nie sprawdzę tego bo musiałabym żyć conajmniej milion lat
>Wydłużanie się średniej wzrostu, w nic nowego nas nie zmienia, jesteśmy w takim samym stopniu ludźmi mając 150 cm wzrostu, jak i mając 210 cm wzrostu. Przykład jest więc chybiony.Nie pokazuje absolutnie ewolucji w działaniu.

Oczywiście że jesteśmy ludźmi niezależnie od wzrostu Nawet znam powiedzenie "długi jak brzoza a głupi jak koza" i "człowiek nie sukno, łokciem go nie mierzyć" (to z mojego ulubionego Bunscha) - z czego wynika że wzrost nie jest cechą najważniejszą. Najważniejsze jest co mężczyzna ma w głowie (powie Ci to każda kobieta). To tylko przykład zmiany, dającej się łatwo zauważyć. Przecież żyrafa nawet kiedy szyję miała krótszą też była żyrafą

>Takie już moje wredne męskie niedowiarstwo.
A co to za szowinistyczny wtręt? Fe! Czy gdybyś był kobietą, byłbyś łatwowierny? Może porozmawiajmy o Kreacji wtedy ja będę niedowiarkiem (chociaż nie mężczyzną)
>pozdr. Nabukomb
>

Zapomniałam, a przecież Bardzo Serdecznie Cię Pozdrawiam

#22 25-07-2008 09:46
Zulka

>Nabuko. Jak ja lubię Twoją Słowną Nieustępliwość

Czy mieliśmy może już przyjemność przed "racjonalistą" ?

>Z powyższych cytatów widzę że zastosowałeś skrót myślowy, jednak zauważ że z całej wypowiedzi interlokutora wyciągnąłeś tylko "szyję". Zwróć uwagę że Marek pisze również o "spłodzeniu większej liczby potomstwa".....

Obawiam się, że nie doczytałaś do końca tematu, który był pod linkiem. Istotą problemu, nie jest szyja żyrafy, czy gdybanie, jaki sens ma zasada "przeżywalności najlepiej przystosowanych". Problem polega na tym, że osoby uważające się za inteligentne i racjonalnie myślące nie zdają sobie sprawy na czym tak naprawdę opierają swoje przekonania. Dochodzi do takich infantylizmów, jakie miały miejsce w F. i M. Gdy im zwrócić uwagę, że opowiadają bajki, to dostają "nerwowych drgawek" , tym samym potwierdzając swoją niewiedzę.
Ty też zaczynasz zachowywać się nieracjonalnie, sugerując, że "spłodzenie większej liczby potomstwa", czy teoria doboru płciowego, ma większą wartość wyjaśniającą niż "wyciąganie szyi przez prażyrafa". Wszystkie te teoryjki z braku laku przygarnęła nauka, ale ich wartość dowodowa jest żadna. To przelewanie z pustego w próżne, gdybanie o tym co było jak sama twierdzisz miliony lat temu, na podstawie obserwacji tego co jest dzisiaj. To spekulacje, a nie nauka. Wszystkie obserwowane dzisiaj zjawiska i zachowania pasują do koncepcji projektowania, tak samo dobrze, jak do historyjek ewolucjonistów, nawet powiedziałbym lepiej.

> Ewolucjoniści biorą pod uwagę długie czasokresy. Nikt przecież nie twierdzi że jeden "długoszyi żyraf" spowodował drastyczną zmianę tej cechy w całej populacji już w następnym pokoleniu.

Czas nie jest jakimś wytrychem, czarownym zaklęciem wyjaśniającym wszystko co wydaje się niemożliwe.
Ewolucja nie myśląc myśli, nie planując planuje, nie projektując projektuje, ewolucja rzekomo stwarza genialne dzieła za pomocą ślepego przypadku, podpieranego ideą selektywnej przeżywalności. Nauka przyjmuje, że dopiero jakieś 700 mln lat temu ewolucja "wytworzyła" jądro komórkowe i nastąpił przeskok od jednokomórkowców do wielokomórkowców.
Pokazałem Ci na przykładzie 10 kulek losowanych sto razy, że ilość możliwych wyników takiej zabawy przekracza liczbę atomów w całym wszechświecie. Czymże przy takich liczbach jest miliard lat czy cały wiek wszechświata.
Przykład:
Istnieje wiele setek, a może tysiące aminokwasów, jednak tylko 20 z nich, i to stale takich samych, są zawsze używane. Trudno sobie wyobrazić, żeby natura zdążyła wypróbować już przy pomocy prób i błędów, wszystkie dostępne możliwości, jakie stwarza istnienie setek aminokwasów, by w końcu zdecydować się na te dwadzieścia. Na to potrzeba byłoby czasu, który miliony razy przewyższyłby czas trwania wszechświata. W jaki wiec sposób dokonała wyboru? (za Robert Clarce "Nowe tajemnice Wszechświata"- str.94 )

Dobór by działał potrzebuje materiału z którego wybiera, materiał do doboru by powstał potrzebuje przypadku, przypadek by "wytworzył" (podobno może ) coś nowego potrzebuje dużej liczby prób i czasu. Na prostym przykładzie, pokazałem Ci jak lawinowo rośnie liczba kombinacji przy prostej zabawie (10 kulek), 20 aminokwasów jako cegiełki życia wybrane z setek możliwych to tylko malutki element "tajemnicy życia". Takich wzajemnie niezbędnych i współdziałających elementów są tysiące. A cały problem jest w tym, że p-stwo wzajemnie zależnych zdarzeń się mnoży. Nie ma od tego ucieczki logicznej. Każda próba ukrycia tego faktu przez Dawkinsa i innych demagogów TE, to zwykłe kuglarskie sztuczki. Ja się na nie nie nabieram.

>... (to z mojego ulubionego Bunscha) -...

To kobiety czytają Bunscha, kurcze "Dzikowy skarb" i następne czytałem wieki temu, chyba w podstawówce.

> Przecież żyrafa nawet kiedy szyję miała krótszą też była żyrafą

Jakoś nie mogę skojarzyć, żeby istniały gdzieś, skamieniałości żyraf z krótszą szyją, więc może to zdanie nie jest całkiem poprawne logicznie. Tak jakby brakuje założenia o prawdziwości TE

>>Takie już moje wredne męskie niedowiarstwo.
>A co to za szowinistyczny wtręt? Fe! Czy gdybyś był kobietą, byłbyś łatwowierny?

Co by było, gdyby było ..? Jak nauczymy się umysł mężczyzny wpisywać w mózg kobiety, to zrobię próbę i Ci odpowiem. Teraz jednak wydaje mi się, że patrząc na średnie cechy kobiet i średnie mężczyzn, to odpowiedź brzmi tak, bardziej kierowałbym się uczuciem czyli byłbym bardziej łatwowierny. Oczywiście średnie statystyczne dopuszczają wyjątki. A ja jestem wyjątkowo wrednym niedowiarkiem, przy mnie "niewierny Tomasz" to grzeczny przedszkolak.

>Może porozmawiajmy o Kreacji wtedy ja będę niedowiarkiem (chociaż nie mężczyzną)

A co chcesz wiedzieć, chyba nie uważasz jak awitu, że dowody kupuje się w markecie i mogę Ci tu je wyłożyć na ladę. Jak będziesz drążyć temat, to czeka Cię wiele godzin bólu głowy i intelektualnych zmagań - wytrzymasz ?

pozdr. Nabukomb

> A co chcesz wiedzieć, chyba nie uważasz jak awitu, że dowody kupuje się w markecie i mogę Ci tu je wyłożyć na ladę.

Nabuko jeśli lubisz wycieczki osobiste to nie ma problemu stosuj je, jednakże trzymaj się tego co kto powiedział i zaistniałych faktów. Faktem jest że poprosiłam Cię o przedstawienie dowodów na poparcie prawdziwości teorii IP, nie kazałam Ci ich kupować ani sprzedawać w supermarkecie. Nigdzie nie powiedziałam że dowody naukowe kupuje się w markecie, nigdy też tak nie myślałam . Więc proszę nie wkładać mi w usta ani do głowy słów i myśli które nie są moje. Jest to zwyczajne kłamstwo.

I cóż to za wiedza tajemna, te dowody na poparcie teorii IP, skoro nie można ich wyłożyć po prostu na ladę, jak dowody każdej innej teorii a wymagają:
>"wiele godzin bólu głowy i intelektualnych zmagań".

Poprosiłam Cię o dowody. Z prostego powodu. Mówisz że jesteś człowiekiem inteligentnym, niedowiarkiem. Każda teoria by mogła być zaakceptowana musi być podparta dowodami. Może to uznajesz za działanie nieracjonalne. Ja już wielokrotnie podkreślałam, ja bywam racjonalistką, staram się myśleć racjonalnie ale jako człowiek mam w sobie zachowania irracjonalne i akceptuję ten fakt. Nie mam wyłączności na prawdę. Ale by przyjąć jakąś teorię potrzebuję dowodów, wiem jak się je zbiera, wiem jaką pracą muszą być okupione, sama w swym życiu musiałam takowe zbierać, by napisać pracę.

