Tak.

Każde urządzenie bazujące na fizyce Newtonowskiej bazuje na błędnej teorii.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>Tak.
>Każde urządzenie bazujące na fizyce Newtonowskiej bazuje na błędnej teorii.

Może wyjaśnisz jakoś ten fenomen? Dlaczego to się nie rozlatuje wszystko?

A dlaczego miało by się rozlatywać?

Stół stabilnie stoi na czterech nogach, ale przy odrobinie szczęścia ustoi i na trzech.

Ale nie ograniczajmy się tylko do aforystycznych sentencji.

Spróbuj bazując na teorii Newtona przeliczyć ile i jakiego paliwa musi mieć rakieta o określonej masie by osiągnąć dwukrotny prędkości światła, a zobaczysz, co w znaczy fałszywość teorii odbita w bazującej na niej technologii.

>Stół stabilnie stoi na czterech nogach, ale przy odrobinie szczęścia ustoi i na trzech.
Na trzech nogach będzie stał stabilniej niż na czterech nawet jak będzie miał nogi różnej długości.

Kiedy pisałem to zdanie miałem w wyobraźni zwykły stół któremu odpadła noga - taki jednak nie jest bardziej stabilny od czteronożnego niewybrakowanego.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>A dlaczego miało by się rozlatywać?
>Stół stabilnie stoi na czterech nogach, ale przy odrobinie szczęścia ustoi i na trzech.

I to nazywasz dowodem? Odrobinę szczęścia?

>Spróbuj bazując na teorii Newtona przeliczyć ile i jakiego paliwa musi mieć rakieta o określonej masie by osiągnąć dwukrotny prędkości światła, a zobaczysz, co w znaczy fałszywość teorii odbita w bazującej na niej technologii.

Osiągnąć dwukrotność prędkości światła? A która mechanika na to pozwala? Udowadniasz błędność teorii za pomocą błędnego dowodu? Spróbuj obliczyć czas potrzebny do przejechania 100 km, przy prędkości 100 km/h używając wzorów znanych z mechaniki newtonowskiej i TW. Dlaczego mierząc odległość nie bierzesz pod uwagę skrócenia Lorentza? Każesz liczyć przypadek, który nie ma prawa zaistnieć wg. żadnej teorii. Twoim zdaniem to dowodzi błędności klasycznej mechaniki? Bo moim zdaniem w ten sposób można udowodnić błędność każdej teorii.

>Osiągnąć dwukrotność prędkości światła? A która mechanika na to pozwala?

Newtonowska. Gdyby była prawdziwa.

A co do zakresu stosowalności - to, na co zwróciłem uwagę webmasterowi - ekstrapolując wasze rozumowanie, każda nieaktualna już teoria naukowa jest prawdziwa bo się dla niej znajdzie zakres stosowalności. Astronomia Ptolemeusza na przykład. Albo fizyka tarć i popchnięć Kartezjusza. A może, jak się wysilimy i odpowiednio skonstruujemy eksperymenty to i prawa ruchu Arystotelesa będą w pewnym zakresie warunków funkcjonować tak jak to on opisywał w swojej Fizyce.

Aha, i jeszcze jedno - jakiś dowód, na to, że teoria Newtona jest w logicznym sensie podzbiorem zdań składających się na teorię względności i mechanikę kwantową (pomijam tu niewygodny fakt, że te dwie teorie potraktowane razem dają wyniki mówiąc oględnie odbiegające od tego co widać dookoła jako tak zwany wszechświat)?

Cóż - zabawne, że niektórzy po prostu nie znalazłszy Prawdy Absolutnej w religii pokłądają swą wiarę w nauce. Tylko, że w nauce nie o to chodzi.

EDIT: niektórzy gadają tu niedowarzone bzdury zapominając, że był Popper (falsyfikowalność), Kuhn (nieprzystawalność słowników różnych teorii - ale mimo to bredzą jak to Newton jest przypadkiem szczególnym Einsteina, chociaż pojęcie prędkości w jednej teorii nie ma przełożenia na analogiczne w drugiej) etc...

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

niektórzy po prostu nie znalazłszy Prawdy Absolutnej w religii pokłądają swą wiarę w nauce.

Ja nie pokładam. Nie szukam Prawdy Absolutnej.

> niektórzy po prostu nie znalazłszy Prawdy Absolutnej w religii pokłądają swą wiarę w nauce.
Ten oczobitny kolor nie jest odpowiedni i przeszkadza w czytaniu, proszę Cię żebyś jednak używał standardowego koloru cytowanego tekstu...
Thanks from the mountain.

