Paradoksy mnożą się gdy utożsamimy czas teoriowzględnościowy z czasem w potocznym rozumieniu. W tym pierwszym możliwe jest cofanie w czasie, rozumianym jako przepływ obrazów, niesionych przez światło. Jeśli będziesz szybszy od prędkości światła, "wyprzedzisz" obrazy i zobaczysz przeszłość. jednak nie cofniesz się rzeczywiście w przeszłość w naszym tradycyjnym rozumieniu, zobaczysz jedynie dawne dawne obrazy.

Czas jest czymś niepojętym (choć intuicyjnie uchwytnym)i sprowadzenie go do czasoprzestrzeni jest błędem. Czas fizyków to co innego niż tradycyjny czas filozoficzny.

A jeżeli chodzi o światy równoległe to słyszałem tylko o nich w kategoriach modalności, jako o tzw. "światach logicznie możliwych".

>Paradoksy mnożą się gdy utożsamimy czas teoriowzględnościowy z czasem w potocznym rozumieniu. W tym pierwszym możliwe jest cofanie w czasie, rozumianym jako przepływ obrazów, niesionych przez światło.

Dylatacja nie ma związku z opóźnieniem obserwacji wywołanym skończoną prędkością światła, to dość powszechny błąd. A nawet jeśli, to jak zamierzałbyś wyprzedzić falę wysłaną lata temu, żeby ją zobaczyć?

>Dylatacja nie ma związku z opóźnieniem obserwacji wywołanym skończoną prędkością światła, to dość powszechny błąd. A nawet jeśli, to jak zamierzałbyś wyprzedzić falę wysłaną lata temu, żeby ją zobaczyć?

Co innego problem praktyczny a teoretyczny.

>>Dylatacja nie ma związku z opóźnieniem obserwacji wywołanym skończoną prędkością światła, to dość powszechny błąd. A nawet jeśli, to jak zamierzałbyś wyprzedzić falę wysłaną lata temu, żeby ją zobaczyć?
>Co innego problem praktyczny a teoretyczny.
A jak teoretycznie zamierzasz dogonić to światło?

>A jak teoretycznie zamierzasz dogonić to światło?

Czepiasz się słów, choć wiesz o co mi chodzi. Konsekwencją przyjęcia teorii względności jest TEORETYCZNA możliwość cofania się w czasie, gdyby udało się przekroczyć prędkość światła. A jak to zrobić, i czy wo gołe da się to zrobić, to już osobna kwestia.

>>>Dylatacja nie ma związku z opóźnieniem obserwacji wywołanym skończoną prędkością światła, to dość powszechny błąd. A nawet jeśli, to jak zamierzałbyś wyprzedzić falę wysłaną lata temu, żeby ją zobaczyć?
>>Co innego problem praktyczny a teoretyczny.
>A jak teoretycznie zamierzasz dogonić to światło?

po co zaraz gonić? wystarczy przenieść się w czasie "do przodu" i poczekać spokojnie na uciekający obiekt

>>>>Dylatacja nie ma związku z opóźnieniem obserwacji wywołanym skończoną prędkością światła, to dość powszechny błąd. A nawet jeśli, to jak zamierzałbyś wyprzedzić falę wysłaną lata temu, żeby ją zobaczyć?
>>>Co innego problem praktyczny a teoretyczny.
>>A jak teoretycznie zamierzasz dogonić to światło?
>po co zaraz gonić? wystarczy przenieść się w czasie "do przodu" i poczekać spokojnie na uciekający obiekt

Że jak? Obiekt od ciebie ucieka. Chcesz go dogonić, więc... lecisz w czasie do przodu? JAKI w tym sens?

>>po co zaraz gonić? wystarczy przenieść się w czasie "do przodu" i poczekać spokojnie na uciekający obiekt
>Że jak? Obiekt od ciebie ucieka. Chcesz go dogonić, więc... lecisz w czasie do przodu? JAKI w tym sens?

nie "lecisz" lecz "przenosisz się"; cały czas mówimy o "przenoszeniu się" w czasie, a nie o "lataniu" w czasie;

SENS tkwi a założeniach poczynionych w wypowiedzi powyżej:
1. TEORETYCZNIE jest możliwe przenoszenie się w czasie
2. Nie wnikamy jakie są środki technologiczne prowadzące do tego celu

>Witam,
>Często słyszę o tym, że teoretycznie możliwe jest przeniesienie się w czasie w przyszłość (dylatacja czasu) to nie można tego zrobić w drugą stronę.

