>"świeta wojna" to wymysl czlowieka jest. Tak Kościół popełniał i polełnia błedy. Kościół to ludzie więc to nic dziwnego. Ale utożsamienia całego Kościoła jako czegoś złego to nadużycie.

Tu chyba jest potrzebne małe sprostowanie. Kościół Katolicki, to nie tylko wspólnota wiernych i ludzie, to także instytucja. Wiele win kościoła można przypisać jednostkom, wiernym, którzy działają jako osoby prywatne, wiele innych spraw jest winą Kościoła jako instytucji. To dwa pojęcia dwa tematy do rozważań, wrzucacie wszystko w jeden worek i wychodzi z tego mało zrozumiałe przerzucanie się argumentami.
Aby rozważać problem negatywnego wpływu tych zjawisk należałoby je pogrupować.

A Kościół jako instytucja odpowiada za wiele rzeczy:
Moim głównym zarzutem wobec Kościoła Katolickiego, zresztą nie tylko jego, ale i innych religii, które tworzą instytucje, jest powstrzymywanie rozwoju nauki. Tak jak i dawniej kościół wstrzymywał naukę, nie mogąc pogodzić się z nowymi odkryciami, także teraz poprzez wpływ wywierany za pomocą rożnych technik wstrzymuje postęp nauki, zarówno na poziomie badań naukowych, dokonywania odkryć naukowych, ale także na poziomie niższym, kształcenia ludności. Poprzez swoje dogmaty, nauczanie, wykorzystywanie wiary do tłumaczenia swojej nieomylności hamuje ciekawość poznawczą ludzi, ale także wpaja im nienaukowy oparty na dogmatach pogląd na panującą wokół rzeczywistość.

Drugim dużym zarzutem jest promowanie i sankcjonowanie przez Kościół nierówności społecznej. To zjawisko jest mocno opisane, więc chyba nie ma sensu tłumaczyć jego szczegółów.

A czy nie widzę dobrych stron religii? Widzę, przez długi okres była ona dobrą alternatywą dla mało jeszcze rozwiniętej nauki, człowiek potrzebuje wyjaśniać sobie świat i religia doskonale tłumaczyła ludziom otaczającą ich rzeczywistość, była źródłem prawa, była poniekąd dobrym spisem rad jak się zachowywać by przeżyć, np zakaz jedzenia różnych potraw w różnych religiach spowodowany jest próbą zapobieżenia zachorowaniom wynikających ze spożywania danych produktów.

Niemniej jednak w chwili obecnej poprzez rozwój naukowy zarówno rzeczywistość została już dość dobrze wytłumaczona przez naukę, rozwój prawa a także nauk społecznych spowodował powstanie kodeksów regulujących współżycie społeczne, nauczyliśmy się obrabiać mięso, konserwować je wykryliśmy bakterie, wirusy i opracowaliśmy na nie leki i szczepionki. I to wszystko ciągle walcząc z religiami i ich sprzeciwem, ponieważ instytucje religijne dobrze zdają sobie sprawę, że rozwijająca się nauka, co rusz zabiera im monopol na prawdę, a poprzez rozwój nauki traci rządy nad ludźmi, ludzie już nie tak łatwo i nie bezkrytycznie wierzą religiom. Religie mają przed sobą ogromne wyzwanie, albo przystosują się do tej nowej rzeczywistości, skupiając się na sprawach wiary i duchowości, albo będą dalej walczyć z nauką... Niestety coraz mocniej zauważa się, że Kościół Katolicki jako instytucja wybrała tą drugą drogę a szkoda.