Szczerze mówiąc mało mnie obchodzi jak powstało życie, pewnie tyle co przeciętnego człowieka. Dla mnie fakt że żyję i jestem tu w chwili obecnej to fakt. Bardziej mnie interesuje dlaczego żyję w takich warunkach cywilizacyjnych a nie innych, dlaczego ludzie działają tak a nie inaczej. Dlatego też zajęłam się dziedziną wiedzy która to tłumaczy, a nie zostałam biologiem.

Dla mnie obojętne jest czy powstałam na drodze doboru naturalnego, czy stworzyła mnie jakaś istota, czy wyprodukowali mnie w probówce kosmici. Ważne że jestem. Jeśli ktoś przedstawi mi dowody naukowe, że życie, człowiek powstały w wyniku działania IP to to zaakceptuję bez żadnych problemów. Ale by przyjąć takie wyjaśnienie nie wystarcza mi wyliczenie prawdopodobieństwa takiej teorii, gdyby prawdopodobieństwo mogło wykazać prawdziwość jakiejś teorii nie potrzebne byłyby badania naukowe. Prawdopodobieństwo pomaga nam jedynie szacować możliwość zaistnienia danego faktu. To trochę za mało.

Jak na razie tylko TE przedstawia jakiekolwiek dowody. Lepsze czy gorsze można się kłócić. To nie moje poletko, pewnie biolodzy znacznie lepiej mogą to udowodnić niż ja, a Ty podobno przeczytałeś już wiele na ten temat. Nie przyjmujesz tych dowodów, ok Twoje prawo Twoja wola. Masz prawo wątpić, wątpliwości pozwalają nauce posuwać się naprzód. Jednakże jak już napisałam, obalenie jednej teorii nie sprawia że druga staje się automatycznie prawdziwa . Idealnie pasują tu Twoje słowa które do mnie skierowałeś w innym wątku 20-07-2008 o 21:47:

>Krytykować, to każdy głupi potrafi.

Jak na razie zwolennicy IP tak właśnie działają, krytykują teorię ewolucji i nic więcej. Nie tworzą zaplecza dowodowego a ograniczają się do krytyki istniejącej teorii. Nie lubię nazywać ludzi głupimi, i nie chcę być słowa z cytatu przyjął osobiście, uważam jedynie, że zwolennicy IP powinni zająć się zbieraniem dowodów, mocnej podbudowy swej teorii by stała się ona mocniejsza pod względem naukowym niż Teoria Ewolucji wtedy bez problemów pokaże się jej prawdziwość i słuszność. I teoretyczny bezowocny spór się zakończy. Bo teraz to spór który nic nie wnosi, nie dodaje prawdziwości teorii IP.

O prawdziwości teorii mogą świadczyć jedynie materialne dowody. Teoria IP nie przekonuje mnie właśnie z tego powodu, ani Behe ani inni czy to kreacjoniści, czy zwolennicy IP nie przedstawiają żadnych naukowych dowodów na poparcie swej tezy.
Dlatego jeśli twierdzisz, że teoria IP jest prawdziwsza od Darwinizmu, a mówisz, że działasz bardzo racjonalnie, to powinieneś potrafić przedstawić dowód na poparcie tezy, która wydaje Ci się właściwa.

Ja działając racjonalnie, aby można było mówić o pracy naukowej, musiałam wykazać, dlaczego teoria Huntingtona jest dla mnie bardziej prawdziwa od teorii przedstawionej przez np.Fukuyamę, nie przez obalenie poglądów Fukuyamy a pokazując zasadność, prawdziwość twierdzeń Huntingtona, przez znalezienie nowych potwierdzający tę teorię dowodów . Dla mnie to jest racjonalne działanie. Szukanie dowodów na poparcie tez w które wierzymy. Dlatego poprosiłam Cię o przedstawienie dowodów, na poparcie tezy jaką uznajesz za prawdziwą, wyliczając prawdopodobieństwo nie stworzysz dowodów, nie sprawisz że jakaś teoria będzie bardziej prawdziwa, udowodnisz jedynie że jest bardziej prawdopodobna, jednakże ten świat nie funkcjonuje w ten sposób że prawdziwe staje się to co bardziej prawdopodobne, czasami jest wręcz odwrotnie. Niestety nie wynaleźliśmy jeszcze nauki podobnej do psychohistorii Asimova, a może szkoda.

pozdrawiam

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

#25
awitu

>> A co chcesz wiedzieć, chyba nie uważasz jak awitu, że dowody kupuje się w markecie i mogę Ci tu je wyłożyć na ladę.
>Nabuko jeśli lubisz wycieczki osobiste to nie ma problemu stosuj je,....

Ani nie lubię, ani chcę ich stosować, tak tylko byłem ciekaw czy czatujesz przy komputerze na jakiś sygnał do ataku.
Pokazałaś już pazurki wcześniej, miałem nadzieję, że może ochłonęłaś, zażartowałem dla rozluźnienia atmosfery. Musisz być jednak mocno spięta, skoro słowa rzucone od niechcenia dla żartu traktujesz jako kamień obrazy i walczysz z nimi wyciągając ciężką artylerię zarzutów o kłamstwo i sklerozę. Możesz nie wierzyć, ale nie cierpię na żadną z tych przypadłości. Przez myśl mi nie przyszło, że Ty pomyślisz, że ja pomyślałem, że Ty myślałaś, że dowody kupuje się w markecie jak jakąś kapustę. Ale skoro już tak pomyślałaś i potraktowałaś to jako osobisty uraz, to serdecznie Cię przepraszam.

>I cóż to za wiedza tajemna, te dowody na poparcie teorii IP, skoro nie można ich wyłożyć po prostu na ladę, jak dowody każdej innej teorii a wymagają...
>Poprosiłam Cię o dowody. Z prostego powodu. Mówisz że jesteś człowiekiem inteligentnym, niedowiarkiem. Każda teoria by mogła być zaakceptowana musi być podparta dowodami.

Czyżby, jak na teorię byłyby dowody, to przestałaby być teorią. Przeciętny racjonalista powinien sobie zdawać sprawę, że skoro po obydwu stronach barykady znajdują się ludzie z takimi samymi tytułami naukowymi, to oznacza, że rozstrzygnięcie nie nastąpiło (czytaj żadna ze stron nie przedstawiła bezspornych dowodów).
Poza tym tylko jedna z tych dwóch teorii jest do udowodnienia. Tylko ID może zostać bezsprzecznie udowodnione (np. ostatecznie przez kontakt z Projektantem), natomiast TE, nikt nigdy nie udowodni ostatecznie, gdyż jest to niemożliwe z przyczyn logicznych.

>Szczerze mówiąc mało mnie obchodzi jak powstało życie, pewnie tyle co przeciętnego człowieka.
To wiele wyjaśnia.

> Bardziej mnie interesuje dlaczego żyję w takich warunkach cywilizacyjnych a nie innych, dlaczego ludzie działają tak a nie inaczej. Dlatego też zajęłam się dziedziną wiedzy która to tłumaczy, a nie zostałam biologiem.

A jakaż to dziedzina, jeśli wolno spytać, czyżby psychologia?

> Prawdopodobieństwo pomaga nam jedynie szacować możliwość zaistnienia danego faktu. To trochę za mało.
Nie przeczę temu, dla przeciętnego człowieka to za mało, nie spotkałem takiego , którego umysł "pracuje na prawdopodobieństwie", tak jak mój.. Dla mnie wynik jest widoczny jak na dłoni, ale nie oczekuję od innych, że mają te same predyspozycje. Cały czas szukam sposobu, jak wytłumaczyć to zwykłym ludziom.

>Jak na razie tylko TE przedstawia jakiekolwiek dowody.
Uściślijmy, nie dowody, ale poszlaki, hipotezy, opowiastki jak coś mogło powstać drogą ewolucji.

> Nie przyjmujesz tych dowodów, ok Twoje prawo Twoja wola. Masz prawo wątpić, wątpliwości pozwalają nauce posuwać się naprzód. ...

Słuszne i mądre słowa, szkoda, że nie stosują się do nich ewolucjoniści. Gdyby mieli wątpliwości, i nazywali swoje teorie hipotezami, przypuszczeniami, prawdopodobnymi z ich punktu widzenia, patrzyłbym teraz spokojnie na telewizor i czekał na postęp nauki. Problem polega na tym, że biologowie stali się zaborczy, uwierzyli w coś czego nigdy nie udowodnili i narzucają swoją wiarę całemu światu. W nauce nastapił regres, ludzkość się ośmieszyła nakładając kaganiec na rozum.
Wpadliśmy z deszczu pod rynnę, uciekając przed jedną religią naukowcy stworzyli sobie jeszcze gorszą.