   Przenieść byłoby się trudno. Ale można obserwować. Spójrz w niebo. Patrząc na dowolny obiekt nie widzisz go w takim stanie w jakim jest w chwili obecnej (w momencie doświadczania), ale w takim w jakim "był" o konkretną odległość od Twojego oka. Bardziej obrazowo mówiąc, jeśli Słońce w tej chwili wypaliłoby się i "zgasło", to zauważyłbyś to dopiero po dotarciu do nas jego ostatnich fotonów (trochę ponad 8 minut).

---

Fizyk to sposób atomów na myślenie o atomach. [autor nieznany]

>Patrząc na dowolny obiekt nie widzisz go w takim stanie w jakim jest w chwili obecnej (w momencie doświadczania), ale w takim w jakim "był" o konkretną odległość od Twojego oka.

Patrząc na dowolny obiekt nie widzisz go...
W takim razie nie patrzysz na ten obiekt, a jego istnienie jest jedynie domniemaniem, konstrukcją umysłu. Jego teraźniejszość opisujesz przeszłością. Wszystko, co przekracza moment doświadczania jest tylko domniemaniem, wiarą. Dla niektórych - iluzją (maja). Rozwazyć należałoby również sprawę definicji obiektu czy też jego formy: dlaczego nie przyjąć, że nasze doświadczenia nie są jego elementem? Obiekty składałyby się w takim ujęciu z przeszłości i teraźniejszości.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Patrząc na dowolny obiekt nie widzisz go...
>W takim razie nie patrzysz na ten obiekt, a jego istnienie jest jedynie domniemaniem, konstrukcją umysłu. Jego teraźniejszość opisujesz przeszłością.

   Oczywiście. Nie twierdzę inaczej. To co napisałem, celowo ująłem w znaczeniu potocznym. Wyobrażam sobie, że jeśli istnieje coś takiego jak "obiektywna natura wszechświata" to jest ona na tyle subtelna, na tyle niedostępna, że prawdopodobnie niemożliwa do "wykrycia" przez człowieka. Tym bardziej niemożliwa do ujęcia w słowa. Zaleci mocno truizmem, ale nasz umysł może funkcjonować i być przydatnym tylko w pewnym dość ograniczonym wycinku wszechświata.

>Wszystko, co przekracza moment doświadczania jest tylko domniemaniem, wiarą. Dla niektórych - iluzją (maja).

Zgadza się. Choć na poziomie ludzkim to domniemanie jest na tyle przekonujące, że tworzymy sobie całkiem pewny, przewidywalny obraz świata.

>Rozwazyć należałoby również sprawę definicji obiektu czy też jego formy: dlaczego nie przyjąć, że nasze doświadczenia nie są jego elementem? Obiekty składałyby się w takim ujęciu z przeszłości i teraźniejszości.

Jeśli elementem takiego obiektu miałoby być jakiegoś rodzaju oddziaływanie, to zapewne tak jest.

   Poza tym uważam, że tak jak rozważania na temat materii, przestrzeni, obiektów itp., tak te na temat tzw. czasu na pewnym poziomie są dość abstrakcyjne. Stąd operowanie przez Ciebie słowami "przeszłość" oraz "teraźniejszość" postrzegam jako ujęte w znaczeniu potocznym.

---

Fizyk to sposób atomów na myślenie o atomach. [autor nieznany]

>Wyobrażam sobie, że jeśli istnieje coś takiego jak "obiektywna natura wszechświata" to jest ona na tyle subtelna, na tyle niedostępna, że prawdopodobnie niemożliwa do "wykrycia" przez człowieka.

Być może mamy ja przed nosem, a jej poszukiwania zamiast ja odkrywać - zakrywają. Nie gustuję w koncepcji ukrytej prawdy, natury, istoty. Myślimy od miliona lat, ale nie wyszliśmy poza barwy i dźwięki.

