#1


#2
Drobner:

Drobner, bez niewidzialnych 'przyjaciół'...

---

Mankiewicz: Bóg to świat wypełniony transcendemtną Duszą.
Mankiewicz: Sokratesa skazali na śmierć księża katoliccy.
Mankiewicz: Kopernik odkrył, że ziemia jest okrągła.

>#1
>
>#2
> Drobner:

'Zaprzeczeniem wszelkich skutecznych form komunikacji' jest beztreściowy bełkot religijny.
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,770285#w770808

>Drobner, bez niewidzialnych 'przyjaciół'...

Dołączam, jako owca idąca za stadem, do głosu. To jest właściwie najgorsze, że tzw. wierzący nie mają argumentów doświadczalnych a tylko jakieś pisma, które nie są (na szczęście) lekturą obowiązkową nawet w szkołach publicznych.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>To jest właściwie najgorsze, że tzw. wierzący nie mają argumentów doświadczalnych a tylko jakieś pisma
Mamy argumenty doświadczalne:
pl.wikipedia.org/wiki/Oświecenie_(religie_Wschodu)

Duch Prawdy... młode wino... aka człowiek trzeciego sortu...

( Ignoruj trolla: www.racjonalista.pl/forum.php/s,764583#w764902 )

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>To jest właściwie najgorsze, że tzw. wierzący nie mają argumentów doświadczalnych a tylko jakieś pisma
>Mamy argumenty doświadczalne:
>pl.wikipedia.org/wiki/Oświecenie_(religie_Wschodu)

Ano czytajmy:
Cytat:

W ten sposób to i delirium jest także "argumentem doświadczalnym":
Cytat:

Tak to Mankiewicz-Duch "doświadczalnie argumentuje" istnienie "białych myszek" ...

Drobner, życzący dalszych wiekopomnych sukcesów ontologicznych i egzystencjalnych...

---

Mankiewicz: Bóg to świat wypełniony transcendemtną Duszą.
Mankiewicz: Sokratesa skazali na śmierć księża katoliccy.
Mankiewicz: Kopernik odkrył, że ziemia jest okrągła.

>Tak to Mankiewicz-Duch "doświadczalnie argumentuje" istnienie "białych myszek"
Ano, absolutnie niezbędny jest (jako jeden z wieeeeelu) wątek "Doświadczenie - co to takiego?"
Bełkot nieuków jest wszechogarniający.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>... a tylko jakieś pisma...



Drobner, zaczytany na amen...

---

Mankiewicz: Bóg to świat wypełniony transcendemtną Duszą.
Mankiewicz: Sokratesa skazali na śmierć księża katoliccy.
Mankiewicz: Kopernik odkrył, że ziemia jest okrągła.

> Cytat:

Bóg, bóg, ponadziemska istota, będąca racją istnienia i funkcjonowania świata i człowieka.
>

Coś takiego w publikacji encyklopedycznej (PWN !! ) to obelga dla nauki, rozumu, uczciwości.

No, jest tam trochę więcej treści, gwoli UCZCIWOŚCI.
I nie napisali nigdzie, że Bóg istnieje.

encyklopedia.pwn.pl/haslo/Bog;3880148.html

>No, jest tam trochę więcej treści, gwoli UCZCIWOŚCI.
A tutaj np. zupełnie niewiele więcej. Ale najważniejsze, że nie jest prosto i uczciwie powiedziane co i jak. Publikacje naukowe powinny być wolne od maskującego bełkotu.

>I nie napisali nigdzie, że Bóg istnieje.
Aha!
" jałowiec, Juniperus, rodzaj rośliny nagozalążkowej z rodziny cyprysowatych;"
I popacz, popacz - też nie napisali, że toto istnieje.

" krasnoludek, skrzat, w lud. baśniach i wierzeniach istota malutkiego wzrostu o dużej głowie, w czerwonym stroju, brodata, uważana za dobrego ducha sprzyjającego ludziom."
A tu wyraźnie napisali co i jak, a Bóg i krasnoludek to postaci dokładnie tego samego sortu fantastycznego.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

OK, więc co według Ciebie powinni napisać?

>OK, więc co według Ciebie powinni napisać?
No coś takiego jak u krasnoludka: "w mitach religijnych, podaniach ludowych, beletrystyce...", czy choćby to "hipotetyczny / domniemany", ale na pewno nie coś takiego jak u jałowca.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Zrobili to w dalszej części i to nie najgorzej:
"W religii i filozofii pod pojęciem Boga rozumie się(...)"

>Zrobili to w dalszej części i to nie najgorzej:
>"W religii i filozofii pod pojęciem Boga rozumie się(...)"
Najistotniejsze cechy nie mają być w dalszej części, na marginesie, ani drobnym druczkiem.
W dodatku z tej dalszej części absolutnie nie wynikają najistotniejsze cechy.
Poza tym religia i filozofia zupełnie inaczej rozumieją to pojęcie: religia jako postać rzeczywistą, filozofia... no właśnie... filozofia się takimi głupotami nie zajmuje. Te różne bogi, absoluty-śmuty są obecne tylko w wynaturzonej hybrydzie filozofii i bajkopisarstwa - teologii.
Umiłowanie mądrości wałkujące beztreściowy bełkot? No nie.

Są, owszem, na świecie "uczelnie" teologiczne czy takież wydziały na normalnych uczelniach. Owszem, bajarze tam działający mają prawo za swoje bajędy przyznawać sobie wzajemnie tytuły będące pośmiewiskiem z naukowych, ale nie ma to nic wspólnego z filozofią, która w odróżnieniu od wiary musi respektować metodologię naukową.

Wrzucanie dzisiaj do jednego wora religii i filozofii może dowodzić tylko tego, że w formułowaniu tej definicji maczał brudne łapy religijny matacz.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Poza tym religia i filozofia zupełnie inaczej rozumieją to pojęcie

No widzisz, a oczekujesz w encyklopedii definicji która jest i wyczerpująca i jednozdaniowa.
Wiesz ile funkcjonuje w religioznawstwie konkurujących ze sobą definicji religii? Nie sądzę by wiarę było łatwiej określić.

>Wrzucanie dzisiaj do jednego wora religii i filozofii może dowodzić tylko tego, że w formułowaniu tej definicji maczał brudne łapy religijny matacz.

Ty to widzisz, ja nie.
Aczkolwiek nie twierdzę, że tak nie było.

>No widzisz, a oczekujesz w encyklopedii definicji która jest i wyczerpująca i jednozdaniowa.
Ale takie moje oczekiwanie to tylko twój wymysł.
Definicja ma pozwolić odróżniać definiowany obiekt od wszystkich innych obiektów. Jej obszerność zależy od stanu wiedzy o definiowanym obiekcie i zakresu różnic między tym obiektem, a innymi.
I najistotniejsze cechy powinny być podane na początku, a nie zostawiane do ewentualnych domysłów. Zwłaszcza że ludzie wierzący za diabła nie domyślą się, że Bóg to postać literacka.

>Wiesz ile funkcjonuje w religioznawstwie konkurujących ze sobą definicji religii?
Definicja religii jest raczej jedna, uzgodniona: system wierzeń i praktyk na tej wierze opartych.
A że tych systemów jest od metra to jest z tego dla religioznawstwa tylko więcej roboty przy badaniu i opisywaniu.