---

Better to reign in hell than serve in heaven...

>A dlaczego miało by się rozlatywać?
>Stół stabilnie stoi na czterech nogach, ale przy odrobinie szczęścia ustoi i na trzech.

Zakładasz, że stolarz który robi stół stosuje w praktyce znaną mu mechanikę newtonowska a nie kieruje się po prostu doświadczeniem i intuicją?

Małe dziecko potrafi metodą prób i błędów z klocków ustawić budowlę, która się nie przewróci a zwykle nie ma pojęcia co to mechanika i kto to Newton. Po paru próbach wszystkie kolejne budowle będą stały.

Zanim Newton sformułował swoje teorie stoły stały na czterech nogach już setki lat.

>Ale nie ograniczajmy się tylko do aforystycznych sentencji.

Aforystyczna sentencja... równoważny synonim.

A w ogóle gdzie tam jakiś aforyzm był?
Sentencja to chyba tylko w rozumieniu dosłownym: z łaciny - zdanie.

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

Bosze, stół to teoria....

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>Bosze, stół to teoria....

A nie aforystyczna sentencja czasem?

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

nie tylko czteronogi model o stosowalności ograniczanej.

A tak serio, czy długo jeszcze będziesz eksploatować moją tautologiczną kompromitację, czy jednak wrócisz do meritum?

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>nie tylko czteronogi model o stosowalności ograniczanej.

Czym ograniczanej?

>A tak serio, czy długo jeszcze będziesz eksploatować moją tautologiczną kompromitację, czy jednak wrócisz do meritum?

A było jakieś?

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

>>nie tylko czteronogi model o stosowalności ograniczanej.
>Czym ograniczanej?
Pojęcia nie mam. Już dwukrotnie w tym wątku pytałem jak bardzo ograniczona może być stosowalność modeli nim przejdzie w fałszywość.

A niżej, jak wyżej.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>Spróbuj bazując na teorii Newtona przeliczyć ile i jakiego paliwa musi mieć rakieta o określonej masie by osiągnąć dwukrotny prędkości światła, a zobaczysz, co w znaczy fałszywość teorii odbita w bazującej na niej technologii.

Fałszywość Newtona w ramach Newtona?

Nie. Tak jest tylko w STW:
v = ~c, i dolatujesz w 1s do Andromedy, czyli v = 2.5 mln ly/s = 2500000 * c
>v.

Trudno nazwać mechanikę netwonowską błędną, po prostu jej zakres stosowania jest ograniczony, dokładnie tak jak z każdą inną. Byłaby błędna, gdyby sondy kosmiczne zatrzymywały się w połowie drogi lub gdyby jabłka leciały do góry
W temacie wątku, jeżeli teoria jest po prosu błędna, to ekspetymenty pokażą, że nie działa. Można więc mówić raczej o budowaniu czegoś 'wbrew' błędnej teorii, niż na jej podstawie. Podobnie jak kiedyś pominmo błędnej diagnozy i teriapii leczono jednak ludzi (tylko że mało skutecznie).

>Trudno nazwać mechanikę netwonowską błędną, po prostu jej zakres stosowania jest ograniczony, dokładnie tak jak z każdą inną. Byłaby błędna, gdyby sondy kosmiczne zatrzymywały się w połowie drogi lub gdyby jabłka leciały do góry

Taak? A na jakiej podstawie stawiasz granice między ograniczoną stosowalnością, która implikuje prawdziwość, a taką która implikuje fałszywość?

Nawiasem mówiąc - ograniczoną stosowalność ma każda teoria (na przykład Ptolemejska) - bo każda w jakimś zakresie daje w miarę poprawne przewidywania - ergo jest "prawdziwa" w tym dziwnym rozumieniu słowa "prawdziwy" jako "stosowalny w jakimś zakresie".

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

Mechanika Newtona nie jest błędna! Ona jest szczególnym przypadkiem, obowiązującym dla pewnego przedziału odległości i prędkości. Jest uproszczeniem, z błędem, którego pomiar przekracza nasze możliwości. Mechanika kwantowa czy Teoria Względności są jedynie rozszerzeniem i uogólnieniem, ale nie wykluczają mechaniki klasycznej w przeznaczonych dla niej przedziałach wielkości.

   Teoria powszechnego ciążenia Newtona i teorie Einsteina (STW i jej rozwinięcie OTW) są to dwie różne teorie mające częściowo ten sam przedmiot. Teoria Newtona zakłada (bez dowodu) istnienie absolutnego czasu i absolutnej przestrzeni. Teorie Einsteina, wychodząc z całkiem innych założeń, dowodzą, że założenia Newtona, stanowiące podstawę jego teorii, są błędne.