>na poziomie ludzkim to domniemanie jest na tyle przekonujące, że tworzymy sobie całkiem pewny, przewidywalny obraz świata.

Nie zawsze tak jest. Wiele osób ginie nie zdając sobie sprawy, że ginie. Kogut myślał o niedzieli...Tym kogutem może być też homo sapiens.

>uważam, że tak jak rozważania na temat materii, przestrzeni, obiektów itp., tak te na temat tzw. czasu na pewnym poziomie są dość abstrakcyjne. Stąd operowanie przez Ciebie słowami "przeszłość" oraz "teraźniejszość" postrzegam jako ujęte w znaczeniu potocznym.

Uważam czas za kategorię wtórną do ruchu i umysłu (pamięci). Nie sądzę, aby była to potoczna jego wizja.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Tylko, że wszechświat równoległy jest innym wszechświatem. Przeskoczenie do takiego opóźnionego od 100 lat i zabicie własnego pradziadka powoduje, że w nim nie zaistnieje twoja linia genetyczna i nic wiecej. Żadnych fascynujących paradoksów.

Polecam książkę "Statki czasu", świetnie wyjaśnia wiele rzeczy związanych z podróżami w czasie i wszechświatami równoległymi.

>Tylko, że wszechświat równoległy jest innym wszechświatem. Przeskoczenie do takiego opóźnionego od 100 lat i zabicie własnego pradziadka powoduje, że w nim nie zaistnieje twoja linia genetyczna i nic więcej. Żadnych fascynujących paradoksów.

Zapominasz o efekcie motyla. Innym ciekawym zagadnieniem o którym nigdy nie znalazłem wzmianki jest problem gdzie jest pamięć wszechświata. Cofając się w czasie zobaczymy wszechświat jaki był np. sto lat temu stąd wniosek że wszechświat musi pamiętać położenia każdego kwarka względem innych kwarków w każdej najmniejszej możliwej jednostce czasu od wielkiego wybuchy do teraz jest to tak gigantycznie niewyobrażalna ilość danych że logika i rozsądek podpowiada mi że coś tutaj nie gra.

Przepraszam za drugi post nierozważnie kliknąłem zamiast w edytuj w odpowiedz i tego nie zauważyłem.

Polecam książkę "Hiper przestrzeń" Michio Kaku poruszany tu tema jest tam dokładnie omówiony w świetle najnowszych badań naukowych.

>Przepraszam za drugi post nierozważnie kliknąłem zamiast w edytuj w odpowiedz i tego nie zauważyłem.
Hint: jak ci sie tak zrobi, możesz usunąć dodatkowy post i wtedy bedziesz mógł edytować poprzedni ( tzn. teraz już nie, bo na niego odpowiedziałem )

>>Tylko, że wszechświat równoległy jest innym wszechświatem. Przeskoczenie do takiego opóźnionego od 100 lat i zabicie własnego pradziadka powoduje, że w nim nie zaistnieje twoja linia genetyczna i nic więcej. Żadnych fascynujących paradoksów.
>Zapominasz o efekcie motyla. Innym ciekawym zagadnieniem o którym nigdy nie znalazłem wzmianki jest problem gdzie jest pamięć wszechświata. Cofając się w czasie zobaczymy wszechświat jaki był np. sto lat temu stąd wniosek że wszechświat musi pamiętać położenia każdego kwarka względem innych kwarków w każdej najmniejszej możliwej jednostce czasu od wielkiego wybuchy do teraz jest to tak gigantycznie niewyobrażalna ilość danych że logika i rozsądek podpowiada mi że coś tutaj nie gra.