>Nie sądzę by wiarę było łatwiej określić.
Wiarę jako zjawisko jest łatwo określić - pewność bez dowodu.
A że ludzie wierzą w pierdyliardy sprzecznych wewnętrznie i wzajemnie różności to inna rzecz.

>Ty to widzisz, ja nie.
>Aczkolwiek nie twierdzę, że tak nie było.
Ja zawsze namawiam do prostoty (bo życie składa się z drobiazgów), do mówienia tak prosto jakby się mówiło do dziecka, do ufoludka, jak chłop krowie na rowie.
Pomyśl sam co może powiedzieć człowiek uczciwy takiemu zielonemu z czułkami, który właśnie przytalerzował na Ziemię i zapytał o boga, bo gdzieś coś usłyszał, a sam o bogu nie ma pojęcia? "istota ponadziemska"? Wolne żarty!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Ja zawsze namawiam do prostoty (bo życie składa się z drobiazgów), do mówienia tak prosto jakby się mówiło do dziecka, do ufoludka, jak chłop krowie na rowie.
>Pomyśl sam co może powiedzieć człowiek uczciwy takiemu zielonemu z czułkami, który właśnie przytalerzował na Ziemię i zapytał o boga, bo gdzieś coś usłyszał, a sam o bogu nie ma pojęcia?

To zależy, czy będzie to uczciwy ateista, czy uczciwy teista.

> "istota ponadziemska"? Wolne żarty!

I tak nie sądzę, by autorzy encyklopedii dokonywali manipulacji; raczej nie zakładali, że piszą do ufoludków...

>To zależy, czy będzie to uczciwy ateista, czy uczciwy teista.
Uczciwy teista to oksymoron.
Wiara wyklucza uczciwość intelektualną. Ona jest nieuczciwością intelektualną

>I tak nie sądzę, by autorzy encyklopedii dokonywali manipulacji; raczej nie zakładali, że piszą do ufoludków...
Piszą do ludzi w większości upośledzonych wiarą w jakieś bóstwa, niezdolnych do samodzielnego zrozumienia, że mowa o postaciach literackich.

Zresztą encyklopedysta to nie polityk czy propagandzista. Powinien formułować definicje encyklopedyczne zgodnie z metodologia naukową, z całym naukowym dorobkiem ludzkości. Religijny bełkot o istotach ponadziemskich, na pewno nie wchodzi w skład tego dorobku.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Dla mnie dyskusja o bogu, Bogu, czy bogach jest dyskusją nad szczegółami czegoś, co w całości nie ma sensu.
Na początku, czyli wtedy gdy homo sapiens zaczął się zastanawiać nad tym, jaka jest różnica między żywym i martwym osobnikiem, wymyślono pojęcie duszy. To pojecie pozwalało również "wyjaśniać" sny czy przywidzenia. Duszami obdarowano również zwierzęta, a nawet martwe przedmioty. A skoro tych duchów się namnożyło bez liku, to w społecznościach mających swoich przywódców logicznym było wymyślenie jakiegoś ober-ducha, który obecnie nosi miano boga.
Co z tym problemem zrobić? Najlepiej zapoznać się z podstawami nauki zwanej kognitywistyka, która dość dobrze wyjaśnia funkcjonowanie naszych umysłów. Bo w końcu w tych umysłach kreowane są wszelkie pojęcia. No i gdy już zrozumiemy, że pojęcie duszy nie jest nam do niczego potrzebne, to tym bardziej nie będziemy angażować sie w dyskusje o bogach.

>Dla mnie dyskusja o bogu, Bogu, czy bogach jest dyskusją nad szczegółami czegoś, co w całości nie ma sensu.
No właśnie. Dosłownie nie ma o czym gadać.
W rozmowach z wierzącymi w magiczne stwory należy pamiętać ostatnie zdanie cytatu wypowiedzi Barbary Stanosz: rozmawiamy o stanie umysłu rozmówcy, nie o stanie świata poza umysłami. I oby potrzeba takich rozmów zanikała! Ale do tego jest konieczne zanikanie religii, czyli w watykańskim grajdołku nad Wisłą jeszcze długo nie.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Co z tym problemem zrobić? Najlepiej zapoznać się z podstawami nauki zwanej kognitywistyka, która dość dobrze wyjaśnia funkcjonowanie naszych umysłów. Bo w końcu w tych umysłach kreowane są wszelkie pojęcia. No i gdy już zrozumiemy, że pojęcie duszy nie jest nam do niczego potrzebne, to tym bardziej nie będziemy angażować sie w dyskusje o bogach.
Jeśli kiedykolwiek zrozumiemy...:
"Jednym z ważnych, a nierozwiązanych jeszcze wystarczająco problemów kognitywistyki jest definicja świadomości, czyli zdolności syntezy i myślenia o własnym myśleniu."

Duch Prawdy... młode wino... aka człowiek trzeciego sortu...

( Ignoruj trolla: www.racjonalista.pl/forum.php/s,764583#w764902 )

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Jeśli kiedykolwiek zrozumiemy...:
> "Jednym z ważnych, a nierozwiązanych jeszcze wystarczająco problemów kognitywistyki jest definicja świadomości, czyli zdolności syntezy i myślenia o własnym myśleniu."
Jeśli... bo nierozwiązany problem....
Tyle że religijne nieuki nie są w stanie przepuścić przez sito takich dylematów swojego własnego bełkotu.
Bóg jest. Bóg to Miłość. Miłość to Prawda... etc., etc...
ed/
A każda bariera poznawcza jeszcze głębiej w opary absurdu odsuwa wszelkie religijne bajędy.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Jeśli kiedykolwiek zrozumiemy...:
> "Jednym z ważnych, a nierozwiązanych jeszcze wystarczająco problemów kognitywistyki jest definicja świadomości, czyli zdolności syntezy i myślenia o własnym myśleniu."

... zafrasował się troskliwie Mankiewicz nad kondycją kognitywistyki...

Ale oczywiście dla żadnej religii i dla żadnego motłochu niedouczonych religiotów żadnym problemem nie jest całkowity brak definicji boga...

I o swoim bogu każdy baje, jak mu się zdaje.
A co bardziej zreligioceni to i ku wiecznej pamiątce bajędami swoimi wypełniają całe książki...

Drobner, szczęśliwie nienawiedzony...

---

Mankiewicz: Bóg to świat wypełniony transcendemtną Duszą.
Mankiewicz: Sokratesa skazali na śmierć księża katoliccy.
Mankiewicz: Kopernik odkrył, że ziemia jest okrągła.

>Bóg - co to takiego?
Dla mnie (tzn. "koncepcja Boga - religie") to epokowy wynalazek, fenomen kulturowy, który umożliwił nam rozwój cywilizacji - a w konsekwencji (religia - filozofia - nauka), dał nam metodologie naukową, która nareszcie wygląda na jakieś konkretne narzędzie poznawcze (na dzisiaj).

Bez ówczesnych koncepcji Boga-Swiata (religii) jednak, to nie wiem jak poradzilibyśmy sobie z absurdami poznawczymi i problemami egzystencjalnymi (być może w ogóle byśmy tych problemów nie mieli, bo by nie było komu sie nad nimi zastanawiac), typu:

- Wszystko powstało z niczego
- Sens z bezsensu
- Porządek z chaosu
- Swiadomość z niebytu
- Życie ze "śmierci" (braku życia)

...a wszystkie te "cuda"/złożoności ziściły się SPONTANICZNIE,

...oraz problem z "homeostazą samoświadomego organizmu" - pewność nieuniknionej śmierci...

