Racjonalista - Strona głównaDo treści
Rozumienie dawnych tekstów

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Religie
NapisanoAutorTytuł
17-07-2008 16:55Głąbiński (3538 punktów)Rozumienie dawnych tekstów
Ocena 2 na 2
Choć "dawne teksty" nie muszą wszystkie mieć związak z religią, umieszczenie tego wątku w nin. dziale jest usprawiedliwione, gdyż na tym forum naiwne, dosłowne pojmowanie tego, co napisano przed wiekami, dotyczy wyłącznie Biblii.
Współczesna nam konwencja formułowania myśli ma za podstawę formalizm logiczny, czego ideał mamy w postaci dokumentów pisanych "żargonem prawniczym" i podręczników nauk technicznych oraz przyrodniczych, gdzie opis jest wzbogacony schematami, wykresami, tabelami zestawiającymi cyfrowo wyrażone ilości itp.
Nie zawsze tak było. Np. ogromna wiedza budowniczych średniowiecznych katedr, przekazywana była w postaci mitów i symboli, czego ślad mamy w rytuałach masońskich (masoneria = wolnomularstwo tradycyjnie wywodzi się właśnie z dawnych korporacji "architektów" i "techników budowlanych". Otóż ten sposób utrwalania wiedzy miał na celu nie tylko uformowanie aury tajemniczości i nadnaturalności potrzebnych do zachowania dającej duże dochody umiejętności wewnątrz ściśle ograniczonego grona osób, ale był jedynym dostępnym środkiem wyrazu dla częściowo tylko pojmowanych zależności. I tak np. gdy obecnie, by określić dodatkowe obciążenie potrzebne do utrzymania muru świątyni w równowadze, wiemy, że wypadkowa sił: ciężaru łuku podtrzymującego strop i ciężaru przypory wraz z pinaklem, nie może wskazać poza kontur podstawy konstrukcji, to 500 lat temu, gdy nie umiano posługiwać się wektorami, tak prostego opisu ani nie można było sporządzić, ani go zrozumieć. Zamiast tego prawdopodobnie (oryginalne teksty nie zachowały się) powstał opis jakiś cudownych wydarzeń, w wyniku których, jeśli nie dodamy określonej magicznymi formułami ozdobnej sterczyny, znieważone tajemne moce ścianę obalą. Oczywiście taka konwencja dotyczyła nie tylko architektury, lecz określała jedyny dostępny ówczesnej umysłowości sposób opisywania również technik wyszukiwania i eksploatacji złóż, wytapiania metali, jednym słowem wszystkiego - łącznie z kronikarstwem i obrzędami religijnymi.
Jaki to miało wpływ na Biblię, opiszę na przykładzie prawdopodobnego toku tworzenia jednego epizodu. Otóż kapłani utrwalając przekonanie, że kult Boga jest sprawą najważniejszą, brali pod uwagę, że jeśli wierni zbyt się przyłożą do niego, zaniedbają codzienne obowiązki, co grozi katastrofą finansową, a do tego zbytnio eksploatowany niewolnik nie będzie pracował wydajnie. W tej sytuacji, wg naszych wyobrażeń powinni byli zapisać, że z podanych wyżej względów praktycznych należy pracować sześć dni, a kult ograniczyć do jednego. Aby taki zapis był zrozumiany i respektowany 3000 lat temu, należało go opatrzyć sankcją sił nadprzyrodzonych, co wymagało stworzenia odpowiedniej fabuły, do czego wykorzystano fakt, że w tymże czasie, kiedy zaistniała konieczność ustanowienia wspomnianego porządku, tworzono zręby światopoglądu i schemat podziału siedmiodniowego tygodnia wpleciono w opis stworzenia świata.
Nie mam zamiaru wymienić wszystkie możliwe warianty powstawania tradycji tygodniowego podziału czasu (m. in. możliwe, że był on przejęty z Babilonu), ani tworzyć dzieła objaśniającego wszystkie inne epizody, których w samej Genezis można wyodrębnić sporą ilość. O tym pisali lepsi znawcy zagadnienia, a mnie chodzi tylko o wyjaśnienie, dlaczego traktowanie opisu biblijnego jako reportażu, opisu rzeczywistego zdarzenia, jest naiwne. Dodam tylko jeszcze, że o tym, iż biblijne przedstawienie stworzenia świata nie jest zapisem kronikarskim, pisał m. in. św. Augustyn w V w. n. e..
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Anarchista (2650 punktów)
(zablokowany)
Poszerzę jeśli można ten wątek. M. Focault opisał nieprzekładalność dyskursów starożytnego i nowoczesnego ("Archeologia Wiedzy"). Nie tylko symbole są dla nas zwyczajnie nieczytelne, same słowa miały inne pola semantyczne, więc nie możemy ich w pełni przełożyć. Co za tym idzie - nie jesteśmy w stanie zrozumieć "co autor miał na myśli". Przecież ten problem istnieje i w naszych czasach, w zwykłej rozmowie. Co w tym momencie mówić o sensie tekstów tak odległych od nas. Pytanie, czy historycy języka są w stanie odtworzyć ich pierwotny sens? Wątpię. Wystarczy spojrzeć jak mocno różnią się tłumaczenia dwóch osób dzisiaj, gdy słowa są mniej więcej podobne (znaczeniowo), więc w jaki sposób osiągnąć to np. przy Arystotelesie czy Platonie? Pozdrawiam!

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin
17-07-2008 18:44 
 Ocena 1 na 1
diogenes (42753 punktów)
>Nie tylko symbole są dla nas zwyczajnie nieczytelne, same słowa miały inne pola semantyczne, więc nie możemy ich w pełni przełożyć.