Ciekawe podejście, kolega może informatyk ?
im więcej się w to zagłębiam to głowa zaczyna boleć. Musze na jaki czas o tym nie myśleć bo zapewne za chwile wysnuje jakieś zupełnie niedorzeczne tezy, wynikające z zapętlenia się mojego skromnego umysłu

>Ciekawe podejście, kolega może informatyk ?
Jam ci informatykiem jestem, jeśli to ma jakieś znaczenie
>im więcej się w to zagłębiam to głowa zaczyna boleć. Musze na jaki czas o tym nie myśleć bo zapewne za chwile wysnuje jakieś zupełnie niedorzeczne tezy, wynikające z zapętlenia się mojego skromnego umysłu
Sama dylatacja czasu jest łatwa, jej implikacje są gorsze Sam miałem kiedyś identyczny problem jak ty - jeśli obiekt leci z prędkością c i czas mu zwalnia, to w efekcie zadany odcinek przeleci w dłuższym czasie, czyli z miejsza predkoscia, czyli nie powinno być efektu spowolnienia czasu. Wszystko się staje dużo jaśniejsze, kiedy zaczniesz analizować dylatację odległości zamiast dylatacji czasu.

Przypuśćmy, że lecisz do Alfa Centauri ( moja ulubiona gwiazda w rozważaniach na temat TW, nie wiedzieć czemu ). Cały czas przyspieszasz ile tylko masz mocy w silnikach. Ponieważ jesteś blisko c, więc wszechświat ulega skróceniu wzdłuż kierunku twojego lotu, więc AC cały czas się do ciebie zbliża. Czyli, nie dość, że ty lecisz do niej, to jeszcze przez skrócenie odległości masz jej coraz mniej do pokonania. W efekcie lot do gwiazdy odległej normalnie o 4 lata świetlne zajął ci miesiąc.

Z twojego punktu widzenia, leciałeś cały czasz prędkością bliską c, ale gwiazda się zbliżyła. Z punktu widzenia obserwatorów z Ziemi i AC też leciałeś z c, więc lot zajął ci 4 lata.

I to jest właśnie twoja dylatacja czasu - na Z i AC mineły 4 lata, w rakiecie miesiąc.

Paniał?

>Przypuśćmy, że lecisz do Alfa Centauri ( moja ulubiona gwiazda w rozważaniach na temat TW, nie wiedzieć czemu ). Cały czas przyspieszasz ile tylko masz mocy w silnikach. Ponieważ jesteś blisko c, więc wszechświat ulega skróceniu wzdłuż kierunku twojego lotu, więc AC cały czas się do ciebie zbliża. Czyli, nie dość, że ty lecisz do niej, to jeszcze przez skrócenie odległości masz jej coraz mniej do pokonania. W efekcie lot do gwiazdy odległej normalnie o 4 lata świetlne zajął ci miesiąc.

fajne, Zenon z Elei by się schował ze swoją strzałą i tarczą

>Z twojego punktu widzenia, leciałeś cały czasz prędkością bliską c, ale gwiazda się zbliżyła. Z punktu widzenia obserwatorów z Ziemi i AC też leciałeś z c, więc lot zajął ci 4 lata.
>I to jest właśnie twoja dylatacja czasu - na Z i AC mineły 4 lata, w rakiecie miesiąc.
>Paniał?

Hmm tylko co się stanie gdy będziesz musiał zwolnić (a w końcu musisz żeby zatrzymać się u celu). Wszystko wróci do swojego normalnego stanu i okaże się że jesteś baaardzo daleko od celu

>>Z twojego punktu widzenia, leciałeś cały czasz prędkością bliską c, ale gwiazda się zbliżyła. Z punktu widzenia obserwatorów z Ziemi i AC też leciałeś z c, więc lot zajął ci 4 lata.
>>I to jest właśnie twoja dylatacja czasu - na Z i AC mineły 4 lata, w rakiecie miesiąc.
>>Paniał?
>Hmm tylko co się stanie gdy będziesz musiał zwolnić (a w końcu musisz żeby zatrzymać się u celu). Wszystko wróci do swojego normalnego stanu i okaże się że jesteś baaardzo daleko od celu

Nie. Przelecisz miesiąc i będziesz na AC.

To działa tak, jak na filmach s-f - rozpędzasz się do c i cały wszechświat się spłaszcza, przelatujesz skróconą odległość i hamując wszechświat się znowu rozpręża.

>To działa tak, jak na filmach s-f - rozpędzasz się do c i cały wszechświat się spłaszcza, przelatujesz skróconą odległość i hamując wszechświat się znowu rozpręża.