...oraz problem z etyką/ moralnością, sprawiedliwością społeczną (ogólnie ze strukturami społecznymi - kto ma robić, a kto ma o tym decydować) -

Dlatego, myślę, że "Bóg - co to takiego?", to wciąż to samo pytanie co i dzisiaj o naturę rzeczywistości, o naszą naturę, o fundamentalne dylematy, tylko po prostu używające archaicznych koncepcji rozumienia świata. Czy powiemy "Bóg", czy "osobliwość początkowa", to tak naprawdę użyjemy tylko skrótu myślowego na "nie mam pojęcia".

Różnica jest natomiast taka, że "Boga" się na ogół przyjmuje jako "ostateczne wyjaśnienie", a "osobliwość początkowa" to otwarta brama do poznania...

Ja oczywiście wybieram drugą opcję, bo tak już mam, że muszę wiedzieć "JAK JEST NAPRAWDĘ", choćbym miał się zesr... zobaczyć, że król jest nagi, chocby miało mnie to "unieszczęśliwić do szpiku kości", muszę zajrzeć "za horyzont", jeśli jakis jeszcze został do zajrzenia...

---

"Przez Wszechświat gnam, szubiduba..."

>Czy powiemy "Bóg", czy "osobliwość początkowa", to tak naprawdę użyjemy tylko skrótu myślowego na "nie mam pojęcia".
Czyli po prostu propagujeszsz swoją religię. Ok, to też dobrze, bo praktycznie dla każdego Bóg znaczy co innego, ale prosiłbym o ściślejsze odnoszenie wypowiedzi do rzeczywistości.

Mea culpa maxima... Zapomniałem dodać preambuły jak choćby z tego wątku.
Polecam ją jednak niezmiennie i zwracam uwagę, że jesteśmy w dziale "abecadło", a nie "pseudofilozofia".
I zwracam uwagę na wiodący cytat umieszczony w poscie tytułowym.

Pytanie brzmi: "Bóg - co to takiego?" i proszę o jak najjaśniejszą odpowiedź. Jak dziecku, jak ufoludkowi, jak chłop krowie na rowie: "Bóg to coś takiego".
Z Twojej wypowiedzi wynika, że Bóg to jakiś rodzaj niewiedzy. Albo że epokowa lokomotywa poznawcza czy przyczyna rozwoju cywilizacji.
Spróbuj to jakoś uporządkować. Tak encyklopedycznie.
Górnolotnego, pseudointelektualnego, pseudofilozoficznego bełkotu o wszystkim naraz, bełkotu, w którym metafora metaforę metaforą pogania, a realnej treści i sensu nie ma za grosz jest dosyć po bibliotekach. Przede wszystkim religijnych.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Może w tym przypadku istotne jest rozważenie zagadnienia :
"Dlaczego jest raczej coś,niż nic?".
Możliwe,że za tym coś ukryty jest ktoś,nazywany "stworzycielem nieba i ziemi".

>"Dlaczego jest raczej coś,niż nic?".

#1
Język udający 'filozoficzny' (tak jak potoczny) nie jest wystarczająco precyzyjny, by właściwie sformułować zagadnienie.

Język potoczny pozwala na stosowanie pewnych 'skrótów' np. podawanie jednego orzeczenia ("jest") dla dwóch różnych podmiotów ("coś", "nic").
Klasyczny Rachunek Zdań (więc i logika szkolna) orzeka jednak, że spójnikami (łącznikami) łączy się całe zdania.

Dla analizy, dokonując koniecznych minimalnych zmian, należałoby przyjąć następujące sformułowanie zagadnienia:
"Dlaczego jest raczej coś,niż jest nic?"

Jeżeli NIE zgadzasz się na takie sformułowaniem, zaproponuj swoje, pamiętając o wymogu podawanie pełnych zdań 'wokół' łączników (spójników itp.).

#2
Należy się również zastanowić, czy określenie "raczej" jest niezbędne w tych sformułowaniach.
A jeśli TAK, to koniecznie trzeba wyjaśnić, czego w tych wypowiedziach dotyczy to słowo "raczej".
Czy chodzi o "jest raczej coś" (jak stoi powyżej), czy też "raczej jest coś".

Zaproponuj kategoryczną (jednoznaczną) postać wypowiedzi, nadającą się do dyskusji.

Drobner, 'rozplątywacz' raczej...

---

Mankiewicz: Bóg to świat wypełniony transcendemtną Duszą.
Mankiewicz: Sokratesa skazali na śmierć księża katoliccy.
Mankiewicz: Kopernik odkrył, że ziemia jest okrągła.

>Dla analizy, dokonując koniecznych minimalnych zmian, należałoby przyjąć następujące sformułowanie zagadnienia:
> "Dlaczego jest raczej coś,niż jest nic?"
>Jeżeli NIE zgadzasz się na takie sformułowaniem, zaproponuj swoje, pamiętając o wymogu podawanie pełnych zdań 'wokół' łączników (spójników itp.).
Ja spróbuję zaproponować swoje sformułowanie: "Dlaczego coś jest, niż raczej nie ma czegokolwiek?"
>#2
>Należy się również zastanowić, czy określenie "raczej" jest niezbędne w tych sformułowaniach.
>A jeśli TAK, to koniecznie trzeba wyjaśnić, czego w tych wypowiedziach dotyczy to słowo "raczej".
Moim zdaniem słowo "raczej" wskazuje na pewne dylematy co do natury istnienia/bytu. Takie np. jak:

a) wszystkie byty jakie znamy pochodzą od innych bytów - problem z "nieskończonym regresem"?
b) tzw. "zasada antropiczna"
c) nasza subiektywna, zmysłowa percepcja tzw. "rzeczywistości zewnętrznej", a mechanika kwantowa (np.co było pierwsze - byt, czy "obserwator"?)

---

"Przez Wszechświat gnam, szubiduba..."

>Ja spróbuję zaproponować swoje sformułowanie: "Dlaczego coś jest, niż raczej nie ma czegokolwiek?"
A jakby się nie kręcił dupa zawsze z tyłu. Natomiast wnioski? Jakieś konkretne, wartościowe poznawczo w końcu z takich rozważań wysnułeś?

>a) wszystkie byty jakie znamy pochodzą od innych bytów - problem z "nieskończonym regresem"?
"Skończony regres" daje spokój myślowy? Skoro wszystkie byty pochodzą od innych bytów to nie wszystkie byty pochodzą od innych bytów? To logiczne! Teologiczne.

>b) tzw. "zasada antropiczna"
Wymyślać można różne pierdoły i ględzić o nich do upadu. A coś do rzeczy...?

>c) nasza subiektywna, zmysłowa percepcja tzw. "rzeczywistości zewnętrznej", a mechanika kwantowa (np.co było pierwsze - byt, czy "obserwator"?)
A "obserwator" to niebyt może...?
Ten akapit to też bełkot wynikający z pomieszania pojęć, z niezrozumienia elementarza. Stąd biorą się pseudointelektualne nibydylematy. A mechanika kwantowa obowiązuje także w przypadku naszej subiektywnej percepcji. Po prostu.

