>   Wymyślcie zdanie, które gwarantowało wnuczce otrzymanie stu złotych.

Dostanę stówę albo nic.

Jeśli to zdanie jest prawdziwe, to dostanie 100 albo 1, ale jeśli dostałaby 1, to zdanie byłoby fałszywe, czyli nic by nie dostała, co uczyniłoby je prawdziwym i tak dalej - jedyne wyjście z tej pętli to 100 zł

Piece of cake, daj coś trudniejszego.

>Piece of cake, daj coś trudniejszego.

   Zaczynamy niziutko, bo:

   Próbny egzamin maturalny z matematyki przeprowadzony 3 listopada 2009 r zdało tylko 76% uczniów.

   Z tego:
   W liceach ogólnokształcących - 88%
   W liceach profilowanych - 50%
   W technikach - 60%
   W liceach uzupełniających - 24%
   W technikach uzupełniających - 19%

   A teraz, uwaga... Zdało 77% pań i 74% panów!

   Aby utrzymać się w konwencji zagadek - zapytam, czy powyższe dane upoważniają do stwierdzenia, że, wbrew stereotypom, paniom matematyka poszła lepiej?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   A teraz, uwaga... Zdało 77% pań i 74% panów!
>   Aby utrzymać się w konwencji zagadek - zapytam, czy powyższe dane upoważniają do stwierdzenia, że, wbrew stereotypom, paniom matematyka poszła lepiej?

Podaj średni wynik w grupie pań i w grupie panów, to Ci powiem kto napisał lepiej.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Podaj średni wynik w grupie pań i w grupie panów, to Ci powiem kto napisał lepiej.

   Panie - 23,89; panowie - 23,48.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

    Fizyk wytknął mi brak precyzji w określeniu poszło lepiej. Myślę, że precyzja jest wystarczająca, za to jego wytyk uprzytomnił mi, że chodziło mi o coś innego. Koryguję więc pytanie. Czy podane wyniki są wystarczające, aby stwierdzić, że potwierdzają one u zdających pań wyższe zdolności do matematyki w porównaniu do zdających panów?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>    Fizyk wytknął mi brak precyzji w określeniu poszło lepiej. Myślę, że precyzja jest wystarczająca, za to jego wytyk uprzytomnił mi, że chodziło mi o coś innego. Koryguję więc pytanie. Czy podane wyniki są wystarczające, aby stwierdzić, że potwierdzają one u zdających pań wyższe zdolności do matematyki w porównaniu do zdających panów?

Moim zdaniem na wynik wpływają też inne czynniki, niż wyłącznie zdolności. Chyba nie było innych zadań, czy odmiennych zasad oceny?
A jaki odsetek pań i panów wybierał poziom rozszerzony? O to Ci chodzi?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

> czy powyższe dane upoważniają do stwierdzenia, że, wbrew stereotypom, paniom matematyka poszła lepiej?

To zależy od definicji "pójść lepiej". Bardziej jednoznaczny jest podobny problem: Jak to jest możliwe, że w kraju z jednomandatowymi okręgami wyborczymi partia A otrzymuje więcej głosów od partii B ale ta ostatnia uzyskuje przewagę w parlamencie bez fałszowania wyborów?

>Bardziej jednoznaczny jest podobny problem: Jak to jest możliwe, że w kraju z jednomandatowymi okręgami wyborczymi partia A otrzymuje więcej głosów od partii B ale ta ostatnia uzyskuje przewagę w parlamencie bez fałszowania wyborów?

   I to jest jednym z powodów, dla których jestem przeciwnikiem JOW-ów. Aż dziw bierze, że spiritus movens ruchu na rzecz wprowadzenia JOW jest fizyk - Jerzy Przystawa, a wtóruje mu inny, znacznie bardziej znany i popularny fizyk -Łukasz Turski.

   Ale to inna bajka, więc o tym może w innym miejscu.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Podobnie w przypadku amerykańskich wyborów prezydenckich.
W 2000 roku Al Gore uzyskał około 500tys. głosów więcej, a wybory wygrał Bush.

>   A teraz, uwaga... Zdało 77% pań i 74% panów!
>   Aby utrzymać się w konwencji zagadek - zapytam, czy powyższe dane upoważniają do stwierdzenia, że, wbrew stereotypom, paniom matematyka poszła lepiej?

Chodzi ci o paradoks Simpsona?

>Chodzi ci o paradoks Simpsona?

   To jest właśnie on. Choć nawet nie podejrzewałem jego istnienia.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Chodzi ci o paradoks Simpsona?
>   To jest właśnie on. Choć nawet nie podejrzewałem jego istnienia.

A czy Twoje pytanie dotyczy próby do tej matury, na której matematyka będzie obowiązkowa dla każdego?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>A czy Twoje pytanie dotyczy próby do tej matury, na której matematyka będzie obowiązkowa dla każdego?

   Tak. Właśnie do tej. Podobno ta próbna była łatwa.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>A czy Twoje pytanie dotyczy próby do tej matury, na której matematyka będzie obowiązkowa dla każdego?
>   Tak. Właśnie do tej. Podobno ta próbna była łatwa.

I uważasz, że grupa pań była mniej liczna?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>I uważasz, że grupa pań była mniej liczna?