A z jaką prędkością się on skraca i rozpręża ?
I jak szybko rozchodzą się te zmiany ?

Podejrzewam, że stilgar zastosował takie uproszczenie, żeby każdy mógł spróbować sobie to wyobrazić.
To nie tyle sam wszechświat się zmienia, ile Ty widzisz go inaczej.
Twoje postrzegania zależy od Twojego ruchu, a konkretnie prędkości.
Dodatkowo wszelkie przyśpieszenia działają podobnie jak grawitacja, czyli spowalniają upływ czasu.
Sam wszechświat nie musi się sprężać.
Nie znaczy to jednak, że skrócenie drogi będzie złudzeniem. Nie ma jakiegoś absolutnego, nieruchomego punktu odniesienia, więc każdy obserwator ma te same prawa i jego rzeczywistość jest tak samo prawdziwa jak Twoja.

>>Tylko, że wszechświat równoległy jest innym wszechświatem. Przeskoczenie do takiego opóźnionego od 100 lat i zabicie własnego pradziadka powoduje, że w nim nie zaistnieje twoja linia genetyczna i nic więcej. Żadnych fascynujących paradoksów.
>Zapominasz o efekcie motyla. Innym ciekawym zagadnieniem o którym nigdy nie znalazłem wzmianki jest problem gdzie jest pamięć wszechświata. Cofając się w czasie zobaczymy wszechświat jaki był np. sto lat temu stąd wniosek że wszechświat musi pamiętać położenia każdego kwarka względem innych kwarków w każdej najmniejszej możliwej jednostce czasu od wielkiego wybuchy do teraz jest to tak gigantycznie niewyobrażalna ilość danych że logika i rozsądek podpowiada mi że coś tutaj nie gra.

Nie muszą pamiętać tego stanu, wystarczy, by był on deterministyczny. Jeśli znasz funkcję ruchu danego obiektu i jego położenie w dowolnej chwili, możesz obliczyć jego wszystkie przeszłe i przyszłe pozycje. Niestety, bez zbudowania wehikułu czasu nie jest możliwe sprawdzenie determinizmu wszechświata, a nawet z nim stwarza to poważne problemy, gdyż cofnięcie się w czasie spowodowałoby wspomniany przez ciebie efekt motyla, który uniemożliwiłby przeprowadzenie takiego doświadczenia. ( Aby sprawdzić determinizm należałoby wykonać doświadczenie, cofnąć się w czasie i obserwować wynik doświadczenia jeszcze raz - gdyby były różne, świadczyłoby to o niedeterministycznym wszechświecie).

>Nie muszą pamiętać tego stanu, wystarczy, by był on deterministyczny.

Prawdopodobnie nie jest deterministyczny. A więc po zapisaniu numerów toto-lotka i cofnięciu się w czasie, przekonamy się, że wylosowano inne numery.

>>Nie muszą pamiętać tego stanu, wystarczy, by był on deterministyczny.
>Prawdopodobnie nie jest deterministyczny. A więc po zapisaniu numerów toto-lotka i cofnięciu się w czasie, przekonamy się, że wylosowano inne numery.
Tylko, że to nie dowiedzie niczego, bo przyczyną zmiany może być nasza podróż w czasie.