   Wzory opisujące prawa ruchu w teoriach Einsteina, przy przyjęciu wiadomego założenia można sprowadzić do wzorów opisujących te prawa w teorii Newtona. Nie znaczy to wcale, że teorie Einsteina stanowią uogólnienie teorii Newtona.

   Myślę, że powinno to raz na zawsze przekonać każdego, bez konieczności odwoływania się do pojęcia niewspółmierności różnych teorii.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Teorie Einsteina, wychodząc z całkiem innych założeń, dowodzą, że założenia Newtona, stanowiące podstawę jego teorii, są błędne.
>   Wzory opisujące prawa ruchu w teoriach Einsteina, przy przyjęciu wiadomego założenia można sprowadzić do wzorów opisujących te prawa w teorii Newtona. Nie znaczy to wcale, że teorie Einsteina stanowią uogólnienie teorii Newtona.
Ależ stanowią! Mają szerszy zakres działania. Przyjmując twój punkt widzenia, STW też ma błędne założenie - istnienie układów inercjalnych. OTW tak samo - zakłada niekwantowalność grawitacji, co o ile nam wiadomo jest błędne. Czy prawo Coloumba jest błędne w świetle elektrodynamiki Maxwella? Czy ta elektrodynamika jest błedna, ponieważ mamy QED?

>Ależ stanowią! Mają szerszy zakres działania.

   Tylko tyle? CZy to już wystarcza, aby uznać teorie Einsteina za uogólnienie teorii Newtona?

>Przyjmując twój punkt widzenia, STW też ma błędne założenie

   A co to ma do rzeczy? Dyskusja nie tyczy prawdziwości bądź fałszywości założeń jakiejkolwiek teorii, a tym bardziej samej teorii. Twierdzę jedynie, że nie można teorii wykazującej błędność założeń innej teorii uznawać za jej uogólnienie!

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Twierdzę jedynie, że nie można teorii wykazującej błędność założeń innej teorii uznawać za jej uogólnienie!
Czyli OTW nie jest uogólnieniem STW. A QED uogólnieniem Maxwella.
A poważnie: przechodząc z STW do granicy c->niesk. otrzymujemy mechanikę Newtonowską - CAŁĄ mechanikę Newtonowską, a nie jej część. Podobne przejścia graniczne mamy pomiędzy OTW i STW, mechaniką kwantową i klasyczną, itp. itd. Mamy przypadek ogólny i szczególny (wynikający z ogólnego przy szczególnym założeniu).
Możesz utrzymywać że założenie c->niesk. jest 'błędne'. Tak samo błędne jest przyjęcie stałej Plancka, długości fali światła czy stałej grawitacji za 0.

>>Twierdzę jedynie, że nie można teorii wykazującej błędność założeń innej teorii uznawać za jej uogólnienie!
>Czyli OTW nie jest uogólnieniem STW.

   Czy jakikolwiek wniosek wypływający z OTW jest sprzeczny z którymkolwiek z założeń STW?

>Możesz utrzymywać że założenie c->niesk. jest 'błędne'.

   Po cóż miałbym to robić? Jest faktem, że założenia teorii Newtona o istnieniu absolutnego czasu i absolutnej przestrzeni są sprzeczne z wnioskami wypływającymi z teorii Einsteina. Abstrahuję przy tym całkowicie od ich prawdziwości! Przy rozpatrywaniu wzajemnych zależności pomiędzy tymi teoriami jest to bez znaczenia.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Czy jakikolwiek wniosek wypływający z OTW jest sprzeczny z którymkolwiek z założeń STW?
Przyjmując Twoje nieprecyzyjne określenie słów 'założenie' i 'wniosek', absolutnie tak!
STW pomija wpływ grawitacji na czasoprzestrzeń ('zakłada' brak tego wpływu). Z OTW 'wynika' że tego wpływu pominąć nie można, bo przewidywane wyniki pewnych doświadczeń wyjdą błędne.
>>Możesz utrzymywać że założenie c->niesk. jest 'błędne'.
>(...)założenia teorii Newtona o istnieniu absolutnego czasu i absolutnej przestrzeni są sprzeczne z wnioskami wypływającymi z teorii Einsteina.
Ściśle rzecz ujmując, to założenie absolutnego czasu i przestrzeni (transformacja Galileusza) jest równoważne brakowi granicznej prędkości. Z jednego można dojść do drugiego i odwrotnie. Mamy tu równoważność a nie wynikanie.
Podobnie, założenie o względności czasu i przestrzeni (uogólniona transformacja Lorenza) jest równoważne skończonej prędkości granicznej.
Założenie Einsteina o istnienu szczególnej prędkości granicznej równej c, nie tyle generowało TL co ją zawierało. Więc względności czasu i przestrzeni nie nazwałbym wnioskiem STW. Wnioskami byłyby tu raczej czterowektory oraz równoważność masy i energii. Z tego bowiem nie da się dojść 'w drugą stronę' do c jako granicznej prędkości.
Trochę oddalamy się od meritum, ale to nie zmienia faktu że:
STW jest uogólnieniem Newtona, podobnie jak TL jest uogólnieniem TG a OTW jest uogólnieniem STW.