ah jeszcze kwestia wiary, bo też się ten argument pojawia nader często, trzeba rozróżnić "wiarę" w znaczeniu religijnym czyli przyjmowanie istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt i świadomą decyzję przyjęcia takowej wiary poprzez dokonanie aktu wiary, i "wiarę" mowie potocznej gdzie, termin ten oznacza przekonanie o czymś, takie przekonanie wynika z doświadczenia lub choćby zbudowane jest na przesłankach, nie wymaga dokonania aktu wiary. Np wierzę, że jutro wstanie słońce, ta wiara podbudowana jest znajomością praw fizyki, znajomością budowy układu słonecznego, a także naszym codziennym doświadczeniem, że słońce wstaje, co dzień. Tych dwóch znaczeń kryjących się pod jednym terminem nie można z sobą utożsamiać. Żaden wierny nie powie, że jego wiara w Boga jest tym samym, co wiara ( przeświadczenie), że jego sąsiad odda mu pożyczone pieniądze.

Witam.

>Tu chyba jest potrzebne małe sprostowanie. Kościół Katolicki, to nie tylko wspólnota wiernych i ludzie, to także instytucja. Wiele win kościoła można przypisać jednostkom, wiernym, którzy działają jako osoby prywatne, wiele innych spraw jest winą Kościoła jako instytucji. To dwa pojęcia dwa tematy do rozważań, wrzucacie wszystko w jeden worek i wychodzi z tego mało zrozumiałe przerzucanie się argumentami.
Pełna zgoda.
Dodam jeszcze, że należałoby rozróżnić religię jako system wierzeń od autorytarnej, hierarchicznej i niedemokratycznej struktury, jaką jest Krk.
I umieścić w tej machinie wiernego - bezbronną i zagubioną istotę, zdaną na łaskę i niełaskę urzędników Kościoła.
To temat, który należałoby poddać wieloaspektowym analizom.

>Drugim dużym zarzutem jest promowanie i sankcjonowanie przez Kościół nierówności społecznej. To zjawisko jest mocno opisane, więc chyba nie ma sensu tłumaczyć jego szczegółów.
To poważna sprawa. Czy można by uznać, że Chrystus miał poglądy lewicowe?

>Religie mają przed sobą ogromne wyzwanie, albo przystosują się do tej nowej rzeczywistości, skupiając się na sprawach wiary i duchowości, albo będą dalej walczyć z nauką... Niestety coraz mocniej zauważa się, że Kościół Katolicki jako instytucja wybrała tą drugą drogę a szkoda.
Nie zgodzę się z tym.
Uważam, że Krk doskonale sobie radzi w tej dziedzinie. Każde nowe odkrycie jest wykorzystywane dla podkreślenia wielkości Stwórcy...
Krk jest nadzwyczaj postępowy - wyprzedza odkrycia naukowe. Niewykluczone np., że Bóg dla swej chwały stworzył również istoty myślące na innych planetach...
Teoria ewolucji nawet nie jest już nazywana teorią. To Bóg stworzył ten mechanizm i w odpowiednim momencie "wyposażył" człowieka w duszę.

Być może wierni przejrzą tę grę... ale nie ma pewności.

Zajrzyj do tych wątków, proszę:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,134165#w134425

www.racjonalista.pl/forum.php/s,134117#w134227

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Drugim dużym zarzutem jest promowanie i sankcjonowanie przez Kościół nierówności społecznej. To zjawisko jest mocno opisane, więc chyba nie ma sensu tłumaczyć jego szczegółów.
>To poważna sprawa. Czy można by uznać, że Chrystus miał poglądy lewicowe?

Oj Zbyszku to pytanie nie do mnie, ja nawet, jeśli bym przyjęła, że Chrystus jest postacią historyczną, to nie umiem ocenić jego poglądów poprzez pryzmat zapisów, jakie do naszych czasów się zachowały. Biblia nie jest jednoznaczna jest tak mało czytelnym i pomieszanym zapisem. Nakładając na to jeszcze późniejsze nauki kościoła nie można stwierdzić że to poglądy lewicowe. Ja nie mówię o osobie Chrystusa, ale o religiach ogólnie.