   Nie w tym rzecz. W liceach ogólnokształcących, w których wyniki były zdecydowanie lepsze, udział dziewcząt w liczbie zdających, był bez porównania wyższy, niż w innych rodzajach szkół. Stąd kiepski wynik chłopców, którzy w tych innych szkołach liczebnie przeważają, pociągnął w dół średnią dla wszystkich chłopców.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Nie w tym rzecz. W liceach ogólnokształcących, w których wyniki były zdecydowanie lepsze, udział dziewcząt w liczbie zdających, był bez porównania wyższy, niż w innych rodzajach szkół

A dlaczego były lepsze? I czy ten lepszy wynik nie zależy od wyniku uczennic?

>udział dziewcząt w liczbie zdających, był bez porównania wyższy, niż w innych rodzajach szkół. Stąd kiepski wynik chłopców, którzy w tych innych szkołach liczebnie przeważają, pociągnął w dół średnią dla wszystkich chłopców.

Przyznam się, że nie wiem do czego zmierzasz. Gdyby matematyka była w liceach przedmiotem do wyboru, to rzeczywiście mogłaby zaistnieć taka możliwość, że mniej kobiet wybrałoby ją jako przedmiot maturalny. Ale w sytuacji kiedy cała grupa musi matematykę zdawać, powoływanie się na liczebność grup jest moim zdaniem nieporozumieniem. Bo dlaczego chłopcy znaleźli się w większości w innych szkołach niż licea ogólnokształcące?
Chyba, że w technikach źle naucza się matematyki, co oczywiście jest możliwe. Nie wiem czy była możliwość wybrania poziomu egzaminu. Zresztą średnia była chyba liczona dla całości zdającej grupy, nie wiem, gdzie widzisz tu ten paradoks.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>A dlaczego były lepsze?

   Widzę co najmniej trzy powody. W ogólniakach - w porównaniu do szkół pozostałych typów, uczy się młodzież bardziej zdolna, jest więcej godzin matematyki, uczą lepsi nauczyciele

>nie wiem, gdzie widzisz tu ten paradoks.

   Twierdzę tylko tyle, że podane przeze mnie dane nie uprawniają do wyciągania wniosku, że zdające dziewczęta są bardziej utalentowane matematycznie od zdających chłopców. Oczywiście przy założeniu, że wynik egzaminu świadczy o zdolnościach.

   Mogło bowiem być tak, że chłopcy, we wszystkich typach szkół rozpatrywanych osobno, zdali egzamin lepiej od dziewcząt, a pomimo to średni wynik uzyskany przez wszystkie dziewczęta jest lepszy od analogicznego wyniku chłopców. Gdyby tak było, mielibyśmy do czynienia z paradoksem, którego istnienie uświadomił mi stilgar.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Mogło bowiem być tak, że chłopcy, we wszystkich typach szkół rozpatrywanych osobno, zdali egzamin lepiej od dziewcząt, a pomimo to średni wynik uzyskany przez wszystkie dziewczęta jest lepszy od analogicznego wyniku chłopców. Gdyby tak było, mielibyśmy do czynienia z paradoksem, którego istnienie uświadomił mi stilgar.

Ale raczej nie mamy z nim do czynienia, czego na podstawie przytoczonych przez Ciebie danych, rzeczywiście nie da się stwierdzić. Moje dane są takie:

po pierwsze:

płeć - liczba uczniów -odsetek sukcesów
kobiety - 196 121 - 77
mężczyźni - 158 212 - 74

po drugie:

typ szkoły liczba uczniów odsetek sukcesów
licea ogólnokształcące - 218 752 - 88 większość dziewcząt
licea profilowane - 19 228 - 50
technika - 111 611 - 60 większość chłopców
licea uzupełniające - 2 764 - 24
technika uzupełniające - 2 039 - 19

Spójrz na powyższe zestawienie. Nawet jeżeli w technikach, chłopcy zdawali lepiej od dziewcząt, to i tak zdawali gorzej od dziewcząt z liceów (można tak powiedzieć wiedząc, większość uczniów liceów to dziewczyny). Resztę szkół można chyba w rozważaniach pominąć.
Oczywiście nie mówi nam to nic o tym, jak w poszczególnych typach szkół wypadło porównanie pomiędzy chłopcami a dziewczętami. Nie ma co ukrywać, że dziewczyny wypadły tym razem lepiej (ogólnie rzecz biorąc). Uzyskały lepszy średni wynik i większą zdawalność, co nie oznacza jeszcze, że są bardziej matematycznie uzdolnione. Szkoda, że udostępniono bardziej szczegółowych statystyk. O zdolnościach w danej grupie, można by wnioskować na przykład na podstawie danych o udziale obu płci w grupie najwyższych wyników. I to mogłoby być ciekawe.

kierunkist(*)tematyki_-_wyniki_krajowe.html

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Ale raczej nie mamy z nim do czynienia, czego na podstawie przytoczonych przez Ciebie danych, rzeczywiście nie da się stwierdzić. Moje dane są takie:

   Na podstawie Twoich, identycznych z moimi , również(?) się tego stwierdzić nie da. I tylko tego tyczyła moja "zagadka".

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Na podstawie Twoich, identycznych z moimi , również(?) się tego stwierdzić nie da. I tylko tego tyczyła moja "zagadka".