I generalnie ogarnij się, bo na razie prezentujesz teologiczny bełkot z Bogiem w tle.
Spróbuj jednak kierować się rzeczowo w stronę tytułu wątku.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Może w tym przypadku istotne jest rozważenie zagadnienia :
>"Dlaczego jest raczej coś,niż nic?".
Jeśli uważasz, że jakieś religijne bzdety sprzed wieków zawierają obiecujący ładunek poznawczy to rozważ po prostu!

>Możliwe,że za tym coś ukryty jest ktoś,nazywany "stworzycielem nieba i ziemi".
A jak i z czego wysnułeś taką możliwość?

To że niebo i ziemia są nie oznacza wcale, że zostały stworzone. Dopóki nie jest udowodnione stworzenie nikomu i niczemu nie przysługuje tytuł stworzyciela.
To jest to o czym była mowa w cytacie z posta tytułowego - o słowach które nic nie znaczą, więc i nie mogą nadać znaczenia słowu Bóg.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Dla mnie Bóg to droga i miłość.

---

zakład pogrzebowy Janów Lubelski to profesjonalne usługi pogrzebowe

>Dla mnie Bóg to droga i miłość.
Dla ciebie?
Wychodząc za furtkę wychodzisz na Boga, a do mamusi mówisz "boguję cię"?
Nie jesteś w kościele, ale w wątku na ABC Racjonalisty. Bełkot, w którym metafora metaforę metaforą pogania zachowaj dla swoich. Tu próbuj nazywać rzeczy po imieniu.
I, choć nauczony bełkotać, spróbuj zrozumieć, że prawda jest obiektywna. Coś nazywanego "Bóg" w rzeczywistości istnieje, albo nie istnieje.
Czym jest "dla ciebie", czy "dla innych" można rozpatrywać wyłącznie wtedy, gdy uzna się rzeczywistość - czyli że mowa o osobistym odbiorze, o osobistych wrażeniach, a nie o czymś w tej rzeczywistości istniejącym.

>zakład pogrzebowy Janów Lubelski to profesjonalne usługi pogrzebowe
I jeszcze darmowa reklama ni z gruchy, ni z pietruchy... troll to troll...
Aż takim śmieciarzem być?! Tak lekceważyć netykietę?!
Oj, ten twój Bóg to droga na manowce i miłość do siebie chyba jedynie.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Filozofia boryka się z problemem definiowania czegokolwiek znacznie dłużej niż nam się wydaje. Można zastanawiać się, czy słowo pojawiające się w szerszym obiegu ma jakieś znaczenie: choćby ze względu na wysiłek wniesiony w jego propagowanie, albo próbę ograniczenia znaczenia innych słów. Użyteczność słowa nie jest ważna dla 'wierzących'. Nie ma znaczenia także jego definicja. Tak więc Pani Barbara ma niewątpliwie rację z ontologicznego punktu widzenia, ale myli się, co do kwestii natury sformułowania 'Bóg'.

Z rozmów z pospolitymi reprezentantami religii dowiedziałem się, że ważniejszym od pytania: Czy Bóg istnieje? jest zachowywanie się tak, jakby istniał. Cechy (definicja) Boga wyrażają więc ich stosunek życzeniowy, postawę wobec otaczającego nas świata. Słynny już argument teologiczny, że Bóg jest dla każdego czymś innym wydaje się w tym świetle usprawiedliwiony. Tak więc natura 'Boga' stoi daleko ponad zasadami gramatyki czy semantyki. To, że staje się narzędziem ideologii stanowi już odrębną kwestię.

Słów takich jest znacznie więcej (smok, ból, wróżki, marzenia, miłość, Paweł). Przypisujemy im stosunek emocjonalny, bez konieczności podawania definicji; albo ograniczamy ich zasięg do najbliższego otoczenia. Podobnie ma się z problemem tłumaczenia z języków obcych (e.g. believing, faith). Uważam więc, że krytyce nie powinno poddawać się zwrotu "Czy Bóg istnieje?", lecz żądać wyjaśnień, co do rozumienia 'Boga' i 'istnienia' przez osobę zadającą pytanie. Pozwala to na zrozumienie postawy drugiego człowieka i otwiera szersze pole do dyskusji - oręża każdego racjonalisty.

M(...)

>Słów takich jest znacznie więcej (smok, ból, wróżki, marzenia, miłość, Paweł). Przypisujemy im stosunek emocjonalny, bez konieczności podawania definicji; albo ograniczamy ich zasięg do najbliższego otoczenia.

"Czy Paweł istnieje?"

Drobner, podstępnie lakoniczny...

---

Mankiewicz: Bóg to świat wypełniony transcendemtną Duszą.
Mankiewicz: Sokratesa skazali na śmierć księża katoliccy.
Mankiewicz: Kopernik odkrył, że ziemia jest okrągła.

>>Słów takich jest znacznie więcej (smok, ból, wróżki, marzenia, miłość, Paweł). Przypisujemy im stosunek emocjonalny, bez konieczności podawania definicji; albo ograniczamy ich zasięg do najbliższego otoczenia.
>"Czy Paweł istnieje?"
>Drobner, podstępnie lakoniczny...

Istnieje takie słowo... dla mnie, może i dla wielu tak. Miałem tu jednak na myśli, że ktoś mógłby się z nim nie spotkać. Żądanie ustosunkowania się kogoś takiego do istnienia lub nie istnienia Pawła bez określenia co ja przez 'Paweł' rozumiem a więc jaki jest mój stosunek do tego słowa byłoby błędne.

>Filozofia boryka się z problemem definiowania czegokolwiek znacznie dłużej niż nam się wydaje.
>Użyteczność słowa nie jest ważna dla 'wierzących'. Nie ma znaczenia także jego definicja.
>Przypisujemy im stosunek emocjonalny, bez konieczności podawania definicji
Niewątpliwie wyziera tu niezbędność wątku "Definicja - co to takiego?".
W tym wątku już była poruszana kwestia definiowania definicji i napisałem:
Cytat:Aby o czymś w ogóle mówić, myśleć, wyrabiać sobie pogląd na to coś , mieć do tego stosunek, owo coś musi mieć definicję. Niekoniecznie (czy raczej niemożliwie) ma być to definicja pełna, mówiąca o definiowanym obiekcie wszystko, ale być musi.
Nikt nie potrafi wskazać w realu czy fantazjach czegoś co nie ma definicji.

>Tak więc Pani Barbara ma niewątpliwie rację z ontologicznego punktu widzenia, ale myli się, co do kwestii natury sformułowania 'Bóg'.
Nie myli się i o tym mówi ostatnie zdanie cytatu: "Nie wynika stąd, oczywiście, że należy ignorować zjawisko społeczne, jakim jest wyznawanie religii jakiegokolwiek rodzaju.". Twoja kwestia natury sformułowania 'Bóg' może i powinna być obiektem zainteresowania socjologów, psychologów itp, ale nie ma nic do ustalania czy dowolnie definiowany Bóg jest postacią realną czy literacką.

>Z rozmów z pospolitymi reprezentantami religii dowiedziałem się, że ważniejszym od pytania: Czy Bóg istnieje? jest zachowywanie się tak, jakby istniał.
Tak, to ciągle zadanie dla rozmaitych nauk społecznych: czy kto w co wierzy, czy może jest tylko emocjonalnie i społecznie uwikłany w tradycję religijną itp. A Bóg - co by to nie było - istnieje w rzeczywistości, albo nie.