> Jednakże jak już napisałam, obalenie jednej teorii nie sprawia że druga staje się automatycznie prawdziwa . Idealnie pasują tu Twoje słowa które do mnie skierowałeś w innym wątku 20-07-2008 o 21:47:
>>Krytykować, to każdy głupi potrafi.

Tak zgadzam się, nawet jak wykażę że ewolucja, nie mogła mieć miejsca, nie udowodnię co w takim razie miało, na to nawet nie liczę. Natomiast słowa wtedy użyte były w innym kontekście. Tam nie potrafiąc nic lepiej powiedzieć rzucałaś krytczne uwagi bez pokrycia. Ja tutaj spokojnie powoli odsłaniam mankamenty TE, przedstawiając realną alternatywę. Ale to wymaga czasu i planowej etapowej debaty, poczekaj cierpliwie, to dopiero początek rozważań.

>Jak na razie zwolennicy IP tak właśnie działają, krytykują [... ], nie dodaje prawdziwości teorii IP.

Podejrzewam, że Twoje osobiste przemyślenia na temat TE nie są głębokie, dlatego nie zdajesz sobie sprawy z sytuacji.
Zwolennicy ID są w bardzo niezręcznej sytuacji, to trochę tak jakbyś trafiła do plemienia w dżungli, które nigdy nie widziało samolotu i nie zdaje sobie sprawy z istnienia takich rzeczy jak telefony, komputery, itp. Nie masz także przy sobie żadnej z tych rzeczy, a tubylcy się z Ciebie śmieją, gdy im o nich opowiadasz. Jak byś się czuła i jakie są szanse, że zrozumieją?
Podobnie jest z istnieniem ISW. Przecież jeśli zaprojektowała życie, to nie tu, nie znajdziesz nigdzie jakiegoś tajnego laboratorium. Technologia jakiej użyła jest daleko przewyższająca naszą, jak chcesz przy pomocy różnych badyli w dżungli udowodnić, że istnieją telefony i komputery. Jeśli korzysta z fal energii, jeśli monitoruje nas cały czas, to posługuje się czymś niewykrywalnym dla naszych przyrządów. Jak chcesz ją złapać za rękę i pokazać ewolucjonistom, proszę oto jest dowód, bo wymyśliłem przyrząd którym podpiąłem się do jego linii. Dopóki naukowcy biegają za własnymi ogonami jak jakieś psiaki, badając tylko jedną alternatywę jak to coś z niczego jakoś samo się stało, to możemy zapomnieć o bezspornych dowodach, pozostają tylko pośrednie i te matematyczne.
Ja mam pomysły jak można udowodnić istnienie ISW, ale to wymaga nakładów i współpracy między naukowcami całego świata.

>... udowodnisz jedynie że jest bardziej prawdopodobna, ...

I tylko o to mi chodzi, na razie o nic więcej.

P. N.

Uprzedzam że odpowiedź będzie długa... taka już moja wada, że piszę długie posty.

>Ani nie lubię, ani chcę ich stosować, tak tylko byłem ciekaw czy czatujesz przy komputerze na jakiś sygnał do ataku. (...)

Lubisz, lubisz, zbyt najeżone są nimi Twoje posty. A jak nie chcesz stosować to musisz bardziej uważać.

Widzisz niektórzy pracują przy komputerze, nie muszą na nic czatować, fora i programy same ich zawiadamiają o pewnych wpisach na forach, o pewnych wydarzeniach w sieci, wystarczy dobrze ustawić powiadomienia. A takich powiadomień dostaje wiele, nie myśl sobie, że jesteś tutaj jakoś szczególnie uprzywilejowany.

Co do bycia spiętą, kolejne przypuszczenia Nabuko, radziłabym poczytać więcej wypowiedzi swego przeciwnika wtedy łatwiej ocenić stan. Jakby rozmowa o ewolucji miała mnie stresować to bym ją rzuciła w kąt, ja jestem egoistka, unikam stresów. Nie przypisuj swoich emocji, swoich domysłów innym.

Internet ma to do siebie, że pozbawia nas całej otoczki słowa, jego brzmienia, tonu a także sygnałów niewerbalnych. Wymyślono emoticony by pomagały nam wyrazić nasze emocje . Polecam stosować, choć z umiarem. Wtedy nikt nie weźmie Twego żartu za "kamień obrazy".

> Czyżby, jak na teorię byłyby dowody, to przestałaby być teorią. (...)
Ehhh naprawdę chcesz bym się kłóciła o TE ?

Teoria naukowa - uporządkowany według paradygmatów naukowych zbiór/system zdań orzekających o badanej przez daną naukę dziedzinie rzeczywistości w taki sposób, że może być eksperymentalnie lub logicznie weryfikowalny, innymi słowy, musi być falsyfikowalna. Teorie naukowe należą do wiedzy naukowej.

TE spełnia te kryteria IP nie. Wybacz nie chce mi się powtarzać już tego co np. Webmaster napisał w innym wątku. Tam, znajdziesz tego wytłumaczenie.

I odeślę cię tutaj
www.ewolucja.org/d3/d32-2a.html nie chce mi się kolejny raz tego przepisywać. Możesz się nie zgadzać z tym, tego Ci nie bronię, ja się zgadzam z tym stanowiskiem.

>Przeciętny racjonalista powinien sobie zdawać sprawę, że skoro po obydwu stronach barykady znajdują się ludzie z takimi samymi tytułami naukowymi, to oznacza, że rozstrzygnięcie nie nastąpiło (czytaj żadna ze stron nie przedstawiła bezspornych dowodów).

Tu się posłużę cytatem, bo nie przeprowadziłam badań ilu zwolenników IP jest biologami z wykształcenia. Może się tym zajmę kiedyś.

O kreacjonizmie słów kilka - Kreacjonizm a nauka; Karol Sabath (1.IX.2002 )
Nowa Fantastyka, wrzesień 2002

Cytat:

> A jakaż to dziedzina, jeśli wolno spytać, czyżby psychologia?
Nie psychologia, wystarczy uważnie czytać, co piszę a będziesz wiedział. W poprzednim poście masz rozwiązanie tej zagadki, przeczytaj pomyśl. Rozwiążesz stawiam dobrą whisky.

> Nie przeczę temu, dla przeciętnego człowieka to za mało, nie spotkałem takiego , którego umysł "pracuje na prawdopodobieństwie", tak jak mój.. Dla mnie wynik jest widoczny jak na dłoni, ale nie oczekuję od innych, że mają te same predyspozycje. Cały czas szukam sposobu, jak wytłumaczyć to zwykłym ludziom.

Dlatego polecam Ci poczytać Asimova, jeśli nie czytałeś. Myślę, że bardzo Ci się spodoba zwłaszcza 3 pierwsze tomy Fundacji.

Widzisz dla większości ludzi TE jest tak samo widoczna jak na dłoni, jak dla Ciebie wynik tego prawdopodobieństwa i oni także próbują znaleźć sposób by Ci to wytłumaczyć. Nie jeż się, nie nazywaj ich głupcami, bo już kilkakrotnie tu pisałam oczywistość dla jednej osoby jest nieoczywista dla drugiej. Wyzywanie się od głupców, przedszkolaków nie złamie tej bariery a jedynie ją wzmocni.

> Problem polega na tym, że biologowie stali się zaborczy, uwierzyli w coś czego nigdy nie udowodnili i narzucają swoją wiarę całemu światu.

Ale czy ktoś Ci każe w to wierzyć? Wszak nic złego Ci się nie stanie, gdy nawet głośno powiesz, że w to nie wierzysz. 1/3 Polaków nie wierzy w Teorię Ewolucji. Mniej ryzykujesz niż ja mówiąc w tym kraju że jestem ateistką. Nie wierzysz nie wierz, szukaj dowodów. Ja naprawdę jestem otwarta, wierzę tylko w to, co mnie przekonuje swoją argumentacją. Jeśli mi pokażesz mocniejsze dowody niż ewolucjoniści to uwierzę i będę się cieszyć że ktoś odkrył lepszy sposób wyjaśnienia rzeczywistości.

> Natomiast słowa wtedy użyte były w innym kontekście. Tam nie potrafiąc nic lepiej powiedzieć rzucałaś krytczne uwagi bez pokrycia.

Nabuko, poproszę Cię tak jak innych moich rozmówców, przeczytaj tamten mój post, bez emocji, próbując sobie wyobrazić, że pisząc to byłam obserwatorem bez szczególnego mocnego kibicowania żadnej ze stron. Uwierz mi ja naprawdę mam za sobą lata dysput na Internecie i poza nim, nauczyłam się tego, że nie warto angażować w to emocji. Wyrażam wiele swoich opinii, jak chce komuś dopiec to potrafię, ale uwierz ja naprawdę ani przez sekundę jeszcze tutaj nie wyciągnęłam pazurków. Z prostych powodów agresja nic nie załatwia, oddala rozmówców zamiast wypracowywać kładkę porozumienia

cd w kolejnym poście.