Można jednak stwierdzić z całą pewnością, że dziewczyny lepiej sobie poradziły z egzaminem. Ale nie martw się, może na maturze chłopcy to odrobią.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Można jednak stwierdzić z całą pewnością, że dziewczyny lepiej sobie poradziły z egzaminem.

   Ależ Ty jesteś uparta. Prawie taka jak ja.

   Rozpatrzmy liceum ogólnokształcące i technikum.

   W liceum zdawało 90 dziewcząt i 10 chłopców. Dziewczęta uzyskały średnio 27 punktów, chłopcy - 30. Średnia dla szkoły - 27,30

   W technikum zdawało 10 dziewcząt i 90 chłopców. Dziewczęta uzyskały średnio 23 punkty, chłopcy - 25. Średnia dla szkoły - 24,80.

   W liceum egzamin wypadł lepiej niż w technikum. Zarówno w liceum jak i w technikum wynik chłopców jest lepszy od wyniku dziewcząt.

   Jednak licząc łącznie, dziewczęta uzyskały średnio 26,6 punktu, a chłopcy - 25,5 punktu.

   Kto wypadł lepiej?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Ależ Ty jesteś uparta. Prawie taka jak ja.

Gdzie mi tam do Ciebie.

>   Rozpatrzmy liceum ogólnokształcące i technikum.
>   W liceum zdawało 90 dziewcząt i 10 chłopców. Dziewczęta uzyskały średnio 27 punktów, chłopcy - 30. Średnia dla szkoły - 27,30
>   W technikum zdawało 10 dziewcząt i 90 chłopców. Dziewczęta uzyskały średnio 23 punkty, chłopcy - 25. Średnia dla szkoły - 24,80.
>   W liceum egzamin wypadł lepiej niż w technikum. Zarówno w liceum jak i w technikum wynik chłopców jest lepszy od wyniku dziewcząt.
>   Jednak licząc łącznie, dziewczęta uzyskały średnio 26,6 punktu, a chłopcy - 25,5 punktu.
>   Kto wypadł lepiej?

Nie rozumiem dlaczego upierasz się przy podziale na rodzaje szkół. Patrząc na to ogółem, 90 dziewcząt było lepszych niż chłopcy, a chłopców lepszych od dziewcząt tylko 10 (tych z liceum).

I kto wypadł lepiej? Mam przyznać, że dziewczęta z liceum tak naprawdę są gorsze od chłopców z technikum? Dlaczego? Przecież są lepsze.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Nie rozumiem dlaczego upierasz się przy podziale na rodzaje szkół.

   Wydaje to mi się naturalne. Przecież jakość kształcenia w tych szkołach jest różna. Świadczą o tym wyniki.

   Owszem. Wymagania są takie same. Wszyscy absolwenci trafiają w końcu do jednego wora egzaminacyjnego. Jednak analiza wyników tego egzaminu, która abstrahuje od różnic w poziomie kształcenia jest funta kłaków niewarta. Po coś chyba przedstawiono osobno wyniki uzyskane przez uczniów różnych typów szkół? To, że ograniczono tę prezentację tylko do wyniku zbiorczego, bez podziału na wyniki uzyskane przez chłopców i przez dziewczęta, podczas gdy wyniki ogólne, dotyczące wszystkich rodzajów szkół łącznie, zostały zaprezentowane w podziale na chłopców i dziewczęta, świadczyć może o chęci zachowania swego rodzaju politycznej poprawności.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Nie rozumiem dlaczego upierasz się przy podziale na rodzaje szkół.
>   Wydaje to mi się naturalne. Przecież jakość kształcenia w tych szkołach jest różna. Świadczą o tym wyniki.
>   Owszem. Wymagania są takie same. Wszyscy absolwenci trafiają w końcu do jednego wora egzaminacyjnego. Jednak analiza wyników tego egzaminu, która abstrahuje od różnic w poziomie kształcenia jest funta kłaków niewarta. Po coś chyba przedstawiono osobno wyniki uzyskane przez uczniów różnych typów szkół? To, że ograniczono tę prezentację tylko do wyniku zbiorczego, bez podziału na wyniki uzyskane przez chłopców i przez dziewczęta, podczas gdy wyniki ogólne, dotyczące wszystkich rodzajów szkół łącznie, zostały zaprezentowane w podziale na chłopców i dziewczęta, świadczyć może o chęci zachowania swego rodzaju politycznej poprawności.

Przede wszystkim fakt, na który trzeba zwrócić uwagę i który dobitnie pokazuje paradoks Simpsona to to, że średnia arytmetyczna jest fatalnym miernikiem jakości w wielu przypadkach. Podawanie samej średniej mówi bardzo mało, zwłaszcza gdy nie znamy np. odchylenia standardowego. Z tych samych powodów stosuje sie te wszystkie mediany, mody i mase innych współczynników - bo żaden z nich nie jest uniwersalnie dobry i zawsze traci się część informacji.

Gdyby liczba chłopców i dziewcząt była sobie równa w obu typach szkół ten paradoks by nie wystąpił. Tak samo, gdy mamy taki przypadek: uczniowie A i B napisali egzamin i uzyskali po 50 punktów, podczas gdy C otrzymał punktów 100 a D - 0. Obie grupy ( AB, CD) dostały średnio po 50 punktów, która była lepsza?