Zobacz, że w większości religii jest ogromna przepaść między tym jak traktuje się kobiety i mężczyzn. Pomijając wątek płci. W kościele katolickim do czasów II wojny światowej kościół podkreślał boskie pochodzenie władzy i jako takie sankcjonował nierówność społeczną. Demokracja, jeśli jest akceptowana przez KK, to nie ze względu na urzeczywistnienie jej założeń funkcjonalnych, lecz realizowanie przez nią odpowiednich wartości i tylko tych które kościół uznaje za słuszne. Ale Katolicyzm nie jest tu odosobniony, popatrz na hinduizm z jego kastowym układem, itd. To temat na osobny wątek.

> Każde nowe odkrycie jest wykorzystywane dla podkreślenia wielkości Stwórcy...

Zbyszku chodzi mi o coś innego, chodzi mi o to, że KK wstrzymuje badania naukowe, a gdy już nie może walczyć z danym faktem naukowym, nie może przeciwdziałać osiągnięciom naukowym to wdraża je, nie po prostu przyjmuje, ale przerabia je na swoją modłę. Tu się z Tobą zgadzam. Tylko takie przyjęcie i zastosowanie trwa długie lata i nie ma nic wspólnego z trzymaniem rąk daleko od nauki i skupieniem się na sferze duchowej człowieka. Oczywiście KK włącza odkrycia naukowe, gdy się go postawi pod ścianą i nie ma już wyboru, Pius XII uznał "doktrynę ewolucjonizmu" za "hipotezę", JP II w 1996 przyznał, że teoria ewolucji nie jest sprzeczna z wizją kościoła o powstaniu człowieka. Jednakże jest to wymuszone, KK nie może się zapierać tak mocnym dowodom, jednakże od chwili ogłoszenia teorii Darwina do chwili uznania minęło 150 lat, a do wiernych pewnie dotrze za kolejne 150 lat, bo wierni w Polsce dalej nie wiedzą o tym fakcie i w większości twierdzą, że teoria Darwina jest sprzeczna z naukami kościoła. Jednocześnie podkreśla się dogmat nieomylności papieża...

To nie jest postępowość kościoła, to jest sytuacja wymuszona, zgodnie z powiedzeniem, nie możesz walczyć z czymś to przyłącz się. Kościół ogłaszając kolejne odkrycia naukowe jako nie sprzeczne ze swoimi naukami nie przestaje walczyć z rozwojem naukowym, bo rości sobie prawo do zabierania głosu w sprawach nauki. Włączając odkrycia, z którymi już nie daje rady walczyć uświęca te odkrycia, ale nie popiera dokonywania kolejnych odkryć - popatrzmy choćby na genetykę, z jakim uporem KK stara się ingerować i narzucać swoje zdanie. Postępowość polegałaby na skupieniu się na sferze duchowej człowieka, stwierdzeniu, że pola wiary i nauki są dwoma płaszczyznami. Nie roszczeniem sobie prawa do uświęcania odkryć naukowych i ogłaszaniu, co jest prawdziwe a co nie. Kościół Katolicki postępuje w ten sposób od zawsze, od chwili, gdy przyjmował elementy kultów i wierzeń ludów nawróconych, np. takie drobiazgi jak święcenie jajek, czy inne święta i dogmaty wprost wywiedzione z innych wierzeń. Zawsze musi ogłosić, że jakieś odkrycie naukowe jest prawdziwe czy nie.

Dziękuję za linki, część już przeczytałam, z resztą się zapoznam, jak coś mi się jeszcze nasunie na myśl dopiszę.

Pozdrawiam

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

>Tak Kościół popełniał i polełnia błedy. Kościół to ludzie więc to nic dziwnego. Ale utożsamienia całego Kościoła jako czegoś złego to nadużycie.

   Jeśli instytucja uzurpująca sobie prawo do bycia jedyną i słuszną wyrocznią moralną popełnia błędy, bo składa się z błądzących ludzi, to co właściwie jest w tej instytucji wyrocznią moralną?