   Szeregowe? Słyszałem o rozróżnieniu równoległe-prostopadłe, ale rozumiem co masz na myśli. Obecnie uważa się, że Wszechświat jest otwarty i się nie zapadnie, ale nawet gdyby, to pewne rachunki przy użyciu pętlowej grawitacji kwantowej sugerują, że Wszechświat w momencie Wielkiego Wybuchu zapomina wszystko, co było przed nim. W tym sensie nie byłoby możliwe przekazanie żadnej informacji z Wszechświata kolapsującego, do nowego, a w szczególności przemieszczanie się między nimi.
   W kontekście wielu wszechświatów, polecam na poły popularny artykuł Maksa Tegmarka Many Worlds in Context, w którym prezentuje różne rodzaje równoległych wszechświatów, wynikających z rozmaitych teorii fizycznych. Faktycznie, np. wszechświaty Everetta (związane z interpretacją wielu światów mechaniki kwantowej) umożliwiałyby rozwiązanie pewnych paradoksów związanych z podróżami w czasie, jak np. paradoksu dziadka.
   Dość powszechnie uważa się cofanie się w czasie za niemożliwe, ze względu na zasadę przyczynowości, w myśl której przyszłość jest nieokreślona i jej stan nie może wpływać na zdarzenia ją poprzedzające, choć fizycznie nie jest to wykluczone (vide adwansowane rozwiązanie równania falowego). Jednakże niewykluczone, że zasada ta jest wynikiem naszego liniowego pojęcia czasu, które może być błędne.
   Często podnosi się również, że gdyby podróże w czasie były możliwe, mielibyśmy turystów z przyszłości. Znów jednak nie można wykluczyć, że turyści ci mają rodzaj czasowej głównej dyrektywy (temporal prime directive), albo że ludzkość wyginie, zanim stanie się to możliwe.
   Nie mam definitywnego zdania na temat czy to możliwości podróży w czasie, czy istnienia wszechświatów równoległych, gdyż sądzę, że nie ma wystarczająco przekonujących dowodów w jedną lub drugą stronę. Aczkolwiek wątpię w istnienie niektórych rodzajów równoległych wszechświatów (np. wszechświatów Everetta) na drodze czysto semantyczno-epistemologicznej.

   Pozdrawiam.

>   Dość powszechnie uważa się cofanie się w czasie za niemożliwe, ze względu na zasadę przyczynowości, w myśl której przyszłość jest nieokreślona i jej stan nie może wpływać na zdarzenia ją poprzedzające, choć fizycznie nie jest to wykluczone (vide adwansowane rozwiązanie równania falowego). Jednakże niewykluczone, że zasada ta jest wynikiem naszego liniowego pojęcia czasu, które może być błędne.

en.wikipedia.org/wiki/Carlo_Rovelli
In 1994 Rovelli introduced the relational interpretation of quantum mechanics, based on the idea that all quantum states are relative to an observer.

With Alain Connes he formulated a covariant model of Quantum field theory, based on the thermal time hypothesis. According to this hypothesis time does not exist in the fundamental theory and emerges only in a thermodynamical or statistical context. If this were correct the flow of time would be an illusion, deriving from the incompleteness of knowledge.

> According to this hypothesis time does not exist in the fundamental theory and emerges only in a thermodynamical or statistical context. If this were correct the flow of time would be an illusion, deriving from the incompleteness of knowledge.

   Dzięki wielkie za ten post. Interesująca teoria. Od dawna szukałem takiej. Polecam też numer specjalny Wiedzy i Życia (1/2006) w pełni poświęcony czasowi.

---

Fizyk to sposób atomów na myślenie o atomach. [autor nieznany]

Zgadzam się - genialna teoria.

Interpretacja mechaniki kwantowej (RQM) też moim zdaniem genialna - wielokrotnie o czymś takim myślałem (chociaż nigdy bym nie sformalizował - jestem za cienki w uszach z matematyki i z fizyki kwantowej). To w naturalny sposób rozwiązuje wiele paradoksów (chociażby sławnego kota Schrödingera czy EPR).

>Zgadzam się - genialna teoria.
>Interpretacja mechaniki kwantowej (RQM) też moim zdaniem genialna - wielokrotnie o czymś takim myślałem (chociaż nigdy bym nie sformalizował - jestem za cienki w uszach z matematyki i z fizyki kwantowej). To w naturalny sposób rozwiązuje wiele paradoksów (chociażby sławnego kota Schrödingera czy EPR).

No to pokaż jak ta interpretacja rozwiązuje paradoks EPR.

>skoro teoretycznie możliwe jest przeniesienie się w przyszłość (i tylko w
>ta stronę), to gdyby założyć jednocześnie, że Wszechświat powstaje i kończy swój żywot

To takie fajne banialuki...przeszłość, przyszłość...a ludziska znikają raz na zawsze... bezpowrotnie. Praktycznie wszystko załatwia łopata grabarza.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Eksploruj