>Przede wszystkim fakt, na który trzeba zwrócić uwagę i który dobitnie pokazuje paradoks Simpsona to to, że średnia arytmetyczna jest fatalnym miernikiem jakości w wielu przypadkach. Podawanie samej średniej mówi bardzo mało, zwłaszcza gdy nie znamy np. odchylenia standardowego. Z tych samych powodów stosuje sie te wszystkie mediany, mody i mase innych współczynników - bo żaden z nich nie jest uniwersalnie dobry i zawsze traci się część informacji.
>Gdyby liczba chłopców i dziewcząt była sobie równa w obu typach szkół ten paradoks by nie wystąpił. Tak samo, gdy mamy taki przypadek: uczniowie A i B napisali egzamin i uzyskali po 50 punktów, podczas gdy C otrzymał punktów 100 a D - 0. Obie grupy ( AB, CD) dostały średnio po 50 punktów, która była lepsza?

Sens paradoksu Simpsona, polega też na stwierdzeniu, że rozpatrywanie średnich w poszczególnych grupach osobno, może spowodować, że umknie nam właściwy obraz całości. To tak w krótkich żołnierskich słowach. Tobie i placownikowi, najwyraźniej ten obraz trochę umyka.
Z Twoją opinią o średniej arytmetycznej oczywiście sie zgodzę, to nie jest miara doskonała. Znacznie ciekawsze byłyby bardziej szczegółowe dane.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Sens paradoksu Simpsona, polega też na stwierdzeniu, że rozpatrywanie średnich w poszczególnych grupach osobno, może spowodować, że umknie nam właściwy obraz całości. To tak w krótkich żołnierskich słowach. Tobie i placownikowi, najwyraźniej ten obraz trochę umyka.

Nie, sens tego paradoksu jest dokładnie przeciwny Obraz całości zostaje zafałszowany tym, że mieszamy różne grupy. Tak jak w tym dowcipie z człowiekiem i psem którzy mają po trzy nogi.

>>Sens paradoksu Simpsona, polega też na stwierdzeniu, że rozpatrywanie średnich w poszczególnych grupach osobno, może spowodować, że umknie nam właściwy obraz całości. To tak w krótkich żołnierskich słowach. Tobie i placownikowi, najwyraźniej ten obraz trochę umyka.
>Nie, sens tego paradoksu jest dokładnie przeciwny Obraz całości zostaje zafałszowany tym, że mieszamy różne grupy. Tak jak w tym dowcipie z człowiekiem i psem którzy mają po trzy nogi.

Obraz zostaje zafałszowany wtedy, gdy patrzymy wyłącznie na wyniki w ramach poszczególnych grup, a nie bierzemy pod uwagę wyliczeń bazujących na sumarycznych danych. To typowy przykład zafałszowania wielkości średniej, kiedy wylicza się ją uśredniając inne średnie wynaczaczane z nierównolicznych zbiorów, zamiast pokazania średniej ważonej.
Zresztą zauważ, że sumarycznie więcej było dziewcząt, które napisały egzamin lepiej od jakiegokolwiek chłopca, niż chłopców, którzy napisali go lepiej od jakiejkolwiek dziewczyny.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>>>Sens paradoksu Simpsona, polega też na stwierdzeniu, że rozpatrywanie średnich w poszczególnych grupach osobno, może spowodować, że umknie nam właściwy obraz całości. To tak w krótkich żołnierskich słowach. Tobie i placownikowi, najwyraźniej ten obraz trochę umyka.
>>Nie, sens tego paradoksu jest dokładnie przeciwny Obraz całości zostaje zafałszowany tym, że mieszamy różne grupy. Tak jak w tym dowcipie z człowiekiem i psem którzy mają po trzy nogi.
>Obraz zostaje zafałszowany wtedy, gdy patrzymy wyłącznie na wyniki w ramach poszczególnych grup, a nie bierzemy pod uwagę wyliczeń bazujących na sumarycznych danych.

Czasem jest i tak, np. w przypadku tego przykładu z plwiki. Zobacz jednak na przykład z lekami który jest opisany na enwiki:

en.wikipedia.org/wiki/Simpson's_paradox#Examples

Pomimo, ze średnia skuteczność jednego leku jest większa, to w konkretnych przypadkach okazuje sie, że lepiej podawać pacjentom ten drugi, bo w każdym z nich z osobna jest skuteczniejszy. I co teraz?

>Czasem jest i tak, np. w przypadku tego przykładu z plwiki. Zobacz jednak na przykład z lekami który jest opisany na enwiki:
>en.wikipedia.org/wiki/Simpson's_paradox#Examples
>Pomimo, ze średnia skuteczność jednego leku jest większa, to w konkretnych przypadkach okazuje sie, że lepiej podawać pacjentom ten drugi, bo w każdym z nich z osobna jest skuteczniejszy. I co teraz?