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

#36
26-07-2008 03:22
awitu

>>Ani nie lubię, ani chcę ich stosować, tak tylko byłem ciekaw czy czatujesz przy komputerze na jakiś sygnał do ataku. (...)
>Lubisz, lubisz, zbyt najeżone są nimi Twoje posty. A jak nie chcesz stosować to musisz bardziej uważać.

Nie lubię i nie chcę, ja nie atakuję pierwszy, jestem zmuszany do obrony. A obrona, by była skuteczna musi odstraszać i być dokuczliwa.

>> Czyżby, jak na teorię byłyby dowody, to przestałaby być teorią. (...)
>Ehhh naprawdę chcesz bym się kłóciła o TE ?
> Teoria naukowa - uporządkowany według paradygmatów naukowych zbiór/system zdań orzekających o badanej przez daną naukę dziedzinie rzeczywistości w taki sposób, że może być eksperymentalnie lub logicznie weryfikowalny, innymi słowy, musi być falsyfikowalna. Teorie naukowe należą do wiedzy naukowej.

To jednostronne spojrzenie, są i inne :
"Nauka a kreacjonizm" - pod redakcją Johna Brockmana
1.
Scott Atran (antropolog ) Str. 144
Cytat:

2.
Str. 217/218
Cytat:

3.
"Krótka historia czasu" - Stephen Hawking
Cytat:

Falsyfikacja jest więc dla naiwnych. To, że można coś sfalsyfikować nie dowodzi ani naukowości, ani prawdziwości. I odwrotnie, to że podobno nie można ID, nie dowodzi, że nie jest teorią naukową, albo tym bardziej że prawdziwą. Podam Ci setki zdarzeń falsyfikujacych moją teorię ISW, tylko co z tego, jeżeli pokrywa się ona w dużej mierze z etapami które przyjmuje TE. Tylko eksperymenty, które zgodne są z jedną teorią, a niezgodne z drugą mają jakąś wartość różnicującą.

>www.ewolucja.org/d3/d32-2a.html nie chce mi się kolejny raz tego przepisywać. Możesz się nie zgadzać z tym, tego Ci nie bronię, ja się zgadzam z tym stanowiskiem.

Znasz powiedzenie "Każda pliszka swój ogonek chwali". Zgadzanie się ze stanowiskiem ewolucjonistów na temat TE, to tak jak pytanie się biskupa czy faktem jest, że "Bóg" istnieje. Dlaczego, nie istnieją książki napisane przez analityków, obserwatorów nauki jako całości, dowodzące TE. Powiem Ci, nikt z prawdziwych myślicieli nie będzie się ośmieszał, tak jak i prawdziwi "mocarze tego świata", nie będą wytykać błędów katolików, czy muzułmanów. Podejrzewam, że tym którzy "siedzą na górze" na rękę jest zarówno wiara "maluczkich" w Trójcę, Allacha, jak i w TE.

>O kreacjonizmie .....

j.w.

>> A jakaż to dziedzina, jeśli wolno spytać, czyżby psychologia?
>Nie psychologia, wystarczy uważnie czytać, co piszę a będziesz wiedział. W poprzednim poście masz rozwiązanie tej zagadki, przeczytaj pomyśl. Rozwiążesz stawiam dobrą whisky.

Socjologia, ale specjalności nie zgaduję.

>Dlatego polecam Ci poczytać Asimova, jeśli nie czytałeś. Myślę, że bardzo Ci się spodoba zwłaszcza 3 pierwsze tomy Fundacji.

Poruszają mnie jego książki, niektóre są bardzo pomysłowe ( np. ciekawy pomysł trójpłciowego społeczeństwa w "Równi bogom" ), ale daleko im do realności. Jak się poddam w dyskusjach internetowych i zrezygnuje z napisania książki popularno-naukowej, wtedy planuję pisać fantastykę, tylko mi się marzy nowy jej rozdział. Coś co nazwałbym "Fantastyką pozytywną", ale o tym kiedy indziej.

>...Jeśli mi pokażesz mocniejsze dowody niż ewolucjoniści to uwierzę i będę się cieszyć że ktoś odkrył lepszy sposób wyjaśnienia rzeczywistości.

Cały czas się nie rozumiemy, chodzi właśnie o to, że wszystkie dowody pośrednie na istnienie ISW każdy zna i są powszechnie dostępne. Tylko trzeba wytłumaczyć, gdzie tkwi błąd w ich ocenie i sposobie rozumowania. Natomiast bezpośrednie, tak jak pisałem to kwestia przyszłości i wysiłku nas jako "ludzkości", bo trzeba rzucić ISW wyzwanie i zmusić ją do kontaktu, a tego nikt nie dokona pojedynczo. Ja myślę, że wiem jak tego dokonać. Najpierw jednak muszę obudzić w naukowcach myślenie alternatywne do TE.
Mam ten lepszy sposób wyjaśnienia rzeczywistości, tylko cały czas go testuję, teraz np. na tym forum.

>... ale uwierz ja naprawdę .... nie wyciągnęłam pazurków...

W tym także między nami różnica, że ja w nic nie wierzę i nikomu. Posługuję się w podejmowaniu decyzji życiowych p-stwem. Umówmy się, że dla mnie, p-nie piszesz prawdę.

P.N.

c. d. awitu

>... Jak chcesz mogę Ci w mailu mocniej rozwinąć dlaczego to zrobiłam i dlaczego jako obserwator miałam takie wrażenia i takie sądy przedstawiłam....

Jeśli Ci nie szkoda czasu, to czemu nie, mi osobiście by się nie chciało.

>Ja znam założenia IP, może uważasz mnie za małą zwyczajną dziewczynkę, ale dysput nad TE i IP mam za sobą mnóstwo, czytałam Behego, Dembskiego, znam zarzuty IP wobec Teorii Ewolucji,...

Znasz założenia książkowe, ja nawet nie czytałem nigdy Behego, ani Dembskiego, nawet nie posługuję się angielskim by śledzić co jest na kreacjonistycznych stronach. Dla nich jestem takim samym "wrogiem", jak dla ateistów. Pierwszego bana, takiego bez ostrzeżenia i oglądania się na regulamin wlepił mi Zabiełło na F.W.
Nie spotkałem jeszcze nikogo, kto poszedł w rozważaniach dalej niż ja i bardziej obiektywnie. Ty jesteś znudzona argumentami ID, a ja argumentami TE, może to dobra mieszanka poglądów. W takim razie gdybyś już pisała ten e-mail to może zawrzyj w nim swój tok myślenia. Coś jak : uznaję TE ponieważ to i to, bo to wiąże się z tym, a to pasuje do tamtego itd.. Szukam niekonwencjonalnych obron TE, zwykłych, szarych uwag o rzekomych formach pośrednich i brakach w projektach, mam już po dziurki w nosie. Tylko nie powołuj się na autorytety, ja nie uznaję autorytetów. Nawet Einsteina teorie według mnie są błędne.

>... Zbierz całość swego pomysłu, opisz,....

Gdyby to było takie proste, niestety nie jest, nie mam ani czasu, ani pieniędzy, ani cierpliwości. Jedyne co aktualnie mogę, to testować i szukać błędów w swoim rozumowaniu zderzając je z innymi osobami w internecie. Jeszcze nikogo nie spotkałem, który by je znalazł. Wiedzę mam małą, ale sposób rozumowania nie do podważenia. Z przyjemnością przyznałbym komuś rację w dyskusji, tylko gdzie i komu ? Cząstkowe małe błędy wynikające z małej wiedzy, tak zdarzają mi się, jak każdemu, ale prawdziwego błędu w dedukcji, złej logiki czy nieprawidłowego rozumowania nikt nie wskazał.

>To usiądź spokojnie, spisz wszystko,...

Tak, a rodzina będzie żyć powietrzem. Nie ma żadnej gwarancji, że się nie mylę, w każdej chwili mogę napotkać kogoś, kto wykaże mi błąd w myśleniu i po co wtedy całe poświęcenie. A do tego żadne nadęte gremia naukowe nawet nie przeczytają moich wywodów, ja zaś nie zwykłem nikogo o nic prosić. Zresztą, nie dla mnie sława i splendor, ja tylko chcę popchnąć pierwszą kostkę domina, potem niech się już toczy beze mnie.

>Pozdrawiam i życzę pogody ducha

Łatwo Ci mówić, Ty nie czujesz się odpowiedzialna za los całej ludzkości.

Pozdr. N.

> Nie lubię i nie chcę, ja nie atakuję pierwszy, jestem zmuszany do obrony. A obrona, by była skuteczna musi odstraszać i być dokuczliwa.

No cóż, skoro zarzucenie Ci braku obiektywizmu jest atakiem, to się broń. Ja od złośliwości i wycieczek osobistych wolę walkę na argumenty, lepiej się sprawdzają. Złośliwością zrażasz ludzi, wystawiasz sobie świadectwo, a nie pokonujesz przeciwnika.

