 |
Moralność jako produkt darwinowskiej ewolucji Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » ABC Racjonalisty
| Napisano | Autor | Tytuł | | 09-11-2018 09:57 | Arminius (25555 punktów) | Moralność jako produkt darwinowskiej ewolucji
3 na 3 | Zakończyłem wczoraj lekturę książki pt. "Bonobo i ateista: w poszukiwaniu humanizmu wśród naczelnych" autorstwa Fransa de Walla - znanego holenderskiego prymatologa od kilkudziesięciu lat badającego naczelne pod kątem ich inteligencji i zachowań społecznych. De Wall pisze komunikatywnie i błyskotliwie, okrasza swój tekst licznymi ciekawostkami i anegdotami, sięga do historii darwinizmu i do...historii sztuki. Jego książkę czyta się jak kryminał - i gdy dochodzi się do końca - pojawia się szczery żal, iż to już koniec intrygującej przygody. De Wall w swojej pracy stawia - za Darwinem - , iż moralność jest produktem ewolucji, że religia konstytuując normy moralne - miała już konkretny substrat, na który się tylko nałożyła, do którego się tylko wpasowała. Formułując tezę jak wyżej - De Wall podkreśla, iż nie należy jej odczytywać jako wymierzoną w religię. W jego opinii religia dopełniła surową formę podstawioną przez naturę - w wyniku czego powstał sui generis produkt kompilacyjny w postaci naszej moralności. Swój pogląd o korzeniach moralności w przyrodzie De Wall uzasadnia bardzo licznymi i bardzo ciekawymi zachowaniami ze świata zwierząt - głównie naczelnych małp, szczególnie bonobos i szympansów. Zaobserwowane u nich liczne zachowania i postawy wskazują bez żadnych wątpliwości na występującą wśród tych zwierząt empatię, współczucie, chęć pomocy w sytuacji kryzysowej, chęć dzielenia się posiadanymi przedmiotami w tym żywnością - które to zachowania w ujęciu autora są - - sui generis - protomoralnością. I zdarza się, iż zachowania jak wyżej wykraczają poza granicę gatunkową. Z licznym zapodanych przez autora przykładów, w pamięci szczególnie utkwił mi następujący: "Kuni(samica bonobo) podniosła szpaka jedną ręką i wspięła się na najwyższy punkt najwyższego drzewa, gdzie zaparła się o pień tylnymi nogami tak, żeby mieć obydwie ręce wolne w celu podtrzymywania szpaka. Następnie ostrożnie rozłożyła jego skrzydła, rozpościerając je szeroko i trzymając jedno skrzydło w każdej ręce. Widząc wiele razy ptaki w locie, zdawała się mieć pojęcie tego co należy uczynić aby pomóc szpakowi". www.legola(*)-aaCh3olg8iEAQYBCABEgL8w_D_BwE | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| Springus (1174 punktów) | > De Wall w swojej pracy stawia - za Darwinem - , iż moralność jest produktem ewolucji, że religia konstytuując normy moralne - miała już konkretny substrat, na który się tylko nałożyła, do którego się tylko wpasowała. Formułując tezę jak wyżej - De Wall podkreśla, iż nie należy jej odczytywać jako wymierzoną w religię.
To akurat darwinizm jest kolejną religią. Ale widocznie takie są zasady ewolucji: trzeba wstąpić w kupę by widzieć, że nie pachnie najlepiej.
|
|
 | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | jak małpa szpakowi? | >To akurat darwinizm jest kolejną religią.