>Słynny już argument teologiczny, że Bóg jest dla każdego czymś innym wydaje się w tym świetle usprawiedliwiony.
To nie argument teologiczny, tylko bełkotliwy wykręt. Wszelkie bajędy religijne to śmietnik pojęciowy, bezwartościowy poznawczo bełkot, więc nie ma chyba dwóch ludzi wierzących tak samo, w to samo. Niemożność sprawienia by Bóg był dla wielu tym samym wynika z kluczowej tezy wątku i cytatu B. Stanosz: bełkot to bełkot.

>Tak więc natura 'Boga' stoi daleko ponad zasadami gramatyki czy semantyki.
A coś bliżej? Co to jest Bóg i jaka ma naturę?

>Uważam więc, że krytyce nie powinno poddawać się zwrotu "Czy Bóg istnieje?", lecz żądać wyjaśnień, co do rozumienia 'Boga' i 'istnienia' przez osobę zadającą pytanie. Pozwala to na zrozumienie postawy drugiego człowieka i otwiera szersze pole do dyskusji - oręża każdego racjonalisty.
Czyli ciągle zadanie psychologiczne, albo psychiatryczne.
A jak bywa "rozumiane" pojęcie Boga jest opisane w ogromnych bibliotekach bełkotu.
Znów zwrócę uwagę na ostatnie zdanie z cytatu - zjawisko religii jest w otoczeniu i musimy z nim jakoś tam sobie radzić. Tu jednak jest kwestią absolutnie marginalną, a podstawową: "Bóg - co to takiego?".

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Niewątpliwie wyziera tu niezbędność wątku "Definicja - co to takiego?".
>W tym wątku już była poruszana kwestia definiowania definicji...

No właśnie: "Jaka jest definicja definicji?"

Drobner, capo di tutti capi...

---

Mankiewicz: Bóg to świat wypełniony transcendemtną Duszą.
Mankiewicz: Sokratesa skazali na śmierć księża katoliccy.
Mankiewicz: Kopernik odkrył, że ziemia jest okrągła.

A, o, taka.
Wszystko musi mieć definicję, definicja też.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>A, o, taka.
>Wszystko musi mieć definicję, definicja też.

OoOoOoOo! Ja pierdziu!!!

Linkujesz jak Bogusławski...

Drobner, komplemenciarz

---

Mankiewicz: Bóg to świat wypełniony transcendemtną Duszą.
Mankiewicz: Sokratesa skazali na śmierć księża katoliccy.
Mankiewicz: Kopernik odkrył, że ziemia jest okrągła.

>Linkujesz jak Bogusławski...
Eeeee, kudy mnie jeszcze...

A definicja definicji jest czymś oczywistym, choć może językowo nieco zabawnym.
Definicja to odpowiedź na pytanie "co to jest?". I jak na pytanie "co to jest koło" dostajemy definicję koła, tak na pytanie "co to jest definicja" dostajemy definicję definicji.

Sam język jest tworem niedoskonałym - żywym, zmiennym, nieprecyzyjnym i wiele psikusów może robić.
Zwłaszcza u podstaw języka, gdy w grę wchodzą pojęcia pierwotne, elementarne. Można np. wyjaśniać, interpretować pojęcia pierwotne za pomocą pojęć z systemu o wiele bardziej złożonego, na pierwotnych zbudowanego.
Albo taka zagadka: w linkowanej definicji definicji jest zastosowane pojęcie definicji fałszywej. Definicja fałszywa jakiegoś pojęcia de facto nie jest definicją tegoż pojęcia, skoro definiuje coś innego, albo zgoła nic.
"Krowa to piękny ptak" (z przekomarzanek). I co? Jest podana definicja krowy (wtedy fałszywa)? Czy, skoro ta wypowiedź nie definiuje rzeczywistej krowy, to nie jest definicją? A wtedy jest czym? Może zaledwie propozycją definicji, tylko nie widać mechanizmu, na mocy którego propozycja stawałaby się definicją pełną gębą.
Warto rozmawiać! Tylko tak można ustalić którędy droga.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Linkujesz jak Bogusławski...
>Eeeee, kudy mnie jeszcze...
>A definicja definicji jest czymś oczywistym, choć może językowo nieco zabawnym.
>Definicja to odpowiedź na pytanie "co to jest?". I jak na pytanie "co to jest koło" dostajemy definicję koła, tak na pytanie "co to jest definicja" dostajemy definicję definicji.
>Sam język jest tworem niedoskonałym - żywym, zmiennym, nieprecyzyjnym i wiele psikusów może robić.
>Zwłaszcza u podstaw języka, gdy w grę wchodzą pojęcia pierwotne, elementarne. Można np. wyjaśniać, interpretować pojęcia pierwotne za pomocą pojęć z systemu o wiele bardziej złożonego, na pierwotnych zbudowanego.
>Albo taka zagadka: w linkowanej definicji definicji jest zastosowane pojęcie definicji fałszywej. Definicja fałszywa jakiegoś pojęcia de facto nie jest definicją tegoż pojęcia, skoro definiuje coś innego, albo zgoła nic.
>"Krowa to piękny ptak" (z przekomarzanek). I co? Jest podana definicja krowy (wtedy fałszywa)? Czy, skoro ta wypowiedź nie definiuje rzeczywistej krowy, to nie jest definicją? A wtedy jest czym? Może zaledwie propozycją definicji, tylko nie widać mechanizmu, na mocy którego propozycja stawałaby się definicją pełną gębą.
>Warto rozmawiać! Tylko tak można ustalić którędy droga.

Oj! Szermierka językowa jest niebezpieczna. Zwłaszcza dla "nowych" odkrywców i analityków języka polskiego. Niektórzy forumowicze to wręcz brylują "w temacie". A temat zdefiniowania definicji jest tylko szczytem góry lodowej. W ten sposób tworzy się powód do "gorących" dyskusji, bo jak zdefiniować definicję, zdefiniowaną już, która definiuje definicję pierwotną.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność. Myśl tą podaję do zdefiniowania. To przypomina sprawę "brakującego" ogniwa w antropologii.

>Oj! Szermierka językowa jest niebezpieczna. Zwłaszcza dla "nowych" odkrywców i analityków języka polskiego. Niektórzy forumowicze to wręcz brylują "w temacie". A temat zdefiniowania definicji jest tylko szczytem góry lodowej. W ten sposób tworzy się powód do "gorących" dyskusji, bo jak zdefiniować definicję, zdefiniowaną już, która definiuje definicję pierwotną.
Czyli ciągle warto rozmawiać, choćby ze względu na niedoskonałość języka.

A żeby było weselej, zwrócę uwagę, że domaganie się definicji Boga jako elementu czy cechy rzeczywistości jest pośrednio żądaniem dowodu istnienia Boga w rzeczywistości, bo przecież bez takiego dowodu takiej definicji sformułować się nie da.

I skoro co światlejsi wierzący wypierają się jak żaba błota możliwości znalezienia takiego dowodu cytat z B. Stanosz pozostaje w mocy, a co za tym idzie Bogowie pozostają postaciami literackimi.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Czyli ciągle warto rozmawiać, choćby ze względu na niedoskonałość języka.
>A żeby było weselej, zwrócę uwagę, że domaganie się definicji Boga jako elementu czy cechy rzeczywistości jest pośrednio żądaniem dowodu istnienia Boga w rzeczywistości, bo przecież bez takiego dowodu takiej definicji sformułować się nie da.
>I skoro co światlejsi wierzący wypierają się jak żaba błota możliwości znalezienia takiego dowodu cytat z B. Stanosz pozostaje w mocy, a co za tym idzie Bogowie pozostają postaciami literackimi.