Nic teraz. Ten przykład, wbrew pozorom, porównuje różne przypadki - duże i małe kamienie nerkowe. A w przykładzie z egzaminem, porównujemy poziom znajomości (oczywiście mierzony wynikami z egzaminu) matematyki. Porównujemy wyniki dla jednej kategorii (a porównujemy je w ten sposób między innymi dlatego, że podczas naboru na studia nikt nie będzie się zastanawiał nad tym, czy dany uczeń miał gorszego nauczyciela). I możemy na przykład powiedzieć, że uczniowie techników uzyskali niższy średni wynik, niż uczniowie liceów. Czy ta informacja powoduje w Tobie jakiś sprzeciw?
Ja się zgadzam z tym, że jeżeli byłyby podane wyniki dla poszczególnych rodzajów szkół w podziale na płeć, to mogłoby się okazać, że w poszczególnych szkołach, dziewczęta osiągałyby statystycznie gorszy wynik niż chłopcy. Ale to nie zmienia faktu, że biorąc pod uwagę ogólną liczbę zdających dziewcząt i zdających chłopców, dziewczyny uzyskały lepsze wyniki. Tyle liczby. Inną sprawą są przyczyny takich a nie innych wyników.

Poza tym, mam niemiłe wrażenie, że gdyby średni wynik dla ogółu chłopców okazał się wyższy, niż dla dziewcząt, to ta rozmowa w ogóle nie miałaby miejsca i nikt nie dopasowywałby do niej żadnego paradoksu. Ale to tak na marginesie.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Poza tym, mam niemiłe wrażenie, że gdyby średni wynik dla ogółu chłopców okazał się wyższy, niż dla dziewcząt, to ta rozmowa w ogóle nie miałaby miejsca i nikt nie dopasowywałby do niej żadnego paradoksu. Ale to tak na marginesie.

Ja mam przeciwne wrażenie, że przekonujesz nas tylko dlatego, że dziewczynki wypadły gorzej. Dla mnie jest wszystko jedno, konkretne dane mnie nie obchodzą, równie dobrze możesz je zamienić miejscami.

>Nic teraz. Ten przykład, wbrew pozorom, porównuje różne przypadki - duże i małe kamienie nerkowe.

Wcale nie, to jest to samo. Wielkość kamienia - płeć. Skuteczność leku - wynik egzaminu.

I naprawdę nie obchodzi mnie która grupa jak wypada lepiej, bo jak napisałem - to wskazuje przede wszystkim na to, że sposób oceny jest do bani, skoro z jednych danych da się wyciągnąć dwa różne wnioski.

>Ja mam przeciwne wrażenie, że przekonujesz nas tylko dlatego, że dziewczynki wypadły gorzej.

A z czego wnioskujesz, że wypadły gorzej?

>Wcale nie, to jest to samo. Wielkość kamienia - płeć. Skuteczność leku - wynik egzaminu.

Możesz do tego tak podchodzić, ale omijasz meritum, czyli kto uzyskał lepszy wynik w tym samym egzaminie, z tej samej matematyki.

>I naprawdę nie obchodzi mnie która grupa jak wypada lepiej, bo jak napisałem - to wskazuje przede wszystkim na to, że sposób oceny jest do bani, skoro z jednych danych da się wyciągnąć dwa różne wnioski.

Na tym polega urok statystyki.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>>Ja mam przeciwne wrażenie, że przekonujesz nas tylko dlatego, że dziewczynki wypadły gorzej.
>A z czego wnioskujesz, że wypadły gorzej?
Jeden z wniosków jest taki. Drugi jest przeciwny.

>>Wcale nie, to jest to samo. Wielkość kamienia - płeć. Skuteczność leku - wynik egzaminu.
>Możesz do tego tak podchodzić, ale omijasz meritum, czyli kto uzyskał lepszy wynik w tym samym egzaminie, z tej samej matematyki.
Ten kto sie uczył. Ten kto umiał. Ten komu matematyka nie sprawiała problemu. Ten kto sie nie uczył, albo miał gorszą szkołę, wypadł gorzej.

(A z kamieniami i płcią sie pomyliłem - wielkość kamienia to typ szkoły, rodzaj leku to płeć ).

>Jeden z wniosków jest taki. Drugi jest przeciwny.

Jaki drugi wniosek? Mamy tylko ogólny wynik.

>(A z kamieniami i płcią sie pomyliłem - wielkość kamienia to typ szkoły, rodzaj leku to płeć ).

Owszem, tak też możesz do tego podejść.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>>Jeden z wniosków jest taki. Drugi jest przeciwny.
>Jaki drugi wniosek? Mamy tylko ogólny wynik.

TYLKO? A co z wynikami przy podziale na grupy? Popatrz na te przykłady na enwiki, zwłaszcza na przykład z kamieniami. Tam, mimo, że w ogólnym wyniku wyszło, że lepszy jest lek B, to w rzeczywistości lepszy jest A, bo każdej grupie pacjentów pomagał bardziej. Zafałszowanie wyniku ogólnego wynikło z faktu, że lekarze gorszy lek przepisali w jednym z przypadków bardzo często, przez co zawyżyło to ogólną liczbę wyleczonych przez B. Jeśli dalej nie rozumiesz, przeczytaj to kilka razy.

>>>Jeden z wniosków jest taki. Drugi jest przeciwny.
>>Jaki drugi wniosek? Mamy tylko ogólny wynik.
>TYLKO?

