>Wiadomo...kościół nigdy nie był transparentny a może coś trzeba jednak ukryć?

No pewnie. Trzeba ukryć, że nie ma nic do ukrycia.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

Witam, kiedyś szydziłem z tego samego wśród znajomych (wierzących), niepotrzebnie. Niepotrzebnie, bo ja się nie dowiedziałem o co w końcu chodziło z tą heroicznością, a oni z kolei nie zaskoczyli chyba o co mi chodzi. Przecież jego boskość jest bezapelacyjna.

Pozdrawiam

>Witam, kiedyś szydziłem z tego samego wśród znajomych (wierzących), niepotrzebnie. Niepotrzebnie, bo ja się nie dowiedziałem o co w końcu chodziło z tą heroicznością, a oni z kolei nie zaskoczyli chyba o co mi chodzi. Przecież jego boskość jest bezapelacyjna.

Czyżbyś odbił się od muru zgorszonych spojrzeń, bo "jak można nie wiedzieć?!!"

Mam to samo. Żadne z moich znajomych - katolików nie zechciał mi odpowiedzieć na pytanie dlaczego JP2 był taki wielki, heroiczny i co takiego zrobił dla ludzkości.
Bo raczej nie można uznać za zadowalająca odpowiedź "obalił komunizm!".
A, i jeszcze "modlił się o pokój na świecie". Nie znam się, ale chyba same dobre chęci nie są czymś heroicznym.
A skuteczność tych modłów była wysoce taka sobie.

Drążenie tematu kończy się zwykle zawoalowanymi sugestiami, że jak nie wiem to jestem skończoną idiotką, przecież wszyscy wiedzą. A poza tym "pytania są tendencyjne!".

A ja naprawdę bym chciała wiedzieć, co takiego szczególnego zrobił JP2, poza tym cudem mniemanym sztuk jedna i byciem głową państwa Watykan.

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

Jak porównasz JP2 do B16, to rzeczywiście jest bezapelacyjnie święty.
Pozdrawiam

Czy na pewno? Nie jestem przekonana.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Czy na pewno? Nie jestem przekonana.

Chyba "przekonany"

Łukaszewicz.

>>Czy na pewno? Nie jestem przekonana.
>Chyba "przekonany"
   Ono jest "chcieć, to móc, albo niemoc".
   Albo też odwrotnie.

>Jak porównasz JP2 do B16, to rzeczywiście jest bezapelacyjnie święty.
Który....B16 jeszcze żyje.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

Skoro można zostać świętym po śmierci, to chyba tym bardziej za życia. Chyba że logika katolicka nie pozwala na taką dowolność.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Skoro można zostać świętym po śmierci, to chyba tym bardziej za życia.

Chyba nie bardzo. O ile pamiętam to oficjalne limity to 5 lat w grobie zanim zacząć mogą proces beatyfikacyjny, a 40 lat w oczekiwaniu na proces kanonizacyjny.
Oczywiscie, że zawsze mogą zajść wyjątkowe okoliczności...

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,253335

>Jak porównasz JP2 do B16, to rzeczywiście jest bezapelacyjnie święty.

Według katolików obaj żyją, tylko trochę inaczej.
A swoje heroiczne cnoty noszą pod sutannami.
Dlatego widoczne są tylko kardynałom.

Łukaszewicz.

>A swoje heroiczne cnoty noszą pod sutannami.
>Dlatego widoczne są tylko kardynałom.
>Łukaszewicz.
>

A co myślisz? Papieżowi niżej kardynała wręcz nie wypada okazywać... Ale ci, którzy go pamiętają jeszcze jako prostego proboszcza, mogą zapewne poświadczyć?

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>Ale ci, którzy go pamiętają jeszcze jako prostego proboszcza, mogą zapewne poświadczyć?
....i prostego wikarego z Niegowici, ktoś nawet napisał prostackiego...ale "odszczekał".
arslegis.s(*)4,zniewazenie-papieza-wyrok-sn

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>...Żadne z moich znajomych - katolików nie zechciał mi odpowiedzieć na pytanie dlaczego JP2 był taki wielki, heroiczny...

A co mają powiedzieć? - dlatego, że był Polakiem?