No na pewno. Definiowanie istoty Boga jest niestosowne. Choćby dlatego, że nie wiemy co definiować. Definiuje się rzeczy materialne i od materii pochodzące. Także samo definiuje się pojęcia przez ludzi wymyślone (Bóg takim jest pojęciem), ale tu już napotykamy istotne problemy. Bo okazuje się, iż pojęcie Boga, jako wytworu ludzkiego umysłu, nie jest jednoznacznie definiowane stąd, że każdy widzi tego Boga inaczej. To jest tajemnica diaspory, więc próby skupienia na jednej linii myślenia, jest niczym innym jak indoktrynacją. Nie mniej cały czas się mówi o czymś niematerialnym, czyli niewidzialnym, nie podając jednocześnie tego sposobu poznawania. Tak, jakby rzeczywiście mieli do tego dostęp tylko wybrańcy. Dlaczego? Skoro religia i wiara ma być powszechną? Dlaczego się wyróżnia pewną grupę osób, które uważają, że mają do tego prawo, by perorować o czymś niewidzialnym? Czyli dotykalnym/sprawdzalnym? Rozkojarzenie jest potworne. Czyżby religia jest narzędziem schizofrenii? Wtedy każdy Polak jest skażony schizofrenią. Wg statystyk kościoła to 97%. To jest dopiero sukces tej instytucji!

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>>Filozofia boryka się z problemem definiowania czegokolwiek znacznie dłużej niż nam się wydaje.
>>Użyteczność słowa nie jest ważna dla 'wierzących'. Nie ma znaczenia także jego definicja.
>>Przypisujemy im stosunek emocjonalny, bez konieczności podawania definicji
>Niewątpliwie wyziera tu niezbędność wątku "Definicja - co to takiego?".
>W tym wątku już była poruszana kwestia definiowania definicji i napisałem:
>Cytat:

Definicja ma pozwolić odróżniać definiowany obiekt od wszystkich innych obiektów. Jej obszerność zależy od stanu wiedzy o definiowanym obiekcie i zakresu różnic między tym obiektem, a innymi.

Aby o czymś w ogóle mówić, myśleć, wyrabiać sobie pogląd na to coś , mieć do tego stosunek, owo coś musi mieć definicję. Niekoniecznie (czy raczej niemożliwie) ma być to definicja pełna, mówiąca o definiowanym obiekcie wszystko, ale być musi.
Taka droga definiowania wyrzuca poza nawias słowotwórstwo. Poza tym słowa mogą nic nie znaczyć, nie mieć definicji, ale wciąż posiadać dla nas wartość emocjonalną. Niektórych uczuć nie jesteśmy w stanie opisać. Dotyczy to także pełnych zdań, których bezpośrednia interpretacja (definicja) osób trzecich nie jest w stanie uchwycić emocjonalnego kontekstu w jakim je wypowiadamy. Dlatego taki problem stanowi dla nas słowo 'Bóg'.
> Nikt nie potrafi wskazać w realu czy fantazjach czegoś co nie ma definicji.
W fantazjach? Wyobrazić potrafię sobie wszystko To się wpisuje w definicję wyobraźni
>>Tak więc Pani Barbara ma niewątpliwie rację z ontologicznego punktu widzenia, ale myli się, co do kwestii natury sformułowania 'Bóg'.
>Nie myli się i o tym mówi ostatnie zdanie cytatu: "Nie wynika stąd, oczywiście, że należy ignorować zjawisko społeczne, jakim jest wyznawanie religii jakiegokolwiek rodzaju.". Twoja kwestia natury sformułowania 'Bóg' może i powinna być obiektem zainteresowania socjologów, psychologów itp, ale nie ma nic do ustalania czy dowolnie definiowany Bóg jest postacią realną czy literacką.
Postacią? Nie, stosunkiem emocjonalnym do otaczającego mnie świata i moją postawą wobec emocji, których doświadczam. Czy jest to pole dla psychologów/psychiatrów? Być może. Ja bym raczej zaangażował etyków i filozofów.
>>Z rozmów z pospolitymi reprezentantami religii dowiedziałem się, że ważniejszym od pytania: Czy Bóg istnieje? jest zachowywanie się tak, jakby istniał.
>Tak, to ciągle zadanie dla rozmaitych nauk społecznych: czy kto w co wierzy, czy może jest tylko emocjonalnie i społecznie uwikłany w tradycję religijną itp. A Bóg - co by to nie było - istnieje w rzeczywistości, albo nie.
Rzeczywistość, świadomość... za dużo tego i prowadzi donikąd. Pewnie stąd poirytowanie wśród osób takich jak ja i pokrzykiwania: Bełkot!
>>Słynny już argument teologiczny, że Bóg jest dla każdego czymś innym wydaje się w tym świetle usprawiedliwiony.
>To nie argument teologiczny, tylko bełkotliwy wykręt. Wszelkie bajędy religijne to śmietnik pojęciowy, bezwartościowy poznawczo bełkot, więc nie ma chyba dwóch ludzi wierzących tak samo, w to samo. Niemożność sprawienia by Bóg był dla wielu tym samym wynika z kluczowej tezy wątku i cytatu B. Stanosz: bełkot to bełkot.
Teologia sama w sobie jest bajaniem. Nie zmienia to faktu, że za czymś argumentuje. I tu masz rację: nie ma dwóch ludzi wierzących tak samo i w to samo, wynika to choćby z różnic poznawczych. Dlatego tak ważna jest dyskusja, nawet nad tym co nazywasz bełkotem.
>>Tak więc natura 'Boga' stoi daleko ponad zasadami gramatyki czy semantyki.
>A coś bliżej? Co to jest Bóg i jaka ma naturę?
'Bóg' podałem w cudzysłowie (jak w całej wypowiedzi)jako słowo. Chodzi więc o naturę słowa... przyczyny jego powstania, konotacje emocjonalne, propagandę etc.
>>Uważam więc, że krytyce nie powinno poddawać się zwrotu "Czy Bóg istnieje?", lecz żądać wyjaśnień, co do rozumienia 'Boga' i 'istnienia' przez osobę zadającą pytanie. Pozwala to na zrozumienie postawy drugiego człowieka i otwiera szersze pole do dyskusji - oręża każdego racjonalisty.
>Czyli ciągle zadanie psychologiczne, albo psychiatryczne.
>A jak bywa "rozumiane" pojęcie Boga jest opisane w ogromnych bibliotekach bełkotu.
>Znów zwrócę uwagę na ostatnie zdanie z cytatu - zjawisko religii jest w otoczeniu i musimy z nim jakoś tam sobie radzić. Tu jednak jest kwestią absolutnie marginalną, a podstawową: "Bóg - co to takiego?".
Jeżeli dla Ciebie pożądanie zrozumienia drugiego człowieka wpisuje się jedynie w kontekst psychologiczny to proszę bardzo. Tylko nie wiem jak radzić sobie wtedy z językami obcymi.

>Taka droga definiowania wyrzuca poza nawias słowotwórstwo.
Poleciałeś chyba na dziwne skróty. Mógłbyś to stwierdzenie jakoś bliżej wyjaśnić?