Odnośnie wypowiedzi Scotta Atrana:
Oczywistość, tylko takie działanie nie potwierdzają prawdziwości jednej teorii, a jedynie słabość drugiej. Obalić teorię można i bez posiadania teorii alternatywnej. Który raz ja to już piszę? Chyba już w tym przyznałeś mi rację.

Z drugim cytatem się zgadzam i do tego właśnie odnosił się mój link, potwierdziłeś nim to, o czym pisałam, chodziło mi między innymi o ten cytat:
Cytat:

Chodziło mi także o ten fragment. ( jednak zmusiłeś mnie do zacytowania, ehhh)

Cytat:

Także ze Stephenem Hawkingingiem się zgadzam.
Tylko, że TE broni się właśnie przez kolejne eksperymenty, nie znalazł się jeszcze ani jeden mocny dowód by teoria ta była błędna. Gdyby tak nie było, gdyby znalazł się ten "święty gral" kreacjonizmu czy IP, zaprzeczający Teorii Ewolucji zwolennicy tych pierwszych zatańczyliby na grobie Darwina.
Nauka jest czysta, przynajmniej ja tak do niej podchodzę, jeśli znajduje się fakt obalający dane twierdzenie, to idę dalej. Tysiące teorii naukowych spłonęło już na stosie nauki, bo były fałszywe. Natomiast, jeśli ktoś z niej robi narzędzie tak jak np. Behe to nabieram podejrzeń i trzykrotnie ostrożniej podchodzę do jego twierdzeń. Ale myślisz, że ktoś z obecnych tu na forum ma taką wiedzę by tego dokonać? By obalić za pomocą nauki tą teorię? Myślisz, że dużo bardziej wykształceni biologowie nie próbowali jej obalać? Jakby się to udało cały spór by się skończył.

Nasze przekomarzania ograniczone są zasobami wiedzy i rezultat dysput ma jedynie zasięg lokalny ograniczający się do tego forum. Zastanów się, co dla Ciebie jest celem, obalić TE czy opracować swoją teorię i skup się na tym. Nawet, jeśli znajdziesz argument, z którym nikt na tym forum sobie nie poradzi to myślisz, że będzie to argument obalający TE? Trzeba go skonfrontować z biologami zajmującymi się tą materią, bo oni posiadają pełną wiedzę. Taki argument opublikuje każde czasopismo naukowe na świecie.... Jeśli taki masz zaprezentuj. Jak na razie wszelkie argumenty są obalane, nie z powodu spisku a ich słabości, większość z nich bierze się z braku pełni wiedzy i zrozumienia tej teorii.

Te wszystkie wypowiedzi przytoczone przez Ciebie tylko potwierdzają to, co chciałam Ci przekazać przez podanie linku. Po prostu nie chce mi się czasem pisać czegoś, co inni ludzie już powiedzieli lepiej. Teoria Ewolucji nie jest hipotezą a "stwierdzeniem uważanym za ogólne prawo". Ty oczywiście możesz się nie zgadzać z takim postrzeganiem TE już powiedziałam nie odmawiam Ci prawa posiadania odmiennych poglądów. Większość świata naukowego z takim postrzeganiem TE się zgadza, ja także.
> Tylko eksperymenty, które zgodne są z jedną teorią, a niezgodne z drugą mają jakąś wartość różnicującą.

A więc właśnie czekamy na przedstawienie tych eksperymentów i ich wyników. Ale materialne a nie wyliczanie prawdopodobieństw, bo to nie dowód już się zgodziliśmy z tym, że to jedynie wykazanie większego prawdopodobieństwa a nie dowód na prawdziwość tej Teorii.

> Dlaczego, nie istnieją książki napisane przez analityków, obserwatorów nauki jako całości, dowodzące TE.

Są podręczniki biologiczne. Nie wiem, jaką chciałbyś książkę, co rozumiesz przez całość nauki, czy miałyby one obejmować też nauki społeczne i humanistyczne? Czy chodzi Ci po prostu o książkę z dziedziny biologii zawierającą szerokie omówienie ewolucjonizmu? Uściślij.

I wybacz nie wierzę w teorie spiskowe, ani o UFO, ani o ataku na WTC ani o ewolucji. W obecnej dobie powszechności dostępu do informacji jak ktoś chce może zgromadzić wiedzę na jakikolwiek temat. Większym problemem jest szum informacyjny, ale myślący człowiek potrafi rozróżnić przez potwierdzanie źródeł, racjonalizację i obiektywizację faktów. Sama wiem, bo pisałam pracę o wydarzeniu, które trwało, a publikacji na temat jego nie było prawie wcale, ledwie szczątkowe informacje w prasie i to bardzo okrojone. Trzeba umieć szukać, czytać, czasem gdzieś jechać i zobaczyć coś na własne oczy.

>Socjologia, ale specjalności nie zgaduję.
Niestety - będę musiała wypić butelkę Glenfarclas`a sama, może z Zulką jak zechce.

cd w następnym poście

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

>Cały czas się nie rozumiemy, chodzi właśnie o to, że wszystkie dowody pośrednie na istnienie ISW każdy zna i są powszechnie dostępne. Tylko trzeba wytłumaczyć, gdzie tkwi błąd w ich ocenie i sposobie rozumowania. (...)

Ale rozumiemy się, pośrednie są niewystarczające. Bezpośrednich brak. Po co budzić w zwolennikach TE myślenie alternatywne - to niewykonalne Wpędziłeś się sam w błędne koło.

Powiem Ci na moim przykładzie, nie wierzę w byty niematerialne i nie uwierzę do momentu przedstawienia mi dowodu naukowego na ich istnienie, nie pośredniego, ale bezpośredniego lub, gdy taki byt nie wpadnie z wizytą do mnie. Przekonywanie takiej osoby do badań nad możliwością istnienia takiego bytu jest jak przekonywanie ateisty, że bóg istnieje. Dla mnie nie ma różnicy między Twoim niereligijnym inteligentnym projektantem a bogiem katolickim, obaj są niematerialni, nie mogę ich zobaczyć i nie ma materialnych dowodów na ich istnienie. Różnią się tylko tym, że Ty uważasz, że można jego istnienia dowieść naukowo. Dlatego mówię dowiedź, a uwierzę. Nie przekonasz ateistów do tej tezy, bez dowodów, dowodów nie masz, bo dowody pośrednie, jakie zwolennicy IP promują są warte tyle samo, co Biblia jako dowód na istnienie boga. Jako zapalczywy niedowiarek, to stanowisko powinieneś rozumieć doskonale. A jako racjonalista powinieneś postrzegać nieracjonalność prób przekonania ateisty do istnienia Inteligentnego Projektanta, bez posiadania dowodów materialnych.
> W tym także między nami różnica, że ja w nic nie wierzę i nikomu. Posługuję się w podejmowaniu decyzji życiowych p-stwem. Umówmy się, że dla mnie, p-nie piszesz prawdę.

Tak istnieje różnica, ja wierzę tylko sobie, choć po wypiciu butelki whisky nie wiem czy i sobie będę mogła wierzyć Ja w życiu opieram się na dowodach, może dlatego nie grywam w totka a do kasyna chodzę tylko by się napić i popatrzyć jak inni testują prawdopodobieństwo w praktyce.

> Jeśli Ci nie szkoda czasu, to czemu nie, mi osobiście by się nie chciało.

Jak widzisz do tej pory maila nie dostałeś, uznałam za bezcelowe. Mam nadzieję że dyskusja wykaże lepiej, że posługuję się faktami a nie "emocjonalnym krytykanctwem" i że zmieni Twój pogląd na to że kobiety posługują się bardziej emocjami niż rozumem i argumentami w dyskusjach. Emocje wolę zostawić w łóżku lub operze, w dyskusji lepiej sprawdza się umysł i wiedza.

>Dla nich jestem takim samym "wrogiem", jak dla ateistów. Pierwszego bana, takiego bez ostrzeżenia i oglądania się na regulamin wlepił mi Zabiełło na F.W.

Nabuko błagam Cię, Twoje spory są Twoją sprawą, nic mi do nich, ja nie jestem ani obrończynią ani rzecznikiem ewolucjonistów. Jestem sobą, wygłaszam swoje poglądy, mam gdzieś czy ktoś je popiera czy nie. A banny zbierasz nie tylko z powodu swoich poglądów, ale właśnie z powodu twego wrogiego nastawienia do ludzi. Możesz uważać, że Ty się bronisz, ale ja Ci kolejny raz powtórzę atak, obrażanie ludzi tylko przysparzają Ci wrogów. Jak już dziś Czesowi pisałam, kopanie to słaba metoda, lepiej sprawdza się obłaskawianie.

>W takim razie gdybyś już pisała ten e-mail to może zawrzyj w nim swój tok myślenia. Coś jak : uznaję TE ponieważ to i to, bo to wiąże się z tym, a to pasuje do tamtego itd..

Wymagasz ode mnie niemal napisania książki. Jak kiedyś będę miała wystarczająco dużo wolnego czasu to napiszę. Ale z góry ostrzegam, że stoisz w kolejce, bo w tej chwili ugrzęzłam w mailach dla Kelly o finansach państwowych.