>...i co takiego zrobił dla ludzkości

Urodził się w Polsce i został papieżem.

>A ja naprawdę bym chciała wiedzieć, co takiego szczególnego zrobił JP2

No jak to - nie wiesz? Był papieżem Polakiem.

Ha, i wszystko jasne! wiadomosci(*)09,wiadomosc.html?ticaid=19293
Do tego dodać heroizm jedzenia kremówek i jest święty jak z obrazka.

>Ha, i wszystko jasne! wiadomosci(*)09,wiadomosc.html?ticaid=19293
>Do tego dodać heroizm jedzenia kremówek i jest święty jak z obrazka.
Raczej hedonizm a potem pokuta za zjedzone kremówki

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

> A ja naprawdę bym chciała wiedzieć, co takiego szczególnego zrobił JP2, poza tym cudem mniemanym sztuk jedna i byciem głową państwa Watykan.
Mieliśmy kiedyś na tym Forum "dyżurnych" katolików, ale gdzieś ich "wcięło". Ostał się ino jeden.... Witoldzie Losek może byś nam nieoświeconym wyjaśnił o co chodzi z tymi heroicznymi cnotami przyszłego świętego. Nijak nie możemy tego zrozumieć...

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

"Benedict XIV, whose chapters on heroic virtue are classical, thus describes heroicity: "In order to be heroic a Christian virtue must enable its owner to perform virtuous actions with uncommon promptitude, ease, and pleasure, from supernatural motives and without human reasoning, with self-abnegation and full control over his natural inclinations." An heroic virtue, then, is a habit of good conduct that has become a second nature, a new motive power stronger than all corresponding inborn inclinations, capable of rendering easy a series of acts each of which, for the ordinary man, would be beset with very great, if not insurmountable, diffulties."

Źródło: Heroic virtue

"Aby cnota chrześcijańska mogła zostać uznana za heroiczną, powinna pozwalać osobie, która ją posiadła na podejmowanie cnotliwych działań z niezwykłą gorliwością, łatwością i radością, z pobudek nadprzyrodzonych i wbrew ludzkiemu rozumowi, z pokorą i pełną kontrolą nad naturalnymi skłonnościami."

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

A co to znaczy "cnotliwe"?
Święty Tomasz z Akwinu rzecze (za Seneką zresztą): roztropność, sprawiedliwość, umiarkowanie, męstwo oraz (to za Pawłem Tarszyńskim): wiara, nadzieja, miłość.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>"Aby cnota chrześcijańska mogła zostać uznana za heroiczną, powinna pozwalać osobie, która ją posiadła na podejmowanie cnotliwych działań z niezwykłą gorliwością, łatwością i radością, z pobudek nadprzyrodzonych
> i wbrew ludzkiemu rozumowi,

I to wiele wyjaśnia!

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

> wbrew ludzkiemu rozumowi,

Zaczynam rozumieć polską prawicę. Oni po prostu starają się być heroicznie cnotliwi

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,253335

> Nie znam się, ale chyba same dobre chęci nie są czymś heroicznym.
Jak to nie? Ostatnio można dostać za nie nawet Nobla, więc nie żałujmy świętości JP2. A miał te dobre chęci dużo dłużej niż Obama

>Nie znam się, ale chyba same dobre chęci nie są czymś heroicznym.

Jak to nie? Za dobre chęci to nawet Nobla można dostać!

---

Zerwałam żelazne łańcuchy, o Panie.
Lochów twych bezdenne otchłanie
Opuszczam na skrzydłach myśli oświeconych...

>>Witam, kiedyś szydziłem z tego samego wśród znajomych (wierzących), niepotrzebnie. Niepotrzebnie, bo ja się nie dowiedziałem o co w końcu chodziło z tą heroicznością, a oni z kolei nie zaskoczyli chyba o co mi chodzi. Przecież jego boskość jest bezapelacyjna.
>Czyżbyś odbił się od muru zgorszonych spojrzeń, bo "jak można nie wiedzieć?!!"
>Mam to samo. Żadne z moich znajomych - katolików nie zechciał mi odpowiedzieć na pytanie dlaczego JP2 był taki wielki, heroiczny i co takiego zrobił dla ludzkości.
>Bo raczej nie można uznać za zadowalająca odpowiedź "obalił komunizm!".
>A, i jeszcze "modlił się o pokój na świecie". Nie znam się, ale chyba same dobre chęci nie są czymś heroicznym.
>A skuteczność tych modłów była wysoce taka sobie.
>Drążenie tematu kończy się zwykle zawoalowanymi sugestiami, że jak nie wiem to jestem skończoną idiotką, przecież wszyscy wiedzą. A poza tym "pytania są tendencyjne!".
>A ja naprawdę bym chciała wiedzieć, co takiego szczególnego zrobił JP2, poza tym cudem mniemanym sztuk jedna i byciem głową państwa Watykan.
>