>Przyjmując Twoje nieprecyzyjne określenie słów 'założenie' i 'wniosek', absolutnie tak!

   Zgadzam się co do nieprecyzyjności określenia "założenie", którego używam. Tym niemniej uważam, że ten poziom precyzji jest wystarczający.

>STW pomija wpływ grawitacji na czasoprzestrzeń ('zakłada' brak tego wpływu).

   Nie tyle pomija, co się nim nie zajmuje. Jej przedmiotem są przecież układy inercjalne.

>Z OTW 'wynika' że tego wpływu pominąć nie można, bo przewidywane wyniki pewnych doświadczeń wyjdą błędne.

   Wynika? Nawet w cudzysłowie brzmi to dziwnie w odniesieniu do teorii grawitacji, którą jest OTW.

   Co do STW. Za wikipedią (mam nadzieję, że wybaczysz):

   Albert Einstein oparł swe rozumowanie na dwóch postulatach:
   Zasadzie względności
   Zasada głosząca, że prawa fizyki są jednakowe we wszystkich układach inercjalnych - musi obowiązywać dla wszystkich praw zarówno mechaniki jak i elektrodynamiki.
   Niezmienność prędkości światła
   Prędkość światła w próżni jest taka sama dla wszystkich obserwatorów, taka sama we wszystkich kierunkach i nie zależy od prędkości źródła światła.

   Te postulaty Einsteina traktuję jako założenia STW. Jako takie są w jej ramach przyjmowane bez dowodu.

   Żaden z wniosków płynących z OTW nie jest sprzeczny z tymi postulatami. Prędkość światła jest prędkością graniczną w obu tych teoriach. W obu teoriach prawa fizyki są jednakowe we wszystkich układach inercjalnych. OTW można traktować jako uogólnienie STW obejmujące układy nieinercjalne.

   Podobna sytuacja nie zachodzi w przypadku teorii Newtona i STW.

>Ściśle rzecz ujmując, to założenie absolutnego czasu i przestrzeni (transformacja Galileusza) jest równoważne brakowi granicznej prędkości. Z jednego można dojść do drugiego i odwrotnie. Mamy tu równoważność a nie wynikanie.
>Podobnie, założenie o względności czasu i przestrzeni (uogólniona transformacja Lorenza) jest równoważne skończonej prędkości granicznej.

   Masz oczywiście rację. Tyle tylko, że teoria fizyczna to nie tylko sam formalizm matematyczny, ale także, a czasami przede wszystkim jego interpretacja. Lorentz nie został Einsteinem, bo szukał takiej interpretacji "swojej" transformacji, która dałaby się pogodzić z założeniem istnienia eteru. Einstein poszedł inną drogą. Nadał formalizmowi matematycznemu inną interpretację i w tym sensie, jak mi się wydaje, względność czasu i przestrzeni, sprzeczna z założeniami teorii Newtona, można traktować jako wniosek wynikający z STW.

   Pozdrawiam

> (...) w tym dziwnym rozumieniu słowa "prawdziwy" jako "stosowalny w jakimś zakresie".

Nie bardzo rozumiem, dlaczego "dziwnym"?
Znasz może jakieś teorie stosowalne w każdym zakresie? (tzn. poza dziedziną matematyki...)

Teoria znająca swój zakres stosowalności i dająca w tym zakresie wyniki obarczone akceptowalnym poziomem błędu jest chyba szczytem tego, co da się osiągnąć w naukach empirycznych? Oddajmy honor staruszkowi Newtonowi i nie porównujmy jego teorii - "błędnej" w Twoim hiperformalnym sensie - z, powiedzmy, teorią pamięci wody, która jest "błędna" w sensie dalece szerszym.

Newton radzi sobie świetnie w dawkinsowskiej przestrzeni "obiektów średniej wielkości, poruszających się ze średnimi prędkościami po afrykańskiej sawannie" - i chyba niepoważnym byłby zarzut, że sir Isaac zapomniał doprecyzować, żeby jego modelu "nie używać na poziomie kwantowym".