Jednakże - w przeciwieństwie do typowych religii - nie bazuje on na objawieniu czy iluminacji - lecz na weryfikowalnych tezach naukowych. Zejdźmy jednakże z poziomu in abstracto na poziom in concreto. Co Pan sadzi o relacjach szpaka i małpy z przykładu zapodanego w wątku inicjującym???
|
|
|  | 1 na 1 | Springus (1174 punktów) | Odp: jak małpa szpakowi? | > >To akurat darwinizm jest kolejną religią.> Jednakże - w przeciwieństwie do typowych religii - nie bazuje on na objawieniu czy iluminacji - lecz na weryfikowalnych tezach naukowych.Na objawieniu oczywiście nie, ale na iluminacji to i owszem: Iluminacja: nagłe uświadomienie sobie czegoś.sjp.pwn.pl/sjp/iluminacja;2465711.html> Zejdźmy jednakże z poziomu in abstracto na poziom in concreto. Co Pan sadzi o relacjach szpaka i małpy z przykładu zapodanego w wątku inicjującym???Zwierzęta, szczególnie te bardziej rozwinięte, posiadają dość wysoki poziom inteligencji. Ogólnie empatia jest charakterystyczna dla wyższej inteligencji.
|
|
| |  | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | emaptycznie - sympatycznie??? | > Zwierzęta, szczególnie te bardziej rozwinięte, posiadają dość wysoki poziom inteligencji. >Ogólnie empatia jest charakterystyczna dla wyższej inteligencji.Podrzucam załącznik filmowy do tematu poruszonego: www.bbc.co(*)l-the-roots-of-human-behaviour
|
|
|  | -1 na 1 Krystian Hamerlik-Konopka (2981 punktów) (zablokowany) | Odp: jak małpa szpakowi? | > Co Pan sadzi o relacjach szpaka i małpy z przykładu zapodanego w wątku inicjującym???
Ja widzę związek osobliwości, ten sam, który możemy obserwować w kosmosie, kiedy dwie osobliwości są że sobą związane i wplywaja na siebie.
|
|
2 na 2 | Returjusz (21 punktów) | Odp: Moralność jako produkt darwinowskiej ewolucji | Pamiętam, że w przywołanej książce autor określił pytanie o istnienie Boga jako coś w gruncie rzeczy mało istotnego i za nudne uznał spory toczące się między ludźmi w tym zakresie. Niekoniecznie podzielam tę akurat opinię de Waala, ale doceniam ją jako przykład charakterystycznej dla sposoby myślenia i pisania tego autora ożywczej niezależności intelektualnej, umiejętności zdystansowania się wobec wszystkich stron konfliktu oraz tendencji do unikania jakiegokolwiek doktrynerstwa. Słowem - Frans de Waal wielkim prymatologiem jest
|
|
 | 3 na 3 | astrotaurus (12445 punktów) | > Pamiętam, że w przywołanej książce autor określił pytanie o istnienie Boga jako coś w gruncie rzeczy mało istotnego i za nudne uznał spory toczące się między ludźmi w tym zakresie. Niekoniecznie podzielam tę akurat opinię de WaalaA ja wręcz przeciwnie! A może jednak nie...? Po tysiącach lat bezwartościowego poznawczo bełkotu zadawanie pytań o istnienie Boga jest raczej nie nudne, ale przerażające. Tyle że, niestety, także jest produktem ewolucji. Niektórzy już wyewoluowali poza zadawanie takich pytań, wielu jeszcze nie. 
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >Swój pogląd o korzeniach moralności w przyrodzie De Wall uzasadnia bardzo licznymi i bardzo ciekawymi zachowaniami ze świata zwierząt - głównie naczelnych małp...
Tym niemniej zachowań pro- lub antyspołecznych (= moralnych i amoralnych) nie uczymy się w zoo, lecz w domu, w szkole, na podwórku, słowem - w społeczeństwie... Co w kontekście genezy moralności znaczy "przyroda"? Przykłady ze świata zwierząt nie wyjaśniają tu wiele. Przyrodą o którą tu chodzi jest nasze ciało, dokładniej - mózg. Ale bez społecznego środowiska (w analogii do komputera gra ono rolę softwar'u; hasło: internalizacja norm moralnych) nie ma mowy o moralności, tzw. uczuciach wyższych.
>Moralność jako produkt darwinowskiej ewolucji
Spotykam znajomego. Mówię Dzień dobry. Co tu jest produktem darwinowskiej ewolucji, a co ewolucji kulturowej? Czy można je utożsamić?