Mamy tylko wyniki dla kobiet i mężczyzn bez podziału na rodzaj szkoły. I tylko na tej podstawie (bo innej nie mamy) możemy wnioskować o tym, kto lepiej napisał egzamin. Więc nie mogę pisać tak lub inaczej dlatego, że wyszło, że kobiety wypadły gorzej, bo nie ma żadnych przesłanek do tego, aby to stwierdzić. Ogólny wynik pokazuje, że wypadły lepiej. Może to przypadek, może to się już więcej nie wydarzy. Może miały farta. Niech będzie. Ale irytuje mnie, że taki wynik od razu staje się powodem do spekulacji mających na celu podważenie go. Ni mniej ni więcej, kojarzy mi się to z głosami rasistów, twierdzących, że czarnuchy przecież nigdy i w niczym, lepsze od białego człowieka okazać się nie mogą. A jeśli się już dziwnym trafem kiedyś okazały, to jest to wysoce podejrzany przypadek, który koniecznie trzeba poddać wnikliwej kontroli. A najlepiej taki wynik anulować i próbę powtarzać dopóty, dopóki nie wyjdzie jedynie słuszny wynik.

>A co z wynikami przy podziale na grupy? Popatrz na te przykłady na enwiki, zwłaszcza na przykład z kamieniami. Tam, mimo, że w ogólnym wyniku wyszło, że lepszy jest lek B, to w rzeczywistości lepszy jest A, bo każdej grupie pacjentów pomagał bardziej. Zafałszowanie wyniku ogólnego wynikło z faktu, że lekarze gorszy lek przepisali w jednym z przypadków bardzo często, przez co zawyżyło to ogólną liczbę wyleczonych przez B. Jeśli dalej nie rozumiesz, przeczytaj to kilka razy.

To prawda. Zawsze szczegółowa analiza powie Ci więcej niż ogólna. Ale prawdę mówiąc, aby określić, komu (kobietom, czy mężczyznom) lepiej poszedł egzamin, spojrzałabym nie tyle na podział wg w poszczególnych typach szkół, ale kto uzyskiwał wyniki najwyższe - bo dla tych osób wynik ten będzie w przyszłości najbardziej istotny.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Ale irytuje mnie, że taki wynik od razu staje się powodem do spekulacji mających na celu podważenie go. Ni mniej ni więcej, kojarzy mi się to z głosami rasistów, twierdzących, że czarnuchy przecież nigdy i w niczym, lepsze od białego człowieka okazać się nie mogą. A jeśli się już dziwnym trafem kiedyś okazały, to jest to wysoce podejrzany przypadek, który koniecznie trzeba poddać wnikliwej kontroli. A najlepiej taki wynik anulować i próbę powtarzać dopóty, dopóki nie wyjdzie jedynie słuszny wynik.

Kilka razy wspomniałem tutaj, że nic mnie nie obchodzi kto w tych wynikach wypadł lepiej i czy te dane są prawdziwe i czy przypadkiem nie jest na odwrót. Omawiam jedynie ciekawy paradoks. Nie zauważyłem też, żeby placownik usiłował sugerować, że dziewczyny wypadły lepiej, chociaż są gorsze... Nikt tu nie próbuje niczego kobietom imputować, wymyśliłaś to sobie.

Wyobraźmy sobie, że mamy taki właśnie egzamin, uczniów podzielono na dwie grupy, grupa A dostała dobrych nauczycieli, grupa B dostała nauczycieli słabych. W grupie A było 100 uczniów płci C i 10 płci D, a w grupie B odpowiednio 2 i 16 ( chciałem płcie nazwać X i Y, ale uznałem, że też możesz to odebrać jako atak... ). Bez względu na to jak wypadną ci uczniowie, wystąpienie omawianego paradoksu jest tutaj bardzo prawdopodobne, ze wzlędu na liczebność próbek. I teraz pytanie, co lepiej świadczy o wiedzy danej grupy - czy to, że więcej uczniów z grupy 1 otrzymało lepsze wyniki od grupy 2, czy to, że większość grupy 2 otrzymało lepsze wyniki od tych z grupy 1 ? (to nie jest to samo!) Która grupa jest lepsza w takim wypadku? Bo własnie z tego bierze sie ten paradoks.

(Przestaje sie odzywać w tym wątku jeśli dalej będziesz twierdzić, żę próbuję udowodnić, że kobiety są gorsze)

>Kilka razy wspomniałem tutaj, że nic mnie nie obchodzi kto w tych wynikach wypadł lepiej i czy te dane są prawdziwe i czy przypadkiem nie jest na odwrót.

OK, wiem. Przepraszam.

>Omawiam jedynie ciekawy paradoks. Nie zauważyłem też, żeby placownik usiłował sugerować, że dziewczyny wypadły lepiej, chociaż są gorsze...

Wiem, że nie zauważyłeś.

>Nikt tu nie próbuje niczego kobietom imputować, wymyśliłaś to sobie.

Lepiej jest mówić za siebie.