>Newton radzi sobie świetnie w dawkinsowskiej przestrzeni "obiektów średniej wielkości, poruszających się ze średnimi prędkościami po afrykańskiej sawannie" - i chyba niepoważnym byłby zarzut, że sir Isaac zapomniał doprecyzować, żeby jego modelu "nie używać na poziomie kwantowym".

Wiec ja się pytam - za przeproszeniem na ch** mieszać zakres stosowalności modeli (coś co podpada pod metodologię nauki jako taką) z prawdziwością teorii (która ma charakter bardziej logiczny niż metodologiczny)?

Czy ktoś się w wątku pyta o maszyny działające na podstawie jakiś modeli teoretycznych w warunkach spoza zakresu stosowalności tych modeli?

Nim postawisz minusa zajrzyj choćby do wikipedii w poszukiwaniu znaczenia terminu "prawda".

No oczywiście, można założyć, ze każdy gada tu swoje i wszyscy popełniają ekwiwokację - dla mnie oczywistym jest, że pierwotnym znaczeniem słowa "prawdziwy" jest "korespondujący z faktami".

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

> Czy ktoś się w wątku pyta o maszyny działające na podstawie jakiś modeli teoretycznych w warunkach spoza zakresu stosowalności tych modeli?

No ja odniosłem wrażenie, że właśnie tak.
Niezłym przykładem byłaby właśnie homeopatia (gdyby działała) - mimo błędności teorii o pamięci wody.

> Nim postawisz minusa zajrzyj choćby do wikipedii w poszukiwaniu znaczenia terminu "prawda".
> No oczywiście, można założyć, ze każdy gada tu swoje i wszyscy popełniają ekwiwokację - dla mnie oczywistym jest, że pierwotnym znaczeniem słowa "prawdziwy" jest "korespondujący z faktami".

Minusa postawiłem, bo uznaję Twoją ekwiwokację - stawiającą Newtona na równi z Hahnemannem - za szkodliwą.
Formalnie oczywiście masz rację - nie ma Prawdy Absolutnej, zatem Prawdziwych Teorii też nie ma. Minus jest.

Też się dziwię dlaczego uważasz za dziwne takie rozumienia słowa "prawdziwy". Quine, przy jeszcze ogólniejszych rozważaniach, ciekawie wyraził aprobatę dla tak rozumianej prawdziwości:

"[...] jako laicki naturalista wierzę w przedmioty fizyczne, nie wierzę natomiast w bogów Homera. Jednakże pod względem podstaw epistemologicznych bogowie różnią się od przedmiotów fizycznych tylko co do stopnia, nie zaś co do rodzaju. Obydwa te typy przedmiotów znalazły się w naszym poglądzie na świat jako twory ludzkie, byty postulowane. Mit przedmiotów fizycznych posiada głównie tę epistemologiczną przewagę nad innymi mitami, iż okazał się bardziej niż one skuteczny w roli narzędzia służącego nadaniu operatywnej struktury strumieniowi doświadczenia zmysłowego."

> "[...] jako laicki naturalista wierzę w przedmioty fizyczne, nie wierzę natomiast w bogów Homera. Jednakże pod względem podstaw epistemologicznych bogowie różnią się od przedmiotów fizycznych tylko co do stopnia, nie zaś co do rodzaju. Obydwa te typy przedmiotów znalazły się w naszym poglądzie na świat jako twory ludzkie, byty postulowane. Mit przedmiotów fizycznych posiada głównie tę epistemologiczną przewagę nad innymi mitami, iż okazał się bardziej niż one skuteczny w roli narzędzia służącego nadaniu operatywnej struktury strumieniowi doświadczenia zmysłowego."

Wydaje mi się, że Quine tutaj bardziej zajmuje się kwestia empiryzmu i realizmu od strony ontologicznej i mówi coś podobnego do Berkeleya.

W każdym razie, nie bardzo wiem co ma to wspólnego z prawdziwością teorii.

Ale skoro już jesteśmy przy tym - to może faktycznie ustalmy o jakiej "prawdziwości" mówimy?

Jako korespondencji z faktami?

Pragmatycznej (jako zdania użyteczne)?

Jakiejś innej?

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

ustalmy o jakiej "prawdziwości" mówimy?

Może mój system filozoficzny nie jest jeszcze jakoś mocno uformowany, ale nieśmiało skłaniam się ku pragmatyzmowi.

>Może mój system filozoficzny nie jest jeszcze jakoś mocno uformowany, ale nieśmiało skłaniam się ku pragmatyzmowi.