>Poza tym słowa mogą nic nie znaczyć, nie mieć definicji, ale wciąż posiadać dla nas wartość emocjonalną.
A jakie konkretnie znacie słowa bez definicji, mające dla was wartość emocjonalną?
Przypominam:
Nikt nie potrafi wskazać w realu czy fantazjach czegoś co nie ma definicji.

>Niektórych uczuć nie jesteśmy w stanie opisać.
Na pewno niektórych uczuć (i wielu innych rzeczy) nie jesteśmy w stanie opisać precyzyjnie i w pełni. Ale wskazane jest próbować, by doskonalić poznanie, język, komunikację...

>Dotyczy to także pełnych zdań, których bezpośrednia interpretacja (definicja) osób trzecich nie jest w stanie uchwycić emocjonalnego kontekstu w jakim je wypowiadamy.
Jak wyżej.

>Dlatego taki problem stanowi dla nas słowo 'Bóg'.
Zupełnie nie dlatego i zupełnie nie dla wszystkich słowo Bóg stanowi problem. Stanowi ono na pewno problem dla wierzących w jakieś boskie pierdoły i próbujących pseudointelektualnym bełkotem zamaskować przed sobą głupotę swej wiary.

>W fantazjach? Wyobrazić potrafię sobie wszystko To się wpisuje w definicję wyobraźni
A co nieposiadającego definicji wyobrażałeś sobie na przykład?

>Postacią? Nie, stosunkiem emocjonalnym do otaczającego mnie świata i moją postawą wobec emocji, ktśrych doświadczam.
Aha! Przeanalizowałeś swój stosunek emocjonalny do otaczającego cię świata, rozpatrzyłeś swoją postawę wobec emocji których doświadczasz i ten stosunek, tę postawę postanowiłeś nazwać zbiorczym słowem Bóg.
Ale sam wymyśliłeś to słowo i jego uderzające podobieństwo do nazwy postaci literackiej z religijnych mitologii jest absolutnie przypadkowe? Czy wybrałeś tę nazwę dla swoich stosunku i postawy na podstawie jakiejś ścieżki logicznej?
Czy to może maskujący bełkot z przyczajonym na dnie nadprzyrodniczym czarodziejem?
Albo tylko pięknoduchowskie bajdurzenie bez oglądania się na rzeczywistość

>Czy jest to pole dla psychologów/psychiatrów? Być może. Ja bym raczej zaangażował etyków i filozofów.
Nie wątpię, zalecam jednak tę pierwszą grupę zawodową. W tej drugiej chyba łatwiej skryć się upośledzonym wiarą. A tacy nie pomogą.

>Rzeczywistość, świadomość... za dużo tego i prowadzi donikąd. Pewnie stąd poirytowanie wśród osób takich jak ja i pokrzykiwania: Bełkot!
Niewątpliwie dla wielu rzeczywistość i świadomość są przytłaczające i bełkot o niczym jest skuteczną od przytłoczenia ucieczką.

>Teologia sama w sobie jest bajaniem. Nie zmienia to faktu, że za czymś argumentuje.
Argumentuje za czymś?! Potęga!!
Nie zmienia to faktu gównowartości argumentacyjnej jałowego poznawczo bełkotu usprawiedliwiającego jałowy poznawczo bełkot.

>I tu masz rację: nie ma dwóch ludzi wierzących tak samo i w to samo, wynika to choćby z różnic poznawczych. Dlatego tak ważna jest dyskusja, nawet nad tym co nazywasz bełkotem.
O tak, zdecydowanie warto rozmawiać! Byle nie tak jak u Pospieszalskiego, oczywista!

>'Bóg' podałem w cudzysłowie (jak w całej wypowiedzi)jako słowo. Chodzi więc o naturę słowa... przyczyny jego powstania, konotacje emocjonalne, propagandę etc.
Wybacz, nie chodzi o słowo, ale obiekt/obiekty tym słowem określane.

>Jeżeli dla Ciebie pożądanie zrozumienia drugiego człowieka wpisuje się jedynie w kontekst psychologiczny to proszę bardzo. Tylko nie wiem jak radzić sobie wtedy z językami obcymi.
A tu już niczego nie rozumiem...