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

No nie wiesz, że odbył bardzo dużo pielgrzymek?:D Z taką odpowiedzią też się często można spotkac wśród katolików na pytanie , co takiego zrobił JPII.

>No nie wiesz, że odbył bardzo dużo pielgrzymek?
Odbył...i to na koszt podatników, często z bardzo biednych krajów.
>Z taką odpowiedzią też się często można spotkac wśród katolików na pytanie , co takiego zrobił JPII.
Nas to jednak nie zadawała.....

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>Witam, kiedyś szydziłem z tego samego wśród znajomych (wierzących), niepotrzebnie.
To coś tak jak ja, żyłem dotąd w zaślepieniu. Tak jak w Piśmie..."mają oczy do patrzenia a nie widzą"...chciałbym dowiedzieć się czegoś więcej o tym heroicznych cnotach, lecz nie jest mi dane, trzymają to w wielkiej tajemnicy. A może brałbym przykład z tego i wszyscy by mówili - oto lotrek, pełen heroicznych cnót...i by się dziwowali

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>Z tej informacji prasowej wynika, że JP2 był sprawcą 1 cudu (słowie: jednego)....no, słabo się starał.

A którego cudu? - bo chyba nie na bieżąco jestem. Chodzi może o cudowne rozmnożenie wirusa HIV w Afryce?

>A którego cudu? - bo chyba nie na bieżąco jestem. Chodzi może o cudowne rozmnożenie wirusa HIV w Afryce?
E...chyba nie, świadkowie tego cudu już raczej nie żyją...więc nie dadzą "świadectwa prawdzie".

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>>Z tej informacji prasowej wynika, że JP2 był sprawcą 1 cudu (słowie: jednego)....no, słabo się starał.

>A którego cudu? - bo chyba nie na bieżąco jestem. Chodzi może o cudowne rozmnożenie wirusa HIV w Afryce?

Cytat:

serwisy.gazeta.pl/jp2/1,72542,3138241.html

   Jedno mnie tylko zastanawia. Skąd te barany wiedzą, że ją uzdrowił, skoro nawet ustalić na co chora jest ta zakonnica nie potrafią?

   A zresztą nie przejmujmy się. Jak nie z tej to z innej mańki go weźmiem i męczennikiem go zrobimy

Cytat:

   A co do "heroiczności cnót" to chyba jeszcze nikt nie wie, co to jest.

Cytat:

www.rp.pl/artykul/20,392922.html

>    Jedno mnie tylko zastanawia. Skąd te barany wiedzą, że ją uzdrowił, skoro nawet ustalić na co chora jest ta zakonnica nie potrafią?
   Z notki wynika, że może był to rak, albo jeszcze coś innego, czyli nie wiadomo co.

   Uzdrowić z enigmaticus vulgaris, to wyższy pułap cudów - cuda profilaktyczne.

>A co do "heroiczności cnót" to chyba jeszcze nikt nie wie, co to jest.
Pewnie jest to ściśle utajniane....takie tajne przez ściśle tajne (tajne/ściśle tajne). Ta "cnoty" to pewnie takie...bóg wi co...jak mawiali starzy krakowianie.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

Cudownego uzdrowienia za sprawą zmarłego Papieża doznała francuska zakonnica cierpiąca prawdopodobnie na chorobę Parkinsona. [/cytat]
>serwisy.gazeta.pl/jp2/1,72542,3138241.html
>    Jedno mnie tylko zastanawia. Skąd te barany wiedzą, że ją uzdrowił, skoro nawet ustalić na co chora jest ta zakonnica nie potrafią?