Cóż, w takim razie każda teoria, która w praktyce działa z definicji jest prawdziwa w pragmatycznym sensie.

O co więc całe pytanie?

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

Nie chciałem dokładać kolejnych polemicznych komentarzy do artykułu. Temat wydaje mi się ciekawy, wolałem go wprowadzić w formie pytania na forum. Naukowcy, często nieświadomie, niepotrzebnie obniżają na własne życzenie, swoje, często wielkie, dokonania, poprzez wkraczanie laickimi wypowiedziami w filozofię (np. naiwny realizm). Nauka może mieć porządną podstawę filozoficzną, np. właśnie pragmatyzm.

>Każde urządzenie bazujące na fizyce Newtonowskiej bazuje na błędnej teorii.

Na tej zasadzie można powiedzieć, że w ogóle każde urządzenie działa na podstawie błędnej teorii, bo zapewne i wszystkie inne zostaną w przyszłości poprawione, czy zastąpione przez inne.

Prawdopodobnie masz rację.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>Każde urządzenie bazujące na fizyce Newtonowskiej bazuje na błędnej teorii.
W sumie ciekawe zdanie - nie jest ono fałszywe ale z fizycznego punktu widzenia jest bezsensowne.
Jak bowiem stwierdzasz dalej, że nie ma poprawnych teorii, zatem możemy powiedzieć :
"dowolne urządzenie bazuje na błędnej teorii (jakiej kolwiek)", a jeśli tak to można darować sobie teorie, konstrując od razu urządzenia (jakieś tam ). Oczywiście bezsensowność takiego podejścia jest widoczna dla każdego.
Podejścia są bowiem dwa - najpierw tworzymy teorię a na jej podstawie budujemy urządzenia i jeśli one nie działają
( zgodnie z teorią ) to teoria jest błędna, a jeśli tak to poprawiamy ją do skutku, albo skonstruowaliśmy urządzenie (działające jakoś tam ) i dopasowujemy teorię, która tłumaczyła by jego działanie.
W każdym z tych przypadków nie ma sytuacji w której urzadzenie działa na podstawie błędnej teorii, bowiem jest to z samej zasady niemożliwe.
Weźmy klasyczny przykład : budujemy katapulte bazując na teorii Newtona, jak wiemy będzie ona perfekcyjnie działała według tej teorii - zatem teoria jest w tym przypadku prawdziwa. Gdyby nie była prawdziwa to, albo katapulta by nie działała, albo trzeba było by zastosować inną teorię - nie może być przypadku, w którym teoria swoje a praktyka swoje - byłoby to zaprzeczeniem tzw. metody naukowej ( w fizyce bazującej na teorii modeli )

Kolejny przykład - budujemy cyklotron według zasad mechaniki newtonowskiej - oczywiście nie będzie on działał zgodnie z tą teorią, zatem szukamy innej, poprawnie tłumaczącej jego działanie.
Nie można jednak powiedzieć :
"działanie cyklotronu falsyfikuje teorię Newtona, zatem katapulta działa poprawnie na podstawie "fałszywej" teorii Newtona"
Mówimy : zasady działania katapulty i cyklotronu tłumaczą dwie odrębne teorie
( akurat tutaj spełniające zasadę korespondencji )

>nie może być przypadku, w którym teoria swoje a praktyka swoje
A tak właśnie 'działają' nienaukowe teorie, czy też szerzej - światopogląd.
Mamy teorię (np. ID) która działa bardzo słabo - na tyle słabo, że jej praktyczna przydatnośc do rozwiązywania problemów jest żadna. Na dodatek, nie dość że nie generuje przydatnych przewidywań, to nawet nie ma takich ambicji. Ale nie przejmujemy się tym, bo wystarczy że nam odpowiada 'estetycznie' - czyli jest w zgodzie ze światopoglądem.

>nie może być przypadku, w którym teoria swoje a praktyka swoje
Chodziło mi oczywiście o teorie formalne spełniające kryteria "naukowych", światopoglad do takich sie nie zalicza
może on bowiem ( w szczególności) zawierać wykluczające się badź sprzeczne teorie np. nie wierze w anioły, ale
nie przeszkadza mi to aby np. dziecku powiedzieć, że jak będzie grzeczne to aniołek przyniesie mu prezent.