>Wyobraźmy sobie, że mamy taki właśnie egzamin, uczniów podzielono na dwie grupy, grupa A dostała dobrych nauczycieli, grupa B dostała nauczycieli słabych. W grupie A było 100 uczniów płci C i 10 płci D, a w grupie B odpowiednio 2 i 16 ( chciałem płcie nazwać X i Y, ale uznałem, że też możesz to odebrać jako atak... ). Bez względu na to jak wypadną ci uczniowie, wystąpienie omawianego paradoksu jest tutaj bardzo prawdopodobne, ze wzlędu na liczebność próbek. I teraz pytanie, co lepiej świadczy o wiedzy danej grupy - czy to, że więcej uczniów z grupy 1 otrzymało lepsze wyniki od grupy 2, czy to, że większość grupy 2 otrzymało lepsze wyniki od tych z grupy 1 ? (to nie jest to samo!) Która grupa jest lepsza w takim wypadku? Bo własnie z tego bierze sie ten paradoks.

Ja wiem, skąd on się bierze. Jego wpływ może dotyczyć zafałszowania zarówno ogólnego obrazu, jak i szczegółowego. To, który obraz weźmiemy pod uwagę zależy od celu, jaki nam przyświeca. W przypadku leków, będzie to obraz szczegółowy, ale na przykład w przypadku kwalifikacji na studia - ogólny. Ja tylko stwierdzam, że dziewczyny ogólnie wypadły lepiej na egzaminie. Dlaczego tak się stało (o zgrozo), to już inna sprawa, zresztą bardzo interesująca. Moja córka twierdzi na przykład, że zapewne chłopcy zbagatelizowali próbną maturę i mniej się uczyli niż dziewczyny. Może być i tak. Nie wiem.

>(Przestaje sie odzywać w tym wątku jeśli dalej będziesz twierdzić, żę próbuję udowodnić, że kobiety są gorsze)

Dobrze, już nie będę.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Ja się zgadzam z tym, że jeżeli byłyby podane wyniki dla poszczególnych rodzajów szkół w podziale na płeć, to mogłoby się okazać, że w poszczególnych szkołach, dziewczęta osiągałyby statystycznie gorszy wynik niż chłopcy.

   Mogłoby. Nie musiało. A gdyby się okazało, to o czymś by to świadczyło. Gdyby się nie okazało, też świadczyłoby o czymś. Tymczasem jakiś tajemniczy ktoś, w sobie tylko znanym celu postanowił, że nie warto się nad tym zastanawiać. Dziewczęta zdały lepiej i kropka.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Ja się zgadzam z tym, że jeżeli byłyby podane wyniki dla poszczególnych rodzajów szkół w podziale na płeć, to mogłoby się okazać, że w poszczególnych szkołach, dziewczęta osiągałyby statystycznie gorszy wynik niż chłopcy.
>   Mogłoby. Nie musiało. A gdyby się okazało, to o czymś by to świadczyło. Gdyby się nie okazało, też świadczyłoby o czymś. Tymczasem jakiś tajemniczy ktoś, w sobie tylko znanym celu postanowił, że nie warto się nad tym zastanawiać. Dziewczęta zdały lepiej i kropka.

Ależ placowniku, w ciemno zakładasz, że ten tajemniczy ktoś, z premedytacją i w niecnym celu ukrył te wyniki.
Jeżeli o mnie chodzi, to niech Ci już będzie, że chłopcy zdali to lepiej.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Ależ placowniku, w ciemno zakładasz, że ten tajemniczy ktoś, z premedytacją i w niecnym celu ukrył te wyniki.

   Jeśli, podkreślam, jeśli wyniki dziewcząt byłyby znacząco gorsze od chłopców, to fakt taki powinien stanowić poważny problem dla władz oświatowych. Tymczasem sposób prezentacji wyników próbnych matur sprawia, że nie jest możliwe ustalenie na ich podstawie, czy taki problem rzeczywiście istnieje. Inaczej mówiąc, ktoś, w prosty sposób, postarał się, aby władze oświatowe tego problemu nie miały.

>Jeżeli o mnie chodzi, to niech Ci już będzie, że chłopcy zdali to lepiej.

   Cały czas staram się Cię przekonać, że nie można tego ustalić na podstawie zaprezentowanych w taki sposób wyników.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Jeśli, podkreślam, jeśli wyniki dziewcząt byłyby znacząco gorsze od chłopców, to fakt taki powinien stanowić poważny problem dla władz oświatowych. Tymczasem sposób prezentacji wyników próbnych matur sprawia, że nie jest możliwe ustalenie na ich podstawie, czy taki problem rzeczywiście istnieje. Inaczej mówiąc, ktoś, w prosty sposób, postarał się, aby władze oświatowe tego problemu nie miały.

Myślę, że władze oświatowe znają te wyniki. A dlaczego ich nie publikują, nie wiem. Też chętnie zapoznałabym się z analizami na ten temat.

>>Jeżeli o mnie chodzi, to niech Ci już będzie, że chłopcy zdali to lepiej.
>   Cały czas staram się Cię przekonać, że nie można tego ustalić na podstawie zaprezentowanych w taki sposób wyników.

Nie, to że zdały lepiej, można ustalić. Nie można natomiast ustalić, czy lepiej rozumieją matematykę. I z tym się już chyba wcześniej zgodziliśmy.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>To, że ograniczono tę prezentację tylko do wyniku zbiorczego, bez podziału na wyniki uzyskane przez chłopców i przez dziewczęta, podczas gdy wyniki ogólne, dotyczące wszystkich rodzajów szkół łącznie, zostały zaprezentowane w podziale na chłopców i dziewczęta, świadczyć może o chęci zachowania swego rodzaju politycznej poprawności.