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
 | 2 na 2 | Arminius (25555 punktów) | wyjaśniają | Przykłady ze świata zwierząt nie wyjaśniają tu wiele. Przyrodą o którą tu chodzi jest nasze ciało, dokładniej - mózg. Ale bez społecznego środowiska....
Ale właśnie rzecz w tym, iż to "społeczne środowisko" wśród zwierząt jest. De Wall całe życei badał takie właśnie środowiska.
|
|
|  | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | Odp: wyjaśniają | >rzecz w tym, iż to "społeczne środowisko" wśród zwierząt jest.
Bez przesady. Złożoność ludzkiego "społecznego środowiska" jest nieporównywalna ze społecznościami np. pszczół czy szympansów.
>De Wall całe życei badał takie właśnie środowiska.
Chwała mu za to. Daleko idące podobieństwa nie zmniejszają jednak istotowych/ indywidualnych różnic.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| |  | 2 na 2 | Arminius (25555 punktów) | istotne podobieństwa | >>rzecz w tym, iż to "społeczne środowisko" wśród zwierząt jest. >Bez przesady. Złożoność ludzkiego "społecznego środowiska" jest nieporównywalna ze społecznościami np. pszczół czy szympansów.
Jeżeli chodzi o szympansy - występuje u nich cała gama zachowań i postaw "protoetycznych", zauważalnych w swych rozwinietych formach u ludzi.
>Chwała mu za to. Daleko idące podobieństwa nie zmniejszają jednak istotowych/ indywidualnych różnic.
Ważniejsze są podobieństwa - jak wyżej. Między obecnym komputerem, a komputerem z lat 80- tych jest duża różnica - ale przecież ten ostatni jest tylko ..."ewolucyjnym" rozwinięciem tego pierwszego.
|
|
| | |  | | Matix (5786 punktów) | Odp: istotne podobieństwa | Tylko mi nie mów, że zaraz usłyszymy, że to my mamy się uczyć od bonobo, bo coś tam...
"Głupi jak Niemiec"
|
|
| | | |  | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | od bonobo | >Tylko mi nie mów, że zaraz usłyszymy, że to my mamy się uczyć od bonobo, bo coś tam...
Uczyć się mamy...o bonobo
|
|
| | |  | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | Odp: istotne podobieństwa | >Jeżeli chodzi o szympansy - występuje u nich cała gama zachowań...
Ok., to kwestia obserwacji...
>i postaw "protoetycznych",...
A to już jedynie hipoteza (wniosek), bo postawy ( "protoetyczne") nie są obserwowalne.
>zauważalnych w swych rozwinietych formach u ludzi.
Opisz swoje (nie jakieś ludzkie) rozwinięte postawy etyczne - chociażby na jakimś przykładzie. Bez precyzyjnej fenomenologii tego, co w nas etyczne (w sensie obserwacyjnych zachowań i introspekcyjnych postaw) nie da się porównywać ludzi i zwierząt. Na marginesie - istnieje bogata literatura na temat kłopotów z poznaniem drugiego człowieka, a nawet - samego siebie. Ponadto - skąd pewność, że coś takiego jak normy etyczne istnieją? Z dobrego samopoczucia, że istnieją, nie wynika ich realne istnienie. Amoralizm w historii filozofii (w filozofii politycznej również) i praktyce ma się dobrze. Szuka się protoetyki u zwierząt nie będąc całkowicie pewnym, że w ogóle istnieje etyka, lub - jak Wittgenstein - że da się ją w ogóle wyrazić (6.421: Ethik und Aesthetik sind Eins). Być może szukamy genezy czegoś, czego nie ma. Słowem - strugamy wariatów. A na domiar złego nasze iluzje przypisujemy zwierzętom.
>Ważniejsze są podobieństwa...
Ważniejsze z jakiej racji? Chodzi o podobieństwa i różnice. Wzrost temperatury (podobieństwa) może towarzyszyć różnym chorobom (diagnoza różnicowa).
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | |  | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | a jeżeli jednak istniejemy......? | >Być może szukamy genezy czegoś, czego nie ma.