> Jedyne co aktualnie mogę, to testować i szukać błędów w swoim rozumowaniu zderzając je z innymi osobami w internecie. Jeszcze nikogo nie spotkałem, który by je znalazł.

Ale trudno szuka się błędów w czymś, co nie zostało przedstawione. Jak na razie nie przedstawiłeś swej teorii, wszędzie piszesz o niej ale nie ma nigdzie postu zawierającego całość teorii. Przedstaw całość ustosunkuję się do niej, jeśli będą błędy to je wyłapiemy. Ale musisz tą teorię opisać, przedstawić. Zobacz na poniższy przebieg dyskusji z Placownikiem, on się pyta Ciebie o szczegóły Twojej koncepcji, czy uważasz, że żyrafa była od początku istnienia życia na ziemi, Ty wytaczasz osobiste wycieczki do mojej spódnicy. To są kwestie, które trzeba przedstawić, by móc dyskutować o prawdziwości całej teorii i wtedy dopiero można szukać błędów. Skąd mamy wiedzieć, że sądzisz, że życie stwarzano stopniowo, część zwolenników IP sądzi, że zostało stworzone w całkowitej postaci w jednej chwili. Nie możemy wypowiadać się o czymś, co nie zostało przedstawione a jedynie jest w Twojej głowie.

>Tak, a rodzina będzie żyć powietrzem. Nie ma żadnej gwarancji, że się nie mylę, w każdej chwili mogę napotkać kogoś, kto wykaże mi błąd w myśleniu i po co wtedy całe poświęcenie.

Cóż skoro wolisz tracić czas na walki na forach w internecie, to już Twój wybór, dla mnie mało racjonalny. Ten sam czas można poświęcić na spisanie całości a potem poddanie tego całościowej ocenie. Tylko całościowa ocena może dostarczyć odpowiedzi czy w teorii nie ma luk.

>A do tego żadne nadęte gremia naukowe nawet nie przeczytają moich wywodów, ja zaś nie zwykłem nikogo o nic prosić.

Jeśli teoria będzie spójna, nie będzie miała błędów to opublikują, teksty kreacjonistów i IP są rzadko publikowane w czasopismach naukowych z powodu błędów merytorycznych, nieścisłości i kłamstw, a nie z powodu spisku ewolucjonistów. A poza tym zawsze zostaje Internet, to w tej chwili najlepsze miejsce publikacji, trafne nowe teorie zamieszczone na stronach internetowych szybko zyskują rozgłos. Błędne szybko są obalane, ale trzeba je opublikować w całości a nie tylko atakować TE na różnego rodzaju forum.

Nieustannie życzę ci powodzenia.

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

awitu

>Uprzedzam że odpowiedź będzie długa... taka już moja wada, że piszę długie posty.

Zgadzam się z Tobą całkowicie, piszesz za długie posty i jest to Twoją wadą, ponieważ mało w nich interesujących mnie zdań na omawiany temat.

>.. Ja od złośliwości i wycieczek osobistych wolę walkę na argumenty, lepiej się sprawdzają.

Tylko gdzie te argumenty, czyżbym był tak ślepy, że ich nie dostrzegam, czy może istnieją one tylko w Twoich zapewnieniach. Bo niby co jest Twoim argumentem - to:

>... Ale w nauce "teoria" oznacza, według ......
....
>... "Fakt", jak stwierdził Stephen J. Gould (..), oznacza coś tak wysoce prawdopodobnego....
...
>Także ze Stephenem Hawkingingiem się zgadzam.
....
>Nauka jest czysta, przynajmniej ja tak do niej podchodzę,...
....
>...Trzeba go skonfrontować z biologami zajmującymi się tą materią, bo oni posiadają pełną wiedzę.
....
>...Większość świata naukowego z takim postrzeganiem TE się zgadza, ja także....
...
>Są podręczniki biologiczne....
....
>I wybacz nie wierzę w teorie spiskowe,...
.....

To nie są argumenty. To wyznanie Twojej wiary, to uznaję, z tym się zgadzam, a w to wierzę, a w tamto nie wierzę. Gdzie Twoje własne analizy i myśli, nie potrafisz, lub nie masz odwagi dopuścić do siebie myśli, że coś jest w nauce nie w porządku, dla Ciebie jest czysta i szlachetna. Brawo, tak trzymaj.

-------
W drugim poście to samo:

>Powiem Ci na moim przykładzie, nie wierzę w byty niematerialne i nie uwierzę ....
....
> ...Dlatego mówię dowiedź, a uwierzę....
...
>Tak istnieje różnica, ja wierzę ....
....
> Jestem sobą, wygłaszam swoje poglądy, ....
...

Wiara, niewiara i własne poglądy, nie poparte wywodami logicznymi, tak to widzę, ale zapewne jestem w błędzie.

>Ale trudno szuka się błędów w czymś, co nie zostało przedstawione. ...
Przedstawiłem wystarczająco by można znaleźć błędy, jeśli by były. Także wystarczająco dużo, bym mógł ocenić po reakcji, czy osoby zasługują na dalszy ciąg. Jeszcze nikt nie zasługiwał. Wszyscy wykładają się na wstępach. Ty też, bronisz zupełnie bezzasadnie placownika. Wielokrotnie podkreślałem, że racjonaliście przynosi to ujmę, że przyjmuje koncepcje religijne swoich adwersarzy i z nimi walczy. Człowiek inteligentny skoro nisko ocenia poglądy przeciwnika to nie traktuje jego poglądów jako wyroczni. Tylko ktoś o niskich pobudkach może cieszyć się z pokonania dziecka lub z kopania leżącego przeciwnika. Ateiści właśnie tak się zachowują. Cieszą się, że pokonują na słowa, ludzi których mają za głupszych od siebie.
Prawdziwy myśliciel i człowiek mający szacunek do samego siebie, sam podważa swoje teorie i szuka na nie kontrargumentów. A placownik usłyszał gdzieś jakąś plotkę, że "Bóg" stworzył wszystko od razu w ciągu 6 dni, i cieszy się jak sztubak, że On jest mądrzejszy, bo to niemożliwe.
Żeby samemu nie wpaść na to, że przecież nie musiał stworzyć w sześć dni i nie od razu, tylko etapami, to dla mnie kompletna porażka intelektualna. Jak ja mam z kimś takim dyskusję prowadzić. Tłumaczyć mu cały świat od początku. Uczyć go na czym polega myślenie i analiza logiczna.

> Skąd mamy wiedzieć, że sądzisz, że życie stwarzano stopniowo, część zwolenników IP sądzi,...

Co mnie obchodzi "część zwolenników IP", a przede wszystkim co obchodzi Was jako racjonalistów. Żeby samemu nie rozumieć tego, że jeśli ISW istnieje, to musiała tworzyć etapowo. Co tu jest do rozumienia - to niepodważalna konieczność logiczna, jedyna racjonalna alternatywa, a On wyjeżdża że wymyśliłem ją "grając w kulki". Szukam dyskutantów, którzy to minimum logiki i własnej inwencji w analizie przejawiają, gdzie oni są?

>Cóż skoro wolisz tracić czas na walki ...
Powtarzałem wielokrotnie, nie walczę, nie atakuję, ja szukam, próbuję, testuję, eksperymentuję. Walką dla walki się wręcz brzydzę ( z wyjątkiem walki sportowej ) Jak nie znajdę tego co szukam tutaj, to zwyczajnie sobie pójdę.

>Jeśli teoria będzie spójna, nie będzie miała błędów to opublikują, ...
Jeśli nie zauważą mnie w internecie, to nie mam po co do nich chodzić, ich umysły nie pracują inaczej niż Twój, albo placownika, jeśli Wy nie potraficie podjąć rozważań, to i oni nie zrozumieją. Jeśli znajdę choć jedną osobę, zdolną do rozważań na moim poziomie obiektywizmu i logiki, może zmienię zdanie. Na razie uznaję, że czas jeszcze nie jest właściwy.

>Nieustannie życzę ci powodzenia.

Dziękuję i w takim razie umówmy się, że jak dla Ciebie poszedłem pisać książkę.

P.Nabukomb

Zobacz, że w tamtym poście skrytykowałam Tylko Twój obiektywizm a nie poglądy. Jak chcesz mogę Ci w mailu mocniej rozwinąć dlaczego to zrobiłam i dlaczego jako obserwator miałam takie wrażenia i takie sądy przedstawiłam. Nie odpowiedziałam Ci na forum, dlatego, że nie uznaję pyskówek, jak ktoś posuwa się za daleko po prostu go ignoruję, właśnie dlatego że nie lubię się stresować.

> Ja tutaj spokojnie powoli odsłaniam mankamenty TE, przedstawiając realną alternatywę. Ale to wymaga czasu i planowej etapowej debaty, poczekaj cierpliwie, to dopiero początek rozważań.