Oj, znowu ta spiskowa teoria dziejów.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Stąd kiepski wynik chłopców, którzy w tych innych szkołach liczebnie przeważają, pociągnął w dół średnią dla wszystkich chłopców.

I tylko nie do końca wiemy, co jest przyczyną, a co skutkiem.
Lepsze wyniki dziewczyn spowodowane są tym, że częściej kończą ogólniak, czy może lepsze wyniki ogólniaków spowodowane są po części tym, że więcej w nich dziewczyn.

Brakuje podziału wyników ze względu na płeć przy każdym typie szkoły.

   No to ja też zadam zagadkę w klimacie Smullyan'a

   Na mitycznej wyspie Rycerzy i Łotrów, gdzie rycerze zawsze mówią prawdę, a łotrzy zawsze kłamią, ukradziono konia. Jest czterech podejrzanych: Antoni, Bartłomiej, Cezary i Edward. Władze wyspy wiedzą z pewnością, że dokładnie jeden z nich jest złodziejem. Pierwszych trzech już schwytano i osadzono w areszcie, ale nigdzie nie można znaleźć Edwarda. Proces odbywa się bez niego.

   Sala w gmachu sądu. Sędzia uderza młotkiem w stół i zadaje podstawowe dla sprawy pytanie: "Kto ukradł konia?" Otrzymuje następujące odpowiedzi:
Antoni: "Bartłomiej ukradł konia".
Bartłomiej: "Cezary ukradł konia".
Cezary: "Edward ukradł konia".

   Nagle, dość nieoczekiwanie, jeden z trzech oskarżonych powiedział: "Pozostali dwaj kłamią".

   Sędzia zastanowił się przez chwilę (a był to sam uczeń Smullyan'a), po czym wskazał na jednego z trzech oskarżonych i powiedział: "Oczywiście to nie ty ukradłeś konia, możesz zatem opuścić salę".

   Uniewinniony z radością zastosował się do polecenia sędziego; na procesie pozostało zatem jedynie dwóch podejrzanych.

   Sędzia następnie zapytał jednego z pozostałych dwóch podejrzanych, czy drugi jest rycerzem, a po otrzymaniu odpowiedzi ("tak" lub "nie"), wiedział już kto ukradł konia. Kto?

   Pozdrawiam

---

kol jom hu hizdamnut chadasza

Łotrami są:Bartłomiej i Cezary. Złodziejem jest ten pierwszy.Salę opuścił Antoni.

---

CHOLEWA

>Łotrami są:Bartłomiej i Cezary. Złodziejem jest ten pierwszy.Salę opuścił Antoni.
>

---

CHOLEWA

Możesz wyjaśnić jak do tego doszedłeś?

---

Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.

>>Łotrami są:Bartłomiej i Cezary. Złodziejem jest ten pierwszy.Salę opuścił Antoni.
>>

---

CHOLEWA
>Możesz wyjaśnić jak do tego doszedłeś?

Kazdy udzielil innej odpowiedzi - na sali jest co najmniej dwoch lotrow.
Stwierdzenie, ze dwoch klamie oznacza, ze nie moga byc wszyscy lotrami, bo inaczej lotr powiedzialby prawde.
Ergo, mamy jednego rycerza.
Gdyby Antoni ukradl konia, to rycerz z sali powinien go wskazac. Nikt go nie wskazal, znaczy, to nie on ukradl. Ergo, wychodzi z sali, a dalsza czesc zagadki jest banalna

>>>Łotrami są:Bartłomiej i Cezary. Złodziejem jest ten pierwszy.Salę opuścił Antoni.
>>>

---

CHOLEWA
>>Możesz wyjaśnić jak do tego doszedłeś?
>Kazdy udzielil innej odpowiedzi - na sali jest co najmniej dwoch lotrow.
>Stwierdzenie, ze dwoch klamie oznacza, ze nie moga byc wszyscy lotrami, bo inaczej lotr powiedzialby prawde.
>Ergo, mamy jednego rycerza.

Do tego momentu zgoda.

>Gdyby Antoni ukradl konia, to rycerz z sali powinien go wskazac. Nikt go nie wskazal, znaczy, to nie on ukradl. Ergo, wychodzi z sali, a dalsza czesc zagadki jest banalna

A jeśli Cezary jest rycerzem i Edward ukradł konia? Cezary powiedział, że pozostali kłamią i dlatego wyszedł z sali.
Kolejne pytanie sędziego (czy drugi jest rycerzem) nie ma sensu.

Gdzie robię błąd?

---

Tak widzę to do momentu, gdy znajdziesz kolejną nieścisłość.

>A jeśli Cezary jest rycerzem i Edward ukradł konia? Cezary powiedział, że pozostali kłamią i dlatego wyszedł z sali.

Jesli Cezary jest rycerzem to i tak Antoni konia nie ukradl ( nikt nie mowil, ze jest on rycerzem), wiec moze odejsc.

A pytanie o bycie rycerzem stwierdza ci czy zostalo ci dwoch lotrow czy rycerz i lotr ( TAK TAK ) vs ( NIE TAK ) co daje ci tozsamosc Antoniego.