   Lekarz, jeśli chce praktykować swą sztukę, bierze odpowiedzialność za pacjenta. Ma obowiązek ratować mu życie i odpowiadać prawnie za błędy w swej pracy. Wyobraź sobie lekarza, który popełnił błąd i zamiast ponieść konsekwencje, robi oślą minę i mówi "sorry, jestem tylko człowiekiem, nie możecie mnie winić". Jakie masz o nim mniemanie?

>Kościół jest winny, rozum tak samo, do czego doprowadził, do II wojny światowej.

   A co to "rozum"? Jakaś kolejna instytucja?
   Zabrzmiało tak, jakby rozum nie miał nic wspólnego z Kościołem. Nie zdziwiłabym się w sumie.

   Pozdrawiam.

---

I na koniec dnia szóstego Bóg usłyszał: "Za mało many"

>>>Ja was pytam co wy macie do religii?
>>Jest źródłem zła i demoralizacji
>Udowodnij. Oj dokowski. Co by było gdyby ciebie tu nie było? Bym umarł z nudów, a tak zrobię to ze śmiechu.

Nie religia,czy tez brak religii ,tylko -postawa i sklonnosc, albo ulomnosc we wlasciwej ocenie potencjalnych efektow danego dzialania i z okreslonych postaw slepego badz rozsadnego czerpania .

Aludzkie podstawy czy to religijne , czy tez nie , nie sa wcale automatycznie wykladnikiem postaw spolecznych , zalezy z ktorej czesci sobie wybieramy ..podkladki.. pod udowadniane tezy , i czy chcemy zrozumieci poznac nowe , czy zatrzymac wszystkich w rozwoju - bo mogliby sie dowiedziec , cegos... niewygodnego.

Witam.

>Dla mnie "razjonalnosc" i religii nie wykluczaja sie calkowicie.
Czy potrafisz sobie wyobrazić, że wokół Ciebie fruwają jakieś istoty niebieskie?
Czy potrafisz sobie wyobrazić, że gdzieś tam, nie wiadomo gdzie znajduje sie jakiś duch, który steruje wszystkim?
Masz dobrą wyobraźnię.

Tylko czy Twój rozum i wiedza na temat otaczającego nas świata nie sprzeciwiają się tym wizjom?

Pamiętaj - bogowie powstawali w głowach ludzi od kiedy człowiek stał sie istotą myślącą. To naturalne, że wszelkiego rodzaju niewytłumaczalne zjawiska były interpretowane jako działanie jakichś nadprzyrodzonych sił.
Śmierć i sny, w których zmarli pojawiali się jako żywi sprzyjały temu procesowi. Rozumiem to i zgadzam się.

Czas jednak nie zatrzymał się wówczas. Ludzkość jest już w zupełnie innym miejscu.
To tyle.

>Ja was pytam co wy macie do religii?
Nic nie mam do ludzi wierzących. Wiele zastrzeżeń mam natomiast do wykorzystywania tej wiary przez innych ludzi...
Spójrz na czasy starożytnego Egiptu i Sumeru. Poczytaj sobie, jak bezwzględnie wiara była wykorzystywana przez kastę kapłanów i samych władców.
Popularnonaukowa pozycja, łatwa w odbiorze: Zenon Kosidowski - "Gdy Słońce było Bogiem".
Minęły tysiące lat i nic się nie zmieniło, nawet ta mitra na głowie papieża.
Wypisz, wymaluj faraon.
To daje wiele do myślenia.

Pytanie brzmi - czy można być osobą wierzącą bez pośrednictwa kapłanów?
Czy potrzebna jest najbardziej niedemokratyczna, autorytarna struktura pod nazwą Kościół Rzymskokatolicki, by ludzie wierzyli w Boga?
Jeszcze raz napiszę - nic nie mam do ludzi wierzących. Wiara jest piękna - tak, jak sny bywają piękne...
Tyle, że w końcu człowiek się budzi.

Pozdrawiam - Zbyszek

P.S: Byłem katolikiem, przekonywałem innych do wiary.
Rozum jest jednak potężniejszy od wiary. Musiała przegrać.