Można w ogóle zanegować istnienie czegokolwiek. To trochę odrębny temat. Jednakże jeżeli nie zanegujemy naszej egzystencji - to musimy stwierdzić są w niej określone nasze postawy i zachowania. I na przykładach podanych w książce jej autor zauważa analogie miedzy zrachowaniami i postawami zwierząt ( głównie naczelne) a ludzi. Możemy zrezygnować z posługiwania się pojęciem etyka, moralnośc. To ciężkokalibrowe określenia. Poprzestańmy na tych konkretniejszych i bardziej zrozumiałych: współczucie, empatia, zdolność do dzielenia się, altruizm...
|
|
| | | | |  | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | Odp: a jeżeli jednak istniejemy......? | >Można w ogóle zanegować istnienie czegokolwiek.
Nie chodzi o negację istnienia czegokolwiek. Dyskutujemy o normach moralanych i ich ewentualnym nieistnieniu chociażby w sensie naturalistycznej redukcji do zjawisk bardziej elementarnych. W tej sprawie proszę rzucić okiem np. na tok rozumowania w 92. aforyzmie z Menschliches, Allzumenschliches Nietzschego, w którym sprawiedliwość okazuje się być formą instynktu samozachowawczego i egoizmu. Mówiąc współczesnym żargonem: chodzi o dekonstrukcję czy też redukcję etyki, w której normy rozumiane są jako coś ponaddaturalnego.
>analogie miedzy zrachowaniami i postawami zwierząt ( głównie naczelne) a ludzi.
To sprawy oczywiste. Leitmotiv wszelkiej maści socjobiologii.
>Poprzestańmy na tych konkretniejszych i bardziej zrozumiałych: współczucie, empatia, zdolność do dzielenia się, altruizm...
Nawet jeśli przyjąć, że te formy ludzkich zachowań mają swą genezę w świecie zwierzęcym, to jeszcze droga daleka do ich utożsamiania z zachowaniami ludzi. Gatunki (w naturalnych, nie laboratoryjnych warunkach) są od siebie izolowane nie tylko w sensie rozrodu. Rzecz jasna, że na pewnym poziomie abstrakcji istnieje pokusa urawniłowki, ale diabeł tkwi w szczegółach, w indywidualnych różnicach. Tak jak nie ma prostej możliwości przeszczepu np. serca szympansa człowiekowi, tak czym innym jest jego współczucie w porównaniu z ludzkim. Chodzi więc o dialektykę podobieństw i różnic, a nie tylko o podobieństwa czy tylko o (przeddarwinowskie) różnice.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | |  | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | odrębności i podobieństwa | >Nawet jeśli przyjąć, że te formy ludzkich zachowań mają swą genezę w świecie zwierzęcym, to >jeszcze droga daleka do ich utożsamiania z zachowaniami ludzi.
Pogląd jak wyżej zawiera w sobie zauważalny zarodek intelligent project. Oko było za trudne, za skomplikowane dla ewolucji - musiała się pojawić inteligentna przyczyna sprawcza ( bóg?) aby pokonać tę trudność. A skoro oko było problemem to co dopiero mówić o moralności???
>Gatunki (w naturalnych, nie >laboratoryjnych warunkach) są od siebie izolowane nie tylko w >sensie rozrodu. Rzecz jasna, że >na pewnym poziomie abstrakcji istnieje pokusa urawniłowki, ale >diabeł tkwi w szczegółach, w >indywidualnych różnicach. Tak jak nie ma prostej możliwości >przeszczepu np. serca szympansa >człowiekowi, tak czym innym jest jego współczucie w porównaniu >z ludzkim. Chodzi więc o >dialektykę podobieństw i różnic, a nie tylko o podobieństwa czy tylko >o (przeddarwinowskie) >różnice.