Ja znam założenia IP, może uważasz mnie za małą zwyczajną dziewczynkę, ale dysput nad TE i IP mam za sobą mnóstwo, czytałam Behego, Dembskiego, znam zarzuty IP wobec Teorii Ewolucji, jeśli mnie nie znudzisz powtarzaniem tego co już słyszałam to może doczekam tej wielkiej odsłony.

> Podejrzewam, że Twoje osobiste przemyślenia na temat TE nie są głębokie, dlatego nie zdajesz sobie sprawy z sytuacji.
I znowu te podejrzenia, na jakiej podstawie? Co wiesz o moich przemyśleniach, o mojej wiedzy na ten temat? To że nie wdaję się w dyskusje to nie znaczy, że mocno obu propozycji nie przemyślałam, że nie posiadam wiedzy, że nie przeczytałam wielu książek na ten temat, nie przeprowadziłam wielu dyskusji. Kolejny raz podświadomie zarzucasz komuś, że mniej dokładnie rozumie sprawę od Ciebie. Stań i pomyśl że ktoś przemyślał tę sprawę równie głęboko i zna tę sytuację może nawet bardziej dokładnie od Ciebie a jego przemyślenia, rozmowy doprowadziły do innych wniosków, a nie zabiera głosu bo nie widzi w tym sensu i wie że kolejna dysputa nie wniesie nic nowego do zagadnienia. To że piszę, że dla mnie jest obojętne jak powstał człowiek, nie oznacza , że nie mam wiedzy na ten temat, oznacza jedynie to, że jestem w stanie przyjąć każde uzasadnienie byle by dobrze podparte argumentami. Uważam też, że w sporach o TE lepsi są ode mnie biolodzy, i oni są głownie tym zainteresowani, dlatego to poletko zostawiam im, tak jak np pewnemu mężczyźnie który zapełnił mój dom książkami o biologii i medycynie.

> Ja mam pomysły jak można udowodnić istnienie ISW, ale to wymaga nakładów i współpracy między naukowcami całego świata.

A wiec powiem Ci tak. Masz genialną myśl, zamiast zrażać do siebie ludzi, obrażając ich, zamiast marnować czas na obalanie TE, co sam wiesz jest batalią nie do przejścia. Zbierz całość swego pomysłu, opisz, opublikuj na stronie internetowej. Przedstaw tezę i założenia. napisz do np. BIOSIS jak Twoja koncepcja będzie mocna to ją opublikują, jak nie zechcą to znajdzie się grono, które wyłoży na to pieniądze np. w USA, bo tam IP ma rzesze bogatych zwolenników. Na tym forum nie zbierzesz funduszy. Badań nie przeprowadza się w takich miejscach. Zabierasz się za to od złej strony, zniechęcasz ludzi do siebie zamiast zjednywać.
Nie bierz się za obalanie TE, a przedstaw swoją koncepcję i pokaż, że można to tak zrobić, nie trać czasu na bezowocne spory, tym zwolenników sobie nie zjednasz.

>... udowodnisz jedynie że jest bardziej prawdopodobna, ...

>I tylko o to mi chodzi, na razie o nic więcej.

To usiądź spokojnie, spisz wszystko, rozłóż na czynniki pierwsze, przedstaw punkt po punkcie swoje stanowisko, pokaż to prawdopodobieństwo, a nie trać energii na krytykę i wojenki. Tu też mi przychodzi do głowy Asimov i zmagania Hariego Seldona.

Mój umysł działa na zasadzie skojarzeń więc przyznam się , że najczęściej czytam Cię i odpisuję Ci słuchając Verdiego

Pozdrawiam i życzę pogody ducha

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

>Czy mieliśmy może już przyjemność przed "racjonalistą" ?
nie
>Ty też zaczynasz zachowywać się nieracjonalnie, sugerując, że "spłodzenie większej liczby potomstwa", czy teoria doboru płciowego, ma większą wartość wyjaśniającą niż "wyciąganie szyi przez prażyrafa".
Jeżeli spłodzisz dzieci z panią mającą trzy metry wysokości, jest dużo większa szansa że Twoje dzieci będą wysokie niż gdybyś przez całe życie wyciągał szyję
>Pokazałem Ci na przykładzie 10 kulek losowanych sto razy, że ilość możliwych wyników takiej zabawy przekracza liczbę atomów w całym wszechświecie.
Nawet jeśli (przyznaję że nie wiem jaka jest liczba atomów we wszechświecie) to tylko przy założeniu że losuje się raz.
>To kobiety czytają Bunscha,
tak - kobiety mogą chodzić do szkoły i uczyć się czytać - niektóre czytają więc również Bunsha
>Jakoś nie mogę skojarzyć, żeby istniały gdzieś, skamieniałości żyraf z krótszą szyją, więc może to zdanie nie jest całkiem poprawne logicznie. Tak jakby brakuje założenia o prawdziwości TE
rzeczywiście, to że Ty nie kojarzysz jest argumentem nie do odrzucenia, już nie mówiąc o tym że jeśli kości takiego biednego zwierzęcia nie zostały nazwane żyrafą to na pewno nie mogły być z żyrafą spokrewnione

Jak nauczymy się umysł mężczyzny wpisywać w mózg kobiety - nie zmieściłby się, przeciętny ma większą masę, no tak - to na pewno dlatego Twoje argumenty są nie do odparcia
Jak będziesz drążyć temat, to czeka Cię wiele godzin bólu głowy i intelektualnych zmagań - wytrzymasz ?
Myślę że nie lepiej zaproponuję Awitu żeby poszła ze mną zmywać naczynia, gdzie nasze miejsce
pozdrawiam złośliwie

>Myślę że nie lepiej zaproponuję Awitu żeby poszła ze mną zmywać naczynia, gdzie nasze miejsce

ale ja mam zmywarkę nawet przeczytałam instrukcję napisaną przez kogoś będącego członkiem zespołu projektującego tą zmywarkę. Ale mogę Cię Zulka na dobrą whisky zaprosić i na babskie plotki

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

#27
25-07-2008 22:36
Zulka

>Jeżeli spłodzisz dzieci z panią mającą trzy metry wysokości, jest dużo większa szansa że Twoje dzieci będą wysokie niż gdybyś przez całe życie wyciągał szyję

Dowcipnie, ale bez sensu, po pierwsze Pan Marek snuł bajeczkę o liczniejszym potomstwie, jako następstwo "wyciągania szyi", więc trudno mu przyznać punkty za pokazanie różnych zasad działania ewolucji. A po drugie dziewczyno, jak możesz insynuować mi, że nie zdaję sobie sprawy z takiej oczywistości jak dziedziczność. A po trzecie to co napisałaś, nie zmienia faktu, że tak jak nie ma trzymetrowych pań, tak nie powinna powstać żyrafa o dłuższej szyi na skutek jej wyciągania w stronę wyższych gałęzi. A wiec jak? Wiesz ?

>>Pokazałem Ci na przykładzie 10 kulek losowanych sto razy, że ilość możliwych wyników takiej zabawy przekracza liczbę atomów w całym wszechświecie.
>Nawet jeśli (przyznaję że nie wiem jaka jest liczba atomów we wszechświecie) to tylko przy założeniu że losuje się raz.

Ach te kobiety i ich logika, widzę, że cały mój wysiłek poszedł na marne. Przetłumacz mi z kobiecego na racjonalne o co Ci tu chodzi?

>Jak nauczymy się umysł mężczyzny wpisywać w mózg kobiety - nie zmieściłby się, przeciętny ma większą masę, ....

Ależ z pewnością by się zmieścił, tam jest bardzo dużo pustego miejsca. Chodziło mi o umysł (zapis połączeń-oprogramowanie) nie o mózg. Chyba przestałaś uważnie czytać, a szkoda było tak miło, a teraz jest "złośliwie".

>pozdrawiam złośliwie

A ja nie, lubię Cię coraz bardziej

Pozdr. nabuko

jak możesz insynuować mi, że nie zdaję sobie sprawy z takiej oczywistości jak dziedziczność
cieszę się
>>>Pokazałem Ci na przykładzie 10 kulek losowanych sto razy, że ilość możliwych wyników takiej zabawy przekracza liczbę atomów w całym wszechświecie.
>>Nawet jeśli (przyznaję że nie wiem jaka jest liczba atomów we wszechświecie) to tylko przy założeniu że losuje się raz.
>Ach te kobiety i ich logika, widzę, że cały mój wysiłek poszedł na marne. Przetłumacz mi z kobiecego na racjonalne o co Ci tu chodzi?
no dobra, tu się nie popisałam
Co nie zmienia faktu, że ewolucja jest faktem
pozdrawiam
Kaśka

>no dobra, tu się nie popisałam

Spoko, cieszę się, ze masz dystans i się nie obraziłaś

>Co nie zmienia faktu, że ewolucja jest faktem

Najprawdziwszym z wszystkich prawdziwych faktów, po prostu to "oczywista oczywistość"


>Kaśka

Czyżby Adamala ?, nie, taki zaszczyt

>Jakoś nie mogę skojarzyć, żeby istniały gdzieś, skamieniałości żyraf z krótszą szyją

   A ja nie słyszałem o skamieniałościach żyraf z szyją długą. Podejrzewam, że ich po prostu nie ma. Skamieniałości, oczywiście. Jak byś to wytłumaczył?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Jakoś nie mogę skojarzyć, żeby istniały gdzieś, skamieniałości żyraf z krótszą szyją
>   A ja nie słyszałem o skamieniałościach żyraf z szyją długą. Podejrzewam, że ich po prostu nie ma. Skamieniałości, oczywiście. Jak byś to wytłumaczył?