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Spójrz na czasy starożytnego Egiptu i Sumeru. Poczytaj sobie, jak bezwzględnie wiara była wykorzystywana przez kastę kapłanów i samych władców.
>Popularnonaukowa pozycja, łatwa w odbiorze: Zenon Kosidowski - "Gdy Słońce było Bogiem".
>Minęły tysiące lat i nic się nie zmieniło, nawet ta mitra na głowie papieża.
>Wypisz, wymaluj faraon.
>To daje wiele do myślenia.

>

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

Ok;
Po pierwsze; prosze mnie nie utozsamiac z katolikiem

Po drugie; Egipcjanie nie mieli tak zle jak sie pisze w ksiązkach popularnonaukowych, napracowac nie za bardzo nie napracowali bo mieli wiele swiat i krótki dzien pracy. -> Prace naukowe, nie popularnonaukowe.

Po trzecie Kant, człowiek bez religii taki wolny wcale nie jest bo wszystko co ma to jest w glowie, dowolnosci nie ma, jest ograniczony i bierny. Uzywa pojęc ktore ma, tworzyc samemu nie jest w stanie.

Pozdrawiam takze

>Po pierwsze; prosze mnie nie utozsamiac z katolikiem

To napisz w końcu kim jesteś bo jak na razie zalatujesz jakimś zdewocjonalizowanym katolem i nie dziw się, że każdy Cię za takowego uważa. Ewentualnie wzorem naszej katolickiej gwiazdy bożenki - określ swoją misję - ona podała w jednym z postów, że zamierza nas nawracać - czy ty też masz podobny plan jak ona?

>>Po pierwsze; prosze mnie nie utozsamiac z katolikiem
> To napisz w końcu kim jesteś bo jak na razie zalatujesz jakimś zdewocjonalizowanym katolem i nie dziw się, że każdy Cię za takowego uważa. Ewentualnie wzorem naszej katolickiej gwiazdy bożenki - określ swoją misję - ona podała w jednym z postów, że zamierza nas nawracać - czy ty też masz podobny plan jak ona?
>
jestem studentem religioznawstwa i póki co arabistyki, osobą niewierzaca

Dzięki, teraz już przynajmniej człowiek wie, że nie będzie miał do czynienia z klonem bożenki. Pozdrawiam

>Dzięki, teraz już przynajmniej człowiek wie, że nie będzie miał do czynienia z klonem bożenki. Pozdrawiam
i co, teraz inaczej brzmie?

Jeśli miałbym porównać Ciebie i Andrzeja Borgula to gościu rozkłada ciebie swoją wizją świata na łopatki. Nie masz szans przebić jego radykalizmu, no chyba że dasz się jakoś poznać biorąc udział w dyskusiach w innych postach. Pozdro.

Jak to się dzieje że okresowo co jakiś miesiąc, może dwa pojawia się ktoś kto zagaja:
>Ja was pytam co wy macie do religii?
>Dla mnie "razjonalnosc" i religii nie wykluczaja sie calkowicie.

A następnie twierdzi:
>jestem studentem religioznawstwa i póki co arabistyki, osobą niewierzaca

Deja vu ?

>Jak to się dzieje że okresowo co jakiś miesiąc, może dwa pojawia się ktoś kto zagaja:
>>Ja was pytam co wy macie do religii?
>>Dla mnie "razjonalnosc" i religii nie wykluczaja sie calkowicie.
>A następnie twierdzi:
>>jestem studentem religioznawstwa i póki co arabistyki, osobą niewierzaca
>Deja vu ?

tak ludzie maja na tym kierunku?

>Po trzecie Kant, człowiek bez religii
Nie widze ani jednego zdania o Kancie poscie na ktory odpowiadasz, wiec domyslam sie ze komentujesz stopke.
Pelna wersja cytatu
Cytat:

raczej by wskazywala go na czlowieka dosc religijnego
( to tylko taka dygresja, prosze mi nie tlumaczyc czy Kant byl religijny czy nie, wiem gdzie lezy wikipedia )

>Ja was pytam co wy macie do religii?