Z tekst wynika , że chory był JP2,a nie zakonnica i z tego ją uzdrowił.

Łukaszewicz.

>Z tekst wynika , że chory był JP2,a nie zakonnica i z tego ją uzdrowił.

To znaczy, że już coś wiemy na temat tego mniemanego cudu.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

Tak naprawdę jedyną rzeczą, za którą wielu nawet niewierzących Polaków ceni JPII jest "obalenie komunizmu". Abstrahując od samego obalania, warto zwrócić uwagę, że do tego procesu przyczyniło się przede wszystkim obywatelstwo JPII, tak drogie sercom wielu Polaków. Lecz przecież JPII sam się nie wybrał, więc autorami owego "obalenia" są ludzie, którzy wybrali JPII na papieża.

Obok zaś wyświęcenia wirusa HIV w Afryce i dorzucania węgielków do katolickiego piekła w Południowej Ameryce JPII cofnął postanowienia w dziedzinie ekumenizmu Drugiego Soboru Watykańskiego jednocześnie mącąc w głowach masowymi show. Jak stwierdził w imię niszczenia ekumenizmu JPII w swoich encyklikach (mających wyższą wartość kościelną od masowych imprez live) - nie można być zbawionym bez Jezusa (czyli niechrześcijanie odpadli) oraz (druga encyklika) bez wstawiennictwa Matki Boskiej (czyli protestanci odpadli). Oczywiście II SW był najpewniej mydleniem oczu po zbrodniach wojennych kościołach, ale to JPII zebrał starannie pozostałości oczu z tego mydła.

>Lecz przecież JPII sam się nie wybrał, więc autorami owego "obalenia" są ludzie, którzy wybrali JPII na papieża.
   Brnięciem w absurd odbierania wpływu JPII na rzeczywistość, dojdziesz do bierzmowania babci Zenka Kliszko.

Nie odbieram mu wpływu na rzeczywistość. Ale Polaków wzburzyło to, że przyjechał Papież - Polak. JPII nie miał wpływu na swoje obywatelstwo, nie od niego też zależało, że został papieżem. Natomiast wpływ na encykliki i twarde stanowisko w sprawach antykoncepcji miał dużo większy.

>Nie odbieram mu wpływu na rzeczywistość.
Jurek Adamiak ma rację, gdyby Zenon Kliszko nie "wybrał" go na Metropolitę Krakowa, to nigdy by papieżem nie został. Więc do ludzi "którzy go wybrali" w pierwszym rzędzie trzeba zaliczyć właśnie jego. I to nie jest żart

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>Więc do ludzi "którzy go wybrali" w pierwszym rzędzie trzeba zaliczyć właśnie jego. I to nie jest żart
   Już to przerabialiśmy, lotreku. Zdania nie zmieniłem, choć nieco mi się kontekst poszerzył.

A ja nadal to uważam za żart. Może Watykan chciał kogoś z Europy Środkowej, a Polska jest największym katolickim krajem w tym regionie, a była największych socjalistycznym krajem katolickim. Całkiem możliwe, że miał być wybrany metropolita krakowski, bez względu na to który.

>A ja nadal to uważam za żart. Może Watykan chciał kogoś z Europy Środkowej,
Jacku...to było dużo później. Za nim do tego doszło, to zwykły biskup sufragan musiał zostać kardynałem a jedyną drogą do tego, było objęcie przez niego Metropolii Krakowskiej.
A nominację na to stanowisko zawdzięcza wysokiej rangi sekretarzowi PZPR, który zajmował się Kościołem Katolickim w Polsce Zenonowi Kliszko. Prymas Wyszyński przedstawił mu trzech kandydatów do wyboru i wybór Kliszki padł właśnie na Wojtyłę. Zresztą ostatnio to przypomniano:
Cytat:
www.tvn24.(*)lilo-na-wojtyle,wiadomosc.html
To nie był żart z mojej strony, tylko już historia naszego kraju.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

Ale ja mówię o czymś innym. To Watykan zdecydował, że chce kogoś z Europy Środkowej. Niekoniecznie JPII. Gdyby metropolitą krakowskim był ktoś inny, może on by został papieżem, albo jakiś inny w miarę wykształcony polski biskup.