Niech Pan nie przesadza z tą cielesną odrębnością szympansa. W 98 % procentach dzieli nasze DNA - na nieszczęście swoiste dla niego samego - bo z tego powodu był i ciągle jest zwierzęciem na którym się eksperymentuje to co potem serwuje się człowiekowi. Co do zaś jego psychiki - warto pamiętać, szczególnie w kontekście debatowanego problemu protomoralności u bonobos - że do 3 roku życia nie ma różnicy psychiczno - intelektualnej między niemowlakiem człowieka i małym bonobos. Z tego wynika wielce prawdopodobna konkluzja - iż nasze bogatsze życie psychiczno - intelektualne (także moralność) to tylko kwestia różnicy ilościowej. Gdyby szympansy ewoluowały dłużej czy w bardziej sprzyjających warunkach - doszłyby do tego samego poziomu. Co do poglądu Nietzschego - możemy w ogóle zrezygnować z posługiwania się pojęciem moralności/etyki zakładając, iż miał on racje dokonując jej dekonstrukcji. Możemy mówić o uderzającym podobieństwie w zachowaniach "samozachowawczych i egoistycznych" zauważalnych u bonobos i ludźi. W 1835 roku, oglądając wystawę małp człekokształtnych, Wiktoria - przyszła władczyni Wielkiej Brytanii, zauważyła rezolutnie, iż "małpy te są boleśnie i nieprzyjemnie podobne do ludzi"
|
|
| | | | | | |  | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | Odp: odrębności i podobieństwa | >Oko było za trudne, za skomplikowane dla ewolucji ...
To przenoszenie ludzkich kategorii myślenia na naturalne procesy (antropomorfizm). Proszę prześledzić ewolucję oka od światłoczułej plamki do oka ptaka czy ssaka. W którym momencie opisu należy zrobić salto w transcendencję? Nie ma potrzeby odwołania się do jakiejś inteligentnej przyczyny sprawczej, która ze swej strony jest kolejnym antropomorfizmem.
>Niech Pan nie przesadza z tą cielesną odrębnością szympansa. W 98 % procentach ...
Nawet mniejsza różnica może stanowić i jak się okazuje stanowi istotną różnicę: taki - znany skądinąd - ewolucyjny efekt motyla. Można dziwić się, że homo sapiens to 98% szympans, ale równie zaskakujące jest to, że tak niewiele trzeba, aby pojawiły się tak znaczne różnice. Ewolucja wcale nie musi przebiegać w sposób ciągły, co wcale nie znaczy, że jej skoki wymagają odwołania się do zewnętrznych przyczyn sprawczych.
>Gdyby szympansy ewoluowały dłużej czy w bardziej sprzyjających warunkach - doszłyby do tego samego poziomu.
Tryb przypuszczający przemawia może do wyobraźni, lecz mija się z faktami. Gdyby wartość pi była inna na setnym miejscu....
>Wiktoria - przyszła władczyni Wielkiej Brytanii, zauważyła rezolutnie, iż "małpy te są boleśnie i nieprzyjemnie podobne do ludzi"
Gdyby miała oko Darwina, nie pominęłaby wagi różnic i najprawdopodobniej nie zostałaby królową.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
3 na 3 | finerbijk (17282 punktów) | Odp: Moralność jako produkt darwinowskiej ewolucji | Ewolucyjnie opłaca się być dobrym (moralnym) w dłuższym terminie, dla siebie i gatunku. To chyba od dawna jasne. Jak wszyscy są źli gatunek nie przetrwa. Niby czemu nie miałoby to dotyczyć tych trochę niższych. Jeśli sięgnąć do samych podstaw, to wszystko się sprowadza do jednego pytania - skąd ten pomysł, że lepiej być niż nie być? Przypadek? A może inaczej być nie może, bo takie są prawa.. kogo, czego? Boskie, fizyki, jakaś kosmologiczna jakość zapisana już w pierwszych ułamkach sekundy wielkiego wybuchu? W obu przypadkach, da się odczuć pewien dyskomfort
|
|
 | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >skąd ten pomysł, że lepiej być niż nie być?
Skąd pomysł, że to pomysł?