Biegały swego czasu dzieciaki bez ubrań po podwórku i bawiły się świetnie. Podszedł kapłan i nauczył je, że ich nagie ciało jest złe.

>Witam,
>Tak przeglądając forum, może troche pobieżnie, patrząc na tytuly niektórych ksiązek to myśle sobie,
>że trafiłem do 5% nie katoli w Polsce, nawet nie innowiercow, zakladając że ateizm nie jest wiara.
>Sprostujcie jeśli sie myle.
>Ja was pytam co wy macie do religii?
>Dla mnie "razjonalnosc" i religii nie wykluczaja sie calkowicie.

Może Ci odpowiemy, jeżeli odpowiesz nam na pytanie: Co religia ma do nas????

---

Nie pij gdy prowadzisz, za dużo się rozlewa!

>Witam,
>Tak przeglądając forum, może troche pobieżnie, patrząc na tytuly niektórych ksiązek to myśle sobie,
>że trafiłem do 5% nie katoli w Polsce, nawet nie innowiercow, zakladając że ateizm nie jest wiara.
>Sprostujcie jeśli sie myle.
>Ja was pytam co wy macie do religii?
>Dla mnie "razjonalnosc" i religii nie wykluczaja sie calkowicie.
Religia to kajdany umysłu.

>Witam,
>Tak przeglądając forum, może troche pobieżnie, patrząc na tytuly niektórych ksiązek to myśle sobie,
>że trafiłem do 5% nie katoli w Polsce, nawet nie innowiercow, zakladając że ateizm nie jest wiara.
>Sprostujcie jeśli sie myle.
>Ja was pytam co wy macie do religii?
>Dla mnie "razjonalnosc" i religii nie wykluczaja sie calkowicie.

Chociażby jak dziecko we współczesnej katolickiej Polsce może wyrosnąć na człowieka mądrego o własnej wolnej woli skoro od urodzenia rodzice, kościół i nauczyciele wpajają mu w co ma wierzyć i co jest prawdziwe bez możliwości wyboru(przeważnie).

>>Witam,
>>Tak przeglądając forum, może troche pobieżnie, patrząc na tytuly niektórych ksiązek to myśle sobie,
>>że trafiłem do 5% nie katoli w Polsce, nawet nie innowiercow, zakladając że ateizm nie jest wiara.
>>Sprostujcie jeśli sie myle.
>>Ja was pytam co wy macie do religii?
>>Dla mnie "razjonalnosc" i religii nie wykluczaja sie calkowicie.
>Chociażby jak dziecko we współczesnej katolickiej Polsce może wyrosnąć na człowieka mądrego o własnej wolnej woli skoro od urodzenia rodzice, kościół i nauczyciele wpajają mu w co ma wierzyć i co jest prawdziwe bez możliwości wyboru(przeważnie).

w szkole tez Ci różne głupoty wpajają i dajesz temu wiare

>w szkole tez Ci różne głupoty wpajają i dajesz temu wiare
>
Masz rację tym bardziej odkąd uczą w niej religii katolickiej

>>w szkole tez Ci różne głupoty wpajają i dajesz temu wiare
>>
>Masz rację tym bardziej odkąd uczą w niej religii katolickiej
ja mówie o innych przedmiotach tez

>ja mówie o innych przedmiotach tez
>
"też" - a więc zgadzamy się w kwestii religii bardzo mi miło to słyszeć

>>ja mówie o innych przedmiotach tez
>>
>"też" - a więc zgadzamy się w kwestii religii bardzo mi miło to słyszeć

pewnie ze tez, ja nie jestem zadnym propagatorem, niczego nie wybielem. Sa tu jednak tacy co oczerniaja

>ja mówie o innych przedmiotach tez
Chociażby WOS, J. Polski i Historia