>Ale ja mówię o czymś innym. To Watykan zdecydował, że chce kogoś z Europy Środkowej. Niekoniecznie JPII. Gdyby metropolitą krakowskim był ktoś inny, może on by został papieżem, albo jakiś inny w miarę wykształcony polski biskup
To być może....nie wiadomo jednak, czy miałby charyzmę Wojtyły, jego zdolności aktorskie, umiejętność panowania nad tłumem...i te wspaniałe "cnoty heroiczne".

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

Strój papieża i niewłoskie pochodzenie natychmiast dają wiele medialnej charyzmy. Poza tym są spece od PR, niektórzy głęboko wierzący = pracują z poczuciem misji.

>Nie odbieram mu wpływu na rzeczywistość. Ale Polaków wzburzyło to, że przyjechał Papież - Polak.
   Przekornie napiszę, że rok 1980 nie spadł z nieba - przedtem był 56, 68, 70, 76 i parę innych drobiazgów.

Oczywiście masz rację. Ale starałem się odnieść do faktu, który w powszechnej wyobraźni naszych rodaków uchodzi za zasługę JPII. Nawet gdyby JPII miał aż taki wpływ na politykę światową (a nie miał w tym względzie), to wpływ to był obywatelstwa, a nie samego człowieka. Obywatelstwo papieża wybrało konklawe.

>Tak naprawdę jedyną rzeczą, za którą wielu nawet niewierzących Polaków ceni JPII jest "obalenie komunizmu". Abstrahując od samego obalania, warto zwrócić uwagę, że do tego procesu przyczyniło się przede wszystkim obywatelstwo JPII, tak drogie sercom wielu Polaków. Lecz przecież JPII sam się nie wybrał, więc autorami owego "obalenia" są ludzie, którzy wybrali JPII na papieża.

I Ty rzeczywiście w to wierzysz? Dlaczego więc nie obalili "komuny" za Breżniewa, Andropowa, czy Czernienk a czekali z tym, aż Gorbaczow rozwali ZSRR. Pewnie też jest jego zasługą obalenie muru w Berlinie

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

"Obalenie" napisałem. Ja uważam, że ZSRR przegrało wyścig z USA i to jest zasadaniczy, czynnik który je obalił, a wraz z nim system polityczny, który utrzymywało w swojej strefie wpływów.

>"Obalenie" napisałem. Ja uważam, że ZSRR przegrało wyścig z USA i to jest zasadaniczy, czynnik który je obalił, a wraz z nim system polityczny, który utrzymywało w swojej strefie wpływów.
Oczywiście, że przegrało, ale gdyby na miejscu Gorbaczowa był jakiś inny gensek...pokroju Breżniewa, to jeszcze byśmy długo czekali. Zasługę "obalenia" przypisujesz zresztą JP2 i ludziom, którzy go wybrali.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

Nie. Nie uważam, że Watykan w przyczynił się w jakimś znaczącym stopniu do obalenia komunizmu. Może wyraziłem się niejasno, jeśli tak, to przepraszam. Użyłem "obalenia" w cudzysłowiu, aby odnieść się do popularnego w Polsce (nie tylko wśród zadeklarowanych katolików) poglądu w tej sprawie. Następnie chciałem dodać, że nawet zakładając, iż polskość papieża zbuntowała serca naszych rodaków, wpłynęła na powstanie "Solidarności" i Okrągły Stół będący po części wynikiem istnienia podziemnej Solidarności, to i tak polskość papieża była zasługą jego elektorów, nie zaś samego JPII.

Zasługi Gorbaczowa są oczywiście w tym względzie oczywiste, nie porównuję ich z domniemaniami na temat JPII. Ale gdyby nie siła USA najpewniej Gorbaczow (gdyby był akurat on) prowadziłby inną politykę.

>Tak naprawdę jedyną rzeczą, za którą wielu nawet niewierzących Polaków ceni JPII jest "obalenie komunizmu".

Papieże ciągle nauczali, nawet wówczas, gdy nasz kraj był pod zaborami, że każda władza pochodzi od boga - nie przypominam sobie, żeby dodawali od którego - i należy ją szanować.
Jak by mógł najwyższy jej reprezentant tu na ziemi sprzeciwić się woli swego Szefa?