>Każde urządzenie bazujące na fizyce Newtonowskiej bazuje na błędnej teorii.
Mechanika Newtonowska nie jest teorią błędną, lecz mniej dokładną niż relatywistyczna. Aby urządzenie, do którego budowy obliczeń dokonano na podstawie mechaniki klasycznej zaczęło pracować wadliwie z powodu tych rozbieżności, części tego urządzenia musiałyby poruszać się z prędkością bliską prędkości światła. Współczesna technika nie potrafi jeszcze takich urządzeń budować.

>Aby urządzenie, do którego budowy obliczeń dokonano na podstawie mechaniki klasycznej zaczęło pracować wadliwie z powodu tych rozbieżności, części tego urządzenia musiałyby poruszać się z prędkością bliską prędkości światła. Współczesna technika nie potrafi jeszcze takich urządzeń budować.
A krótkofalówki?
Na dobrą sprawę, niewiele urządzeń w Twoim otoczeniu dałoby się zbudować trzymając się ściśle mechaniki klasycznej. A jeśli mechanikę klasyczną rozumieć jako newtonowską jedynie, to odpada wszystko napędzane 'prądem', bo elektrodynamika Maxwella też z Newtonem zgodna nie jest.

>Każde urządzenie bazujące na fizyce Newtonowskiej bazuje na błędnej teorii.

Mylisz się, teoria Newtona nie jest błędna. Jest jak najbardziej poprawna, ale tylko w granicach poprawności przyjętych aksjomatów (co nie powinno nikogo dziwić: trzeba być niepoważnym, by zakres stosowalności teorii poszerzać poza zakres prawdziwości przyjętych założeń) - Newton przyjął, że czas jest bezwzględny. Takie założenie jest w bardzo dużym przybliżeniu poprawne dla małych prędkości i w takich warunkach teoria Newtona jest poprawna do dziś. Einstein tylko rozszerzył zakres teorii grawitacji do prędkości relatywistycznych, tak samo jak hipotetyczna teoria grawitacji kwantowej rozszerzy teorię Einsteina o (miejmy nadzieję) czarne dziury i Wielki Wybuch. Rozszerzy, a nie obali.

tak, tak...
Na pewno Newton był świadom ograniczonej stosowalności swojej teorii do prędkości nierelatywistycznych.

Jasne.

On przedstawił teorie która był uniwersalnym wyjaśnieniem ruchu materii. Inni fizycy też ja tak traktowali.

Einstein uznał, że jest wyjaśnieniem fałszywym, które w niewielkim zakresie warunków wszechświata daje zbliżone wyniki ilościowe (co zresztą wyjaśnia skuteczność maszyn bazujących na newtonie w tych szczególnych warunkach).

Szalonym trzeba być żeby sądzić, ze każda teoria jest robiona z góry z myślą o ograniczonej stosowalności.

Myślę, że rozwiązania łamigłówek rzeczywiście mają taki charakter. Ale teoretyczne podwaliny paradygmatów sa projektowane i postrzegane jako teorie uniwersalne, które mówią jak jest po prostu a nie przy założeniu setki warunków dodatkowych.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>Na pewno Newton był świadom ograniczonej stosowalności swojej teorii do prędkości nierelatywistycznych.

Może i nie był, ale to nie zmienia prawdziwości tej teorii w tym zakresie prędkości, w którym spełnione są założenia.

>On przedstawił teorie która był uniwersalnym wyjaśnieniem ruchu materii. Inni fizycy też ja tak traktowali.

Mylili się, traktując ją jak uniwersalne wyjaśnienie ruchu materii, ale nie mylili się, myśląc że jest prawdziwa.

>Einstein uznał, że jest wyjaśnieniem fałszywym, które w niewielkim zakresie warunków wszechświata daje zbliżone wyniki ilościowe (co zresztą wyjaśnia skuteczność maszyn bazujących na newtonie w tych szczególnych warunkach).

Nieprawda. Teoria Newtona to po prostu limes poprawnego opisu przy V -> 0. To zupełnie inna jakość, niż stwierdzenie "teoria Newtona jest dokładna tylko, gdy V = 0", nie muszę tego chyba dalej tłumaczyć. To co myślał Einstein o prawdziwości teorii Newtona również nie ma tu znaczenia, a Twoja wypowiedź byłaby pełniejsza, gdybyś napisał, dlaczego "[teoria Newtona] w niewielkim zakresie warunków wszechświata daje zbliżone wyniki ilościowe" - otóż dlatego, że w tym zakresie warunków spełnione są Newtonowskie założenia, a w innych - nie (co wykazał Lorentz, w oparciu o jego model Einstein rozszerzył dynamikę Newtonowską).

>Szalonym trzeba być żeby sądzić, ze każda teoria jest robiona z góry z myślą o ograniczonej stosowalności.