Całe szczęście, że podstawą rozumienmia nie jest język: jak zobaczysz tonącego człowieka, to nie muszisz rozumieć, czy krzyczy po chińsku, rozyjsku czy po śląsku. Trzeba coś zrobić...
@ffe? (3233 punktów)
>>Nie tylko symbole są dla nas zwyczajnie nieczytelne, same słowa miały inne pola semantyczne, więc nie możemy ich w pełni przełożyć.
>Całe szczęście, że podstawą rozumienmia nie jest język: jak zobaczysz tonącego człowieka, to nie muszisz rozumieć, czy krzyczy po chińsku, rozyjsku czy po śląsku. Trzeba coś zrobić...
>

Trudniej jednak, gdy się próbuje zbudować do spółki z inostrańcami wieżę Babel.


A sueno de la razon produce automatica secretaria
kaktus5 (306 punktów)
>>Nie tylko symbole są dla nas zwyczajnie nieczytelne, same słowa miały inne pola semantyczne, więc nie możemy ich w pełni przełożyć.
>Całe szczęście, że podstawą rozumienmia nie jest język: jak zobaczysz tonącego człowieka, to nie muszisz rozumieć, czy krzyczy po chińsku, rozyjsku czy po śląsku. Trzeba coś zrobić...
Co w takim razie jest podstawą rozumienia jeśli nie język?
Niech pan sobie wyobrazi, ze jezyk nie jest tylko narzędziem do opisu rzeczywistości ale samą rzeczywistością właśnie, czyli świat ma jezykowy charakter. W tej sytuacji jest podstawą rozumienia. Pan oczywiście traktuje język jako pewne narzędzie które opisuje świat albo sie do niego sie odnosi- ja uważam , że byc znaczy być w języku a język konstytuuje zarówno świat jak i jest podstawą rozumienia. Narzędzie ma to do siebie , że mozna go odłożyć - jezyka nie sposób odłożyc.
19-07-2008 11:32 
 Ocena 1 na 1
diogenes (42753 punktów)
>Co w takim razie jest podstawą rozumienia jeśli nie język?

Elementarne ludzkie potrzeby (klasycznie mówiąc: wola), a więc te, bez których nie sposób żyć. Bez wody życie jest niemożliwe. Bez wody święconej można się obejść.

>Niech pan sobie wyobrazi, ze jezyk nie jest tylko narzędziem do opisu rzeczywistości ale samą rzeczywistością właśnie,...

To nie jest kwestia wyobraźni, ale "natury" językowego znaku: z jednej strony odsyła on gdzieś poza siebie (znak drogowy np. WARSZAWA 100), a zdrugiej strony sam jest jakiś. Weź jednak pod uwagę, że w tradycji platońskiej owa rzeczywistość języka wyemigrowała w niebiańską nierzeczywistość idei.

>czyli świat ma jezykowy charakter.

Jeśli jestem skłonny przyznać, że rzeczy w świecie mają w sobie coś z językowego charakteru (są uwikłane w relacje z innymi rzeczami, np. narzędzia), to twierdzenie, że świat ma językowy charakter uważam za teologiczną bzdurę: niby do jakiej rzeczywistości odsyła świat jako całość? Boga? Tajemnicy (jak chciał Jaspers)? Transcendencji? Efektownie to brzmi, ale nie podzielam takiego poglądu.

>W tej sytuacji jest podstawą rozumienia.

Szukanie jednej podstawy jest zawsze przedsięwzięciem ryzykownym, i najprawdopodobniej zbędnym. MOżesz np. logikę klasyczną oprzeć na podstawie jednego aksjomatu, ale to przedsięwzięcie jedynie natury formalnej. Wygodniej jest przyjąć aksjomatykę bardziej rozbudowaną. No i jeszcze rzecz najważniejsza: jak rozumieć rozumienie? Nie ukrywam, że bliskie jest mi konstruktywistyczne podejście: rozumiemy tylko to, co sami konstruujemy (np. teorie, poglądy, światopoglądy).

>Pan oczywiście traktuje język jako pewne narzędzie które opisuje świat...

Nie da się rezygnować z opisowej funkcji języka (tak jak nie mozna zrezygnować z map), nawet jeśli budujemy jakieś egzystencjalne koncepcje języka związane z byciem, tak jak uczynił to Heidegger.

>byc znaczy być w języku...

Jeśli tak, to zwróćmy uwagę na genetyczny aspekt takiego podejścia: w jakim języku jest niemowlę, w jakim przedszkolak, w jakim człowiek dorosły i wreszcie - człowiek w agonii? O jakim języku jest tu mowa? Jakimś abstrakcyjnym, czy języku konkretnego człowieka zanurzonego w swą biografię, społeczny kontekst, rolę, etnografię, itp.?

>Narzędzie ma to do siebie , że mozna go odłożyć - jezyka nie sposób odłożyc.

Kiedy smacznie śpisz, odkładasz na bok cały świat. I nie jest to ironia. Staram się po prostu ująć język (i nie tylko) w jego faktyczności dziania się. I jeszcze jedno: niektórzy nie budzą się ze snu.
Głąbiński (3538 punktów)
>>czyli świat ma jezykowy charakter.
>Jeśli jestem skłonny przyznać, że rzeczy w świecie mają w sobie coś z językowego charakteru (są uwikłane w relacje z innymi rzeczami, np. narzędzia), to twierdzenie, że świat ma językowy charakter uważam za teologiczną bzdurę
Wypowiadjąc się o rzeczywistości, odeszliście od tematu, a ponieważ mam zamiar włączyć się do dyskusji, zapraszam do odpowiedniego wątku w dziale "Filozofia"

Stach M. G.

Wróć do listy wątków działu Religie
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365