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Taka droga definiowania wyrzuca poza nawias słowotwórstwo.
>Poleciałeś chyba na dziwne skróty. Mógłbyś to stwierdzenie jakoś bliżej wyjaśnić?
Wpada Ci do głowy słowo, a potem nadajesz mu znaczenie. Co w tym trudnego do zrozumienia?
>>Poza tym słowa mogą nic nie znaczyć, nie mieć definicji, ale wciąż posiadać dla nas wartość emocjonalną.
>A jakie konkretnie znacie słowa bez definicji, mające dla was wartość emocjonalną?
>Przypominam:
> Nikt nie potrafi wskazać w realu czy fantazjach czegoś co nie ma definicji.
Pierwsze słowo mojego synka. Totalny nonsens a wywołał u mnie tysiąc emocji nie doopisania. Do tego kontekst sytuacyjny, reakcja mojej żony, pauza i wybuch dyskusji na ten temat. Bezcenne słowo, którego nawet nie potrafię wypowiedzieć.
>Niektórych uczuć nie jesteśmy w stanie opisać.
>Na pewno niektórych uczuć (i wielu innych rzeczy) nie jesteśmy w stanie opisać precyzyjnie i w pełni. Ale wskazane jest próbować, by doskonalić poznanie, język, komunikację...
Zgadzam się. Przy czym nieprecyzyjnie i nie w pełni to bardzo podobne zwroty...
>>Dotyczy to także pełnych zdań, których bezpośrednia interpretacja (definicja) osób trzecich nie jest w stanie uchwycić emocjonalnego kontekstu w jakim je wypowiadamy.
>Jak wyżej.
Skoro jak wyżej, to po co rozbijać na dwa akapity?
>>Dlatego taki problem stanowi dla nas słowo 'Bóg'.
>Zupełnie nie dlatego i zupełnie nie dla wszystkich słowo Bóg stanowi problem. Stanowi ono na pewno problem dla wierzących w jakieś boskie pierdoły i próbujących pseudointelektualnym bełkotem zamaskować przed sobą głupotę swej wiary.
>>W fantazjach? Wyobrazić potrafię sobie wszystko To się wpisuje w definicję wyobraźni
>A co nieposiadającego definicji wyobrażałeś sobie na przykład?
Wyobraź to sobie...
>>Postacią? Nie, stosunkiem emocjonalnym do otaczającego mnie świata i moją postawą wobec emocji, których doświadczam.
>Aha! Przeanalizowałeś swój stosunek emocjonalny do otaczającego cię świata, rozpatrzyłeś swoją postawę wobec emocji których doświadczasz i ten stosunek, tę postawę postanowiłeś nazwać zbiorczym słowem Bóg.
Niczego 'Bogiem' nie nazywam (osobiście). Słowo to jest podmiotem naszej polemiki a nie mojej postawy. Użyłem rodzajnika 'ja' kontekstowo. Aby niejako zbliżyć dystans między nami, postawiłem się w sytuacji osoby argumentującej w ten sposób.
W mojej wypowiedzi nie było mowy o analizie stosunku emocjonalnego. Choć przyznaję, że powinna pojawić się nad nim refleksja, której nierzadko brakuje wierzącym. Myślę, że wybór słowa 'Bóg' do opisania wspomnianej postawy to uproszczenie. Nie znajduję jednak innego. Pomożesz?
>Ale sam wymyśliłeś to słowo i jego uderzające podobieństwo do nazwy postaci literackiej z religijnych mitologii jest absolutnie przypadkowe? Czy wybrałeś tę nazwę dla swoich stosunku i postawy na podstawie jakiejś ścieżki logicznej?
>Czy to może maskujący bełkot z przyczajonym na dnie nadprzyrodniczym czarodziejem?
>Albo tylko pięknoduchowskie bajdurzenie bez oglądania się na rzeczywistość
Niczego nie wymyślałem. Tak jak wspominam powyżej nie znalazłem innego słowa. Postanowiłem użyć akurat tego ze względu na jego pojawianie się w dyskusjach pośród tzw. postępowych wierzących. Ustępują oni pola w dziedzinie mitologiczności religijnej skupiając się na uczuciach wywołanych refleksją nad sobą. Myślę, że to krok na przód.
>>Czy jest to pole dla psychologów/psychiatrów? Być może. Ja bym raczej zaangażował etyków i filozofów.
>Nie wątpię, zalecam jednak tę pierwszą grupę zawodową. W tej drugiej chyba łatwiej skryć się upośledzonym wiarą. A tacy nie pomogą.
Tak, spotkałem paru zakręconych filozofów. Na prawdę potrafią nieźle namieszać w głowie. Nie nazywałbym jednak wierzących chorymi psychicznie, raczej nieprzekonanymi. Hitchens napisał kiedyś, że poddanie się racjonalnej argumentacji to nie tylko zwycięstwo rozsądku, ale także przyznanie się do porażki, wcześniejszego błędu. A przecież tak ciężko nam to przychodzi.
>>Rzeczywistość, świadomość... za dużo tego i prowadzi donikąd. Pewnie stąd poirytowanie wśród osób takich jak ja i pokrzykiwania: Bełkot!
>Niewątpliwie dla wielu rzeczywistość i świadomość są przytłaczające i bełkot o niczym jest skuteczną od przytłoczenia ucieczką.
Właśnie to miałem na myśli. Dzięki za zgrabne podsumowanie.
>>Teologia sama w sobie jest bajaniem. Nie zmienia to faktu, że za czymś argumentuje.
>Argumentuje za czymś?! Potęga!!
>Nie zmienia to faktu gównowartości argumentacyjnej jałowego poznawczo bełkotu usprawiedliwiającego jałowy poznawczo bełkot.
Argumenty nie do przyjęcia to też argumenty. Nie ma co nad tym deliberować. Myślę, że co do ich wartości intelektualnej się zgadzamy.
>>'Bóg' podałem w cudzysłowie (jak w całej wypowiedzi)jako słowo. Chodzi więc o naturę słowa... przyczyny jego powstania, konotacje emocjonalne, propagandę etc.
>Wybacz, nie chodzi o słowo, ale obiekt/obiekty tym słowem określane.
W mojej wypowiedzi wyłącznie naturę słowa w takim ujęciu miałem na myśli.
>>Jeżeli dla Ciebie pożądanie zrozumienia drugiego człowieka wpisuje się jedynie w kontekst psychologiczny to proszę bardzo. Tylko nie wiem jak radzić sobie wtedy z językami obcymi.
>A tu już niczego nie rozumiem...
W językach obcych istnieją wyrażenia nie dające się zdefiniować w naszym języku; to oczywiste. Bez poznania zasad językowych może nam być trudno się porozumieć. Nie potrzebujemy psychologii, żeby nam je wyjaśnić. Kontekst kulturowy to też coś więcej niż postawy i uczucia.
Dzięki z interesującą polemikę...

>Wpada Ci do głowy słowo, a potem nadajesz mu znaczenie. Co w tym trudnego do zrozumienia?
No, nie jest to zrozumiała dla mnie aktywność. Możesz podać sensowne jej przykłady?
Wymyślanie nowych słów dla określenia nowo odkrytych (w realu czy fantazji) obiektów to co innego.
Ale ciągle nie rozumiem stwierdzenia:
>Taka droga definiowania wyrzuca poza nawias słowotwórstwo.
Jaka droga, nawias czego i dlaczego w ogóle?

>Pierwsze słowo mojego synka. Totalny nonsens a wywołał u mnie tysiąc emocji nie doopisania.
Czyli mamy nieokreślony zbiór dźwięków, a jego definicja to "pierwsze słowo twojego synka" (termin słowo jest tu zastosowany dla wygody i w uproszczeniu). I wiadomo o co chodzi, a ja ciągle nie mam przykładu czegoś co nie ma definicji.

>Wyobraź to sobie...
Nie potrafię. I powtórzę, że nikt nie potrafi wskazać w realu czy fantazjach czegoś co nie ma definicji.
Jeśli coś nie ma nawet najbardziej powierzchownej, nawet najbardziej ogólnikowej definicji, to znaczy, że tego nie ma, w ogóle nie zaistniało w świadomości.

>Niczego 'Bogiem' nie nazywam (osobiście).
Byłoby najlepiej zatem, gdybyś mówił za siebie.
W tym wątku już objawił się troll głoszący, że Bóg to droga i miłość. Ty dokładasz do tego stosunek i postawę. I czynisz to w dodatku nie w swoim imieniu, nie przedstawiając legitymacji do występowania w cudzym.

>Myślę, że wybór słowa 'Bóg' do opisania wspomnianej postawy to uproszczenie.
A ja ciągle myślę, że to umysłowe kuglarstwo mające pseudointelektualnym bełkotem zamaskować fakt, że w centrum tych zabiegów siedzi czarodziej na chmurce.

>Ustępują oni pola w dziedzinie mitologiczności religijnej skupiając się na uczuciach wywołanych refleksją nad sobą. Myślę, że to krok na przód.
Jasne, zdecydowanie popieram. Zdecydowanie wolę Bogów wymagających czegokolwiek wyłącznie od swoich wyznawców, niż Bogów żądających ode mnie (przez swoich wyznawców), żebym dawał kasę na szerzenie ciemnoty w publicznych placówkach oświatowych. Gdyby byli sami postępowcy nawet bym sobie ich bajaniem tyłka nie zawracał.
Niedawno kwestia tak różnych religijności została poruszona z taką samą myślą przewodnią w wątku Dawkins. Wprawdzie ... hmmm... rozmowa... w nim mało dotyczy tematu, ale sam post tytułowy na pewno.

>Argumenty nie do przyjęcia to też argumenty. Nie ma co nad tym deliberować. Myślę, że co do ich wartości intelektualnej się zgadzamy.
Tyle że ja ciągle nazywam teologię z jej pseudoargumentacją umysłowym kuglarstwem i faktu "argumentowania" nie potrafię docenić. Tysiące lat bełkotu, pierdyliardy bibliotek bełkotu z zerowym wkładem do dorobku poznawczego ludzkości nie zasługuje na miano w jakikolwiek sposób uczciwej argumentacji.

>>>Jeżeli dla Ciebie pożądanie zrozumienia drugiego człowieka wpisuje się jedynie w kontekst psychologiczny to proszę bardzo. Tylko nie wiem jak radzić sobie wtedy z językami obcymi.
W tej kwestii twoje wyjaśnienia ciągle mi niczego nie wyjaśniły, ale że mało to ma wspólnego z definiowaniem Boga darujmy sobie temat na okoliczność jakiegoś wątku o komunikacji.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.