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
|  | 1 na 1 | finerbijk (17282 punktów) | >Skąd pomysł, że to pomysł? Może z braku innego pomysłu?
|
|
2 na 2 | R.Brzeziński robbo (-281 punktów) | > Zakończyłem wczoraj lekturę książki pt. "Bonobo i ateista: w poszukiwaniu humanizmu wśród> naczelnych" autorstwa Fransa de Walla - znanego holenderskiego prymatologa od kilkudziesięciu lat> badającego naczelne pod kątem ich inteligencji i zachowań społecznych.> De Wall pisze komunikatywnie i błyskotliwie, okrasza swój tekst licznymi ciekawostkami i> anegdotami, sięga do historii darwinizmu i do...historii sztuki. Jego książkę czyta się jak kryminał> - i gdy dochodzi się do końca - pojawia się szczery żal, iż to już koniec intrygującej przygody.> De Wall w swojej pracy stawia - za Darwinem - , iż moralność jest produktem ewolucji, że religia> konstytuując normy moralne - miała już konkretny substrat, na który się tylko nałożyła, do którego> się tylko wpasowała. Formułując tezę jak wyżej - De Wall podkreśla, iż nie należy jej odczytywać> jako wymierzoną w religię. W jego opinii religia dopełniła surową formę podstawioną przez naturę - w> wyniku czego powstał sui generis produkt kompilacyjny w postaci naszej moralności. Swój pogląd o> korzeniach moralności w przyrodzie De Wall uzasadnia bardzo licznymi i bardzo ciekawymi zachowaniami> ze świata zwierząt - głównie naczelnych małp, szczególnie bonobos i szympansów. Zaobserwowane u nich> liczne zachowania i postawy wskazują bez żadnych wątpliwości na występującą wśród tych zwierząt> empatię, współczucie, chęć pomocy w sytuacji kryzysowej, chęć dzielenia się posiadanymi przedmiotami> w tym żywnością - które to zachowania w ujęciu autora są - - sui generis - protomoralnością. I> zdarza się, iż zachowania jak wyżej wykraczają poza granicę gatunkową.> Z licznym zapodanych przez autora przykładów, w pamięci szczególnie utkwił mi następujący:> "Kuni(samica bonobo) podniosła szpaka jedną ręką i wspięła się na najwyższy punkt najwyższego> drzewa, gdzie zaparła się o pień tylnymi nogami tak, żeby mieć obydwie ręce wolne w celu> podtrzymywania szpaka. Następnie ostrożnie rozłożyła jego skrzydła, rozpościerając je szeroko i> trzymając jedno skrzydło w każdej ręce. Widząc wiele razy ptaki w locie, zdawała się mieć pojęcie> tego co należy uczynić aby pomóc szpakowi".> www.legola(*)-aaCh3olg8iEAQYBCABEgL8w_D_BwENie znam podanej publikacji,niemniej od pewnego czasu czytam publikacje socjobiologii itp. To znaczy przeglądałem ją w przeszłości w księgarni,niemniej nie kupiłem. Zajrzałem ponieważ mam kilka książek tego wydawnictwa. Wiem też,że daleko idące w tym zakresie wnioski,nie mają uzasadnienia. Wydaje mi się,że dla równowagi powinieneś przeczytać sobie książkę ,którą napisał prof.zoologii Wolfgang Wickler : "Biologia dziesięciu przykazań"pod tytuł:"Dlaczego natura nie jest dla nas wzorem" tł.Joanna Gilewicz Wiem dobrze,że dla jednych doskonałość stworzeń jest dowodem ewolucji,czego ma dowieść książka "Ewolucja czy konstrukcja ?" ,którą napisał Felix R.Paturi. Tak jak odwrotnie niedoskonałości stworzeń świadczyć ,że ta miała miejsce,czego ma dowodzić książka "Światełko mydliczki:o planie i celowości w przyrodzie",którą napisał George C.Williams Z tej to przyczyny wielu na podstawie odmiennych dowodów wyciąga takie same wnioski. W innym przypadku analiza tych samych dowodów doprowadza do odmiennych wniosków. Powszechna akceptacja ewolucji i zaznaczania znaczenia ewolucjonizmu przyczynia się do opierania ją wszystkim i za wszelką cenę.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|