Naukowiec, który tego nie zakłada, to d... a nie naukowiec.

>Myślę, że rozwiązania łamigłówek rzeczywiście mają taki charakter. Ale teoretyczne podwaliny paradygmatów sa projektowane i postrzegane jako teorie uniwersalne, które mówią jak jest po prostu a nie przy założeniu setki warunków dodatkowych.

Nie słyszałem o teorii naukowej, która miałaby pretensje do bycia uniwersalną. Może w XIX wieku niektórzy tak myśleli. Każda teoria jest oparta o model rzeczywistości, a model jest dobry gdy daje dobre wyniki, co wcale nie znaczy że musi być opisem zbliżonym do rzeczywistości (nikt nie symuluje prognoz pogody na zbiorze miliardów miliardów atomów, prawda?)

>Może ktoś zna przykłady takich sytuacji? Jakieś wyjaśnienie?

Przyrządy nawigacyjne przed Kopernikiem i Keplerem -> wszystko działało, do Ameryki dopłynęli...

Nawiasem mówiąc - gdy Pasteur opracowywał szczepionkę na wściekliznę zakładał, że walczy z jakimś rodzajem bakterii, która po prostu nie chce rosnąc inaczej niż w układzie nerwowym żywych organizmów.

To dobry przykład technologii działającej na bazie błędnej teorii - wściekliznę wywołują wirusy.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>Nawiasem mówiąc - gdy Pasteur opracowywał szczepionkę na wściekliznę zakładał, że walczy z jakimś rodzajem bakterii, która po prostu nie chce rosnąc inaczej niż w układzie nerwowym żywych organizmów.
>To dobry przykład technologii działającej na bazie błędnej teorii - wściekliznę wywołują wirusy.
Ale to właśnie Pasteur nazwał ten zarazek "wirusem". Gdy po raz pierwszy podawał swoją szczepionkę, wirusów jeszcze nie znano. Pierwszy (wirus mozaiki tytoniowej) został odkryty w 1890 roku. Więc teoria była i zarazem nie była błędna, bo Pasteur widział, że ta bakteria, ten jego "wirus" jest jakiś dziwny, nie taki, jak inne bakterie.

>Ale to właśnie Pasteur nazwał ten zarazek "wirusem". Gdy po raz pierwszy podawał swoją szczepionkę, wirusów jeszcze nie znano. Pierwszy (wirus mozaiki tytoniowej) został odkryty w 1890 roku. Więc teoria była i zarazem nie była błędna, bo Pasteur widział, że ta bakteria, ten jego "wirus" jest jakiś dziwny, nie taki, jak inne bakterie.

Tak, ale możemy być praktycznie pewni, że jego koncepcja "wirusa" nie była koncepcją wirusa jaką mamy dzisiaj - replikującej się cząsteczki chemicznej. Zresztą, był czas, ze uważano je za infekcyjny płyn. Potem dopiero Twort udowodnił, że można je rozcieńczać, a na koniec udało się je krystalizować. Tak czy inaczej, podstawy teoretyczne dla działającej technologii były nader wątłe.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

Tak, po namyśle uznałem, ze cała ta dyskusja powinna się zacząć od pytania: w kontekście jakiej teorii prawdy stawiasz swój problem?

Korespondencyjnej?
Koherencyjnej?
Konstruktywistycznej?
Teorii prawdy jako konsensusu?
Pragmatycznej?
Performatywnej?
Redundantnej?

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>Może ktoś zna przykłady takich sytuacji? Jakieś wyjaśnienie?

1. Transformatory. Zgodzie z teorią sprawność powinna być około 50%... góra, a jest ponad 95%.
2. Magnesy stałe podobnie: siła magnesów przekracza z 50% to co wyliczano z teorii (spiny itd.)

3. Matryce Halbacha. Takie układanki z magnesów. Halbach bawił się magnesami i tak powstały... teoretycy nie przewidzieli takich kombinacji. Teraz zasuwają na tym superszybkie pociągi. Gdyby nie te matryce koszty byłby znacznie większe, prawdopodobnie taka kolej w ogóle by nie powstała. Na elektromagnesach byłoby za drogo, a zwyczajne magnesy są zbyt słabe.

4. Piramidy? Teoretycznie nie powinny istnieć.

5. Słońce powinno z trzy razy słabiej grzać - neutrin wciąż za mało.

Można tak bardzo długo... po prostu w praktyce funkcjonuje metoda prób i błędów, a nie taka, czy inna teoria.

7. Kosmos nie powinien się zacząć/powstać, bo wcześniej czasu nie było... na to powstawanie ma się rozumieć.