Odpowiem nie po kolei,zaczynając od Ciebie, bo masz najkrótszy post.

Czy aby na pewno nie ma, wpisałem w google "skamieniałości żyrafy" i o proszę:
biologia.servis.pl/cmentarzysko.php

Czyli chyba nie muszę już tłumaczyć.

P.N.

>Odpowiem nie po kolei,zaczynając od Ciebie, bo masz najkrótszy post.
>Czy aby na pewno nie ma, wpisałem w google "skamieniałości żyrafy" i o proszę:
>biologia.servis.pl/cmentarzysko.php
>Czyli chyba nie muszę już tłumaczyć.

Oj musisz to skamieniałości z początku czwartorzędu ( przełomu neogenu i czwartorzędu), więc z okresu, gdy według TE żyrafa już istniała. Prosimy o skamieniałości sprzed 200 mil lat. Szkoda że nie zrozumiałeś skrótu myślowego

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

>>Odpowiem nie po kolei,zaczynając od Ciebie, bo masz najkrótszy post.
>>Czy aby na pewno nie ma, wpisałem w google "skamieniałości żyrafy" i o proszę:
>>biologia.servis.pl/cmentarzysko.php
>>Czyli chyba nie muszę już tłumaczyć.
>Oj musisz to skamieniałości z początku czwartorzędu ( przełomu neogenu i czwartorzędu), więc z okresu, gdy według TE żyrafa już istniała. Prosimy o skamieniałości sprzed 200 mil lat. Szkoda że nie zrozumiałeś skrótu myślowego

No koleżanko, teraz musi zająć głos placownik i wyjaśnić kto Go właściwie zrozumiał.
Jakby to był skrót, to chyba z tych co to zawsze nimi jest dalej.

P.N.

>No koleżanko, teraz musi zająć głos placownik i wyjaśnić kto Go właściwie zrozumiał.
>Jakby to był skrót, to chyba z tych co to zawsze nimi jest dalej.

Koleżanką Twoją nie jestem ale uznam to za kolejny Twój żart tu przynajmniej wstawiłeś ikonkę by było widać że żartujesz. Polecam to częściej robić, może stanie się bardziej zrozumiałe gdzie żartujesz a gdzie obrażasz ludzi. . Poczekajmy zobaczymy, dla mnie to oczywistość, ale już oboje wiemy, że nasze umysły co innego przyjmują za fakty oczywiste.

dopiszę tutaj, bo nie chce mi się tworzyć kolejnego postu, odnośnie krótkich- długich szyj żyrafy radzę zainteresować się takim stworzonkiem jak Cranioceras.

pozdrawiam

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

>teraz musi zająć głos placownik i wyjaśnić kto Go właściwie zrozumiał

   Bez wątpienia awitu. Tak jak napisała, skamieniałość z początku czwartorzędu, a nawet końca trzeciorzędu, mnie nie urządza. Wolałbym coś z triasu, w ostateczności z jury. Krótko mówiąc mam pytanie, kiedy projekt długoszyjej żyrafy został wdrożony do produkcji. Zapis kopalny, według mojej wiedzy, nie daje odpowiedzi na to pytanie, podobnie jak na pytanie o stadia pośrednie pomiędzy "krótkoszyją" żyrafą, a modelem eksploatowanym współcześnie. Zgodzę się też, że brak jest dzisiaj przekonującego wyjaśnienia w jaki sposób taki nieprawdopodobny stwór zdołał wyewoluować. To problem pasjonujący, znacznie bardziej pasjonujący, niż jałowe w gruncie rzeczy rozważania, kiedy żyrafa została stworzona. Nawiasem mówiąc, mam nadzieję, że nie twierdzisz, że miało to miejsce "na początku"?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

#39
placownik

>>teraz musi zająć głos placownik i wyjaśnić kto Go właściwie zrozumiał
>   Bez wątpienia awitu.

Powiem tak - według mnie na 90% kłamiesz, gdy pisałeś post miałeś na myśli zupełnie inny brak skamieniałości żyrafy niż Ci podpowiedziała awitu, tylko nie chcesz się przyznać do prostego błędu. Nawet cienia sugestii w poście nie ma, że konkretnie myślałeś o skamieniałościach starszych niż, to zupełnie inny kontekst i tok myślenia, niż to do czego odnosiła się Twoja uwaga.
Ja do Zulki zażartowałem, a Ty niby nagle naukowo i z datami (tylko ze sklerozą i amnezją jak się używa precyzyjnego języka). Wybacz, ale "nie kupuję" takich naiwnych sztuczek.

>Tak jak napisała, skamieniałość z początku czwartorzędu, a nawet końca trzeciorzędu, mnie nie urządza. Wolałbym coś z triasu, w ostateczności z jury.

A żywego dinusia nie chcesz, czemu takie skromne wymagania.

>To problem pasjonujący, znacznie bardziej pasjonujący, niż jałowe w gruncie rzeczy rozważania, kiedy żyrafa została stworzona.

Nie doceniasz potęgi "kreacjonistycznego myślenia", popatrz jak może być pasjonujące:
1. Czy ISW stworzyła ją po potopie, czy przed?
2. Jeśli przed, to czy nie trzeba było dla nich przerabiać arki?
3. Czy udało się za pierwszym razem, ile razu prototyp zdechł po kilku godzinach?
4. Co było największym problemem: ciśnienie krwi i budowa serca? zastawki żylne ? jak rozłożyć ciężar na nogi przednie i tylne"?
5. Ciekawe, czyj to był pomysł ta żyrafa, czy samego ISW, czy może ktoś mu podszepnął?
6. Czy to miał być żart dla przyszłych ewolucjonistów, czy może próba maksymalnej wysokości jaką można uzyskać na naszej planecie?
7. Itd. itp, kolego z pasją można tak godzinami .

>Nawiasem mówiąc, mam nadzieję, że nie twierdzisz, że miało to miejsce "na początku"?

A konkretnie kiedy, przed stworzeniem wszechświata, przed wyborem naszej planety na oazę życia, przed jednokomórkowcami, przed dinozaurami, przed człowiekiem ??? O jakim początku mówimy. Czyżbyś cytował to:
"Na początku Bóg stworzył niebiosa i ziemię. A ziemia była bezkształtna i pusta i ciemność panowała na powierzchni głębiny wodnej, a czynna siła Boża przemieszczała się tu i tam nad powierzchnią wód".

pozdr.

>Powiem tak - według mnie na 90% kłamiesz, gdy pisałeś post miałeś na myśli zupełnie inny brak skamieniałości żyrafy niż Ci podpowiedziała awitu, tylko nie chcesz się przyznać do prostego błędu.

   Uważasz, że Twój unik jest zręczny?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Uważasz, że Twój unik jest zręczny?

A Ty, że Twój był honorowy i inteligentny?

P.N.

>>   Uważasz, że Twój unik jest zręczny?
>A Ty, że Twój był honorowy i inteligentny?

   Ping pong zamiast dyskusji? Trafiłem w słabiznę?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>>   Uważasz, że Twój unik jest zręczny?
>>A Ty, że Twój był honorowy i inteligentny?
>   Ping pong zamiast dyskusji? Trafiłem w słabiznę?

Problem w tym, że do dyskusji trzeba dwojga. Dziecinne pytanka o to jak było z tym, a jak z tamtym, albo dziecięce żądania, typu "przynieś mi słonia w karafce", to nie dyskusja. Ja nie piastuję niemowlaków, ani nie snuję bajek na dobranoc. Chcesz dyskusji, to sam podaj argumenty pod rozwagę, nie jakieś śmieszne zachcianki i chowanie się za kieckę awitu. To nie koncert życzeń kolego moderatorze.

P.N.

   Ale się wijesz! Pytam otwartym tekstem: gdzie jest zapis kopalny świadczący o tym, że żyrafy w kształcie zbliżonym do współczesnego istniały wcześniej niż w trzeciorzędzie? Twierdzę, że takich skamieniałości nie ma. Gdyby było inaczej kreacjoniści trąbiliby o tym na każdym rogu, a w dziełkach typu Zakazana archeologia poświęcano by temu odrębne rozdziały.

   A czego ten brak dowodzi? Tu jest miejsce dla dyskusji, której jak widać pragniesz za wszelką cenę